12 vergiftigde buizerds aangetroffen in Limburg

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Friedrich

Waarom kom ik dan alleen maar levende tegen? Ik heb op jacht nog nooit een dode roofvogel gevonden!

Eigenlijk durf ik er niet aan te denken. Ik geef les voor het jachtexamen bij ons op de schuttersvereniging en dit jaar heb ik twee valkeniers in de groep zitten. Er wordt dus niet schamper gedaan over de roofvogels!

waarom ken ik alleen maar 'macho' jagers voor wie bijna alles wat leeft een prooi is ?..waarom heb ik in honderden hectaren jachtgebied geen reet gezien van door jagers georganiseerde natuurontwikkeling ?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Friedrich

Pol Pot dacht mensen totaal gelijk te moeten maken. Daarom keerde hij zich tegen de diegenen die een opleiding genoten hadden of op één of andere andere manier boven de massa uitstaken (in zijn ogen) omdat die een een bedreiging vormden voor zijn egalitarisme.

ah, I see. Dat is dan zoiets als strikt egalitarisme, terwijl ik een iets andere gelijkwaardigheidsvisie op rechtvaardigheid heb, wat ik quasi-maximin noem. Meer uitleg hierover: http://stijnbruers.wordpress.com/201...ximinprincipe/
en ook http://stijnbruers.files.wordpress.c...ce-part-i2.pdf

De gelijkheid als belangrijkste der waarden promoten leidt tot enorme excessen, precies omdat de gelijkheid een abstract begrip is.

ik heb dus een andere visie op gelijkheid. Ik raad je aan dat eens te lezen; kan wat inzichten bijbrengen, want is een visie die misschien iets nauwer aansluit bij andere van je morele intuities.

Wat ik dus wil zeggen is dat gelijkheid een abstracte illusie is die als ideaal tegenover discriminatie gezet wordt. Discriminatie is iemand ongelijk behandelen zonder dat daar een gegronde, rechtvaardige reden toe is. Dat is ook in mijn denkpatroon niet geoorloofd. Maar het tegenovergestelde, alles gelijk behandelen, zonder respect voor de onderscheiden, is even fout.

tuurlijk, jazeker. Het zou fout zijn om planten gelijk aan dieren en mensen te behandelen, want dan plegen we ofwel zelfmoord, ofwel tolereren we kannibalisme. En zo zijn er nog veel voorbeelden waar relevante verschillen resulteren in verschillende behandeling.

En het onverkort doortrekken van de normen een waarden die tussen mensen gelden naar dieren toe is vanuit mijn perspectief een dergelijk exces.

het enige wat je moet doen is dan aangeven welk moreel relevant onderscheid er is tussen mensen en niet-menselijke dieren.

Racisma en seksisme? De excessen daarvan zijn ook volgens mijn principes afkeurenswaardig, maar rekening houden met de verschillen tussen personen is niet fout of strafbaar.

ik weet niet wat je daar precies mee bedoelt, maar soit: je bent tegen slavernij van zwarten en verkrachting van vouwen. Meer daarover heb ik niet nodig in mijn argumentatie voor dierenrechten.

Iedere samenleving is hiërarchisch. En wanneer die dat niet is, is het omdat een groep een andere groep verbiedt hiërarchisch te zijn. Stel nu dat jij en je gelijkgezinden het maatschappelijk model beheersen. Hoe ga je mij dan verbieden te jagen, zonder dat je een model hebt om mij daartoe te dwingen?

tja, waarschijnlijk zal ik je dwingen, zoals we nu ook moordenaars dwingen. Als jij gaat jagen, gaan we ervoor zorgen dat je niet in de natuur kan.

Natuurlijk vallen die binnen x-aantal argumentaties uit de boot. Dat kan moeilijk anders. Dat is een gevolg van de evidente ongelijkheid. Je gaat ze toch ook niet in een assisenjury laten zetelen, of een containerschip laten stapelen? De maatschappij zal dergelijke zwakkeren moeten beschermen, maar dat wil niet zeggen dat er geen manifest verschil is.

voor assisenjury en containerschepen is mentale intelligentie een relevant criterium, dus discrimineer je mentaal gehandicapten niet. Maar je geeft ze wel het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen. Voor dat basisrecht is intelligentie niet moreel relevant.

En waarom ook niet? Sterven doet het ooit toch.

dat is een typisch voorbeeld rationalisatie. Je zou zoiets nooit zeggen als het om een mens ging. En dan zou het discriminatie zijn...

Door een ongeval, ziekte, of predatie. En of die predatie nu menselijk of dierlijk is, daar lijkt me nu eens geen wezenlijk verschil.

oh, jawel, dat is zeer relevant. Het gaat over morele verantwoordelijkheid. Stel dat moordenaar A een slachtoffer B wil vermoorden. Hij staat op het punt te schieten. B gaat toch dood. stel dat jij ook B zou willen vermoorden, en jij eerder schiet dan A. Dan ben jij verantwoordelijk, en kun je niet in de rechtszaal zeggen dat B toch vermoord ging worden. Dat gaat jou niet vrijpleiten. Jouw daad was dan immoreel, en je mocht dat dus niet doen.

Zoals al gezegd, dat is instinct. Eten en vluchten doen mensen ook uit instinct, wanneer de situatie ernstig genoeg is. Wil is net van dat instinct afwijken, en dat is iets wat dieren hoogst uitzonderlijk zullen doen.

neenee, het gedrag en fysiologische reacties van dieren is te complex om te zeggen dat dat instinct is. Eten en vluchten is instinct, maar jij voelt wel honger en angst, en jij wil wel eten en vluchten. Dan kunnen we gaan beargumenteren, hoe weten we dat eten bij jouw meer is dan instinct. We zien je hersenactiviteit, je fysiologie, je gedrag, en we stellen vast dat dat allemaal bij dieren ook aanwezig is.

Kant stelt het al veel beter, maar dan handelen u en ik nog steeds compleet verschillend. En strafrecht? Ja, dat is een zeer gebrekkig middel om een bepaald doel te bereiken, maar er is geen alternatief.

jawel: herstellende rechtvaardigheid (restorative justice)

Kannibalisme? Ik heb nooit begrepen wat daar het grote probleem mee is, zeker in geval van nood.

zelfs in geval van nood hebben veel mensen er probleem mee. Maar een vleeseter zit al niet in een noodsituatie.

Normen afleiden uit feiten ... Goed, normen staan in principe op zich. Maar voor mij is het niet-doden van dieren ter consumptie geen norm, enkel een gedachteoefening die ver van de realiteit staat zoals ik die beleef.

hier weet ik niet wat je precies bedoelt.

Ah, dit is een leuke. Hier stelt zich hetzelfde probleem als met de gelijkheid / discriminatie. Met de gelijkheid stel ik dat er net ongelijkheid is, maar dat die niet tot excessen mag leiden. Het is niet omdat ik stel dat het doden van dieren an sich niet problematisch is, dat er geen marges zijn die niet overschreden mogen worden. Dieren worden niet gedood om ze leed toe te brengen, wild wordt niet gejaagd om het uit te roeien. De daad zelf waarbij het dier gevangen en gedood wordt, heeft een eigen ethiek om stress en lijden te beperken.
Het dus niet omdat ik stel dat ik een dier schieten mag, dat ik kan stellen dat ik het bij gevolg ook meer leed mag toebrengen dan strikt noodzakelijk is om het te doden.

maar het is onnodig leed, omdat je leed veroorzaakt voor je genot (smaakgenot, genot van het schieten,...).

In mijn context is dat consequent, het is perfect mogelijk groot respect voor de dieren te hebben en te jagen.

ik hoop maar dat je dan niet dergelijk groot respect hebt voor mensen.

In sommige culturen zijn beide net enorm verweven, denk maar aan veel indianenvolkeren.

terzijde: veel van dat respect en de rituelen die er rond hangen (in het oor van de geschoten beer fluisteren,...), zijn waarschijnlijk psychologische mechanismes om gewetensproblemen te verwerken.

Doe ik toch? Ten eerste stel ik dat jou basisrechten relatief of niet toepasselijk zijn.

ok, maar waarom? Zoals het hier staat, is het geen argument, maar een stelling. Een stelling is iets dat je afleidt uit beginselen. Het expliciteren van die beginselen (ethische axioma's) en de afleiding, die vormen het argument (het bewijs, zoals in de wiskunde)

Daar houd ik tegenover dat de mens een plaats te vervullen heeft als predator, endaarbij niets onredelijkers doet dan in de veeteelt. Maar dat is dan weer irrelevant vanuit uw perspectief omdat u de mens niet ziet als omnivoor, zo blijkt. Tja, dan wordt het wel moeilijk om nog van argumenten te spreken, omdat ze in beide richtingen weinig relevant overkomen.

toch wel, we kunnen hier verder op ingaan. 1) Wat is de definitie van een omnivoor? 2) Waarom voldoet de mens aan die definitie? 3) Waarom is omnivoor (volgens die definitie) moreel relevant? Dat zijn drie concrete vragen die je zou kunnen beantwoorden. En pas dan kunnen we kijken waar we van mening verschillen.

Dan stel je dat wat elitair lijkt op zich naar iets negatiefs overhelt. Dat is typisch voor mensen die de gelijkheid zo belangrijk vinden.

ja, ik ben fel gekant tegen alles wat met status te maken heeft (behalve als moreel gedrag een statussymbool zou zijn, dan kan ik er mee leven ). Maar status blijkt vaak schadelijk te zijn (hoge ecologische voetafdruk van wagens, duur, verspillend, oneerlijke rat race, aanzet tot jaloezie,...)

Grote huizen, dure auto's, juwelen, dure kleren of uniformen, tijdverdrijven die vroeger voor weinigen weggelegd waren ... allemaal worden ze in een negatieve context geplaatst door progressieve personen die daar een bron van ergernis in zien.

inderdaad, omdat die botsen met onze fundamentele waarden. Zie bv http://stijnbruers.wordpress.com/201...e-te-beperken/

Maar waarom? Wanneer iemand iets graag heeft, waarom mag hij er dan niet naar streven? Ergens mee pochen kan belachelijk zijn, maar is het fout?

ja, het geeft anderen een minderwaardig gevoel, het heeft een hoge ecovoetafdruk, het schend vaak rechten van anderen, en luxe zet aan tot egocentrisch gedrag (psychologische studie) waarbij men minder snel geneigd is anderen te helpen.

En jagen als statussymbool? Mja, het komt voor, maar ik heb dat nog niet gezien.

vreemd, want ik zie dat al vrij snel bij jagers... En ik ken niet veel jagers enzo.

[Friedrich]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

het enige wat je moet doen is dan aangeven welk moreel relevant onderscheid er is tussen mensen en niet-menselijke dieren.

Dat gaat niet gebeuren, toch niet in die mate dat u er zich bij neerlegt, want daarvoor moet moet je eerst de ongelijkheid tussen mensen en dieren aanvaarden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

tja, waarschijnlijk zal ik je dwingen, zoals we nu ook moordenaars dwingen. Als jij gaat jagen, gaan we ervoor zorgen dat je niet in de natuur kan.

Dat zal niet erg gemakkelijk zijn, want ...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

jawel: herstellende rechtvaardigheid (restorative justice)

... gaat het niet evident maken mij fatsoenlijk te straffen. En eens moegetergd wijk ik wel uit naar een samenleving die mijn denken en handelen wel tolereert.

Trouwens, strafrecht dient drie doelen. Het eerste doel is de delinquent corrigeren en hersocialiseren, wat in de praktijk haast niet lukt, helaas.
Het tweede is de maatschappij beschermen. Maar daarvoor mij afgezonderd od omgebracht worden, en beide veroorzaken veel problemen op zich.
Het derde is wraak. De maatschappij wil zien dat criminaliteit zeer onaangename gevolgen heeft. Al wordt er ook niemand beter van, het zit in de psyche en heeft zijn plaats.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

oh, jawel, dat is zeer relevant. Het gaat over morele verantwoordelijkheid. Stel dat moordenaar A een slachtoffer B wil vermoorden. Hij staat op het punt te schieten. B gaat toch dood. stel dat jij ook B zou willen vermoorden, en jij eerder schiet dan A. Dan ben jij verantwoordelijk, en kun je niet in de rechtszaal zeggen dat B toch vermoord ging worden. Dat gaat jou niet vrijpleiten. Jouw daad was dan immoreel, en je mocht dat dus niet doen..

Ah, maar dan stel jij dat de wolf eigenlijk een moordenaar is, en dat er een moreel relevant verschil is waarom ik als mens niet hetzelfde mag. Eén van de door u opgegeven redenen is omdat een geslaagde jacht een succeservaring geeft, en plezier beleven in het doden van een ander wezen lijkt u volslagen verwerpelijk, mij de vervulling van een gerechtvaardigd en natuurlijk streven.

Trouwens, ik heb nu verschillende weekends na elkaar wel wild gezien, zelfs door mij richtkijker gezien, maar niet geschoten, om verschillende redenen. Dat gaf ook een succeservaring, maar vroeg of laat wordt er ook een schot gelost.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik hoop maar dat je dan niet dergelijk groot respect hebt voor mensen.

Zeker wel. In een situatie waarbij mensenlevens veil zijn, zoals een gijzeling of oorlog, zijn er ook dergelijke principes. Een uitgeschakende crimineel blijft een onschuldige tot hij veroordeeld werd, al was je nog getuige van zijn wandaden. In oorlog zijn de vijanden, eens gewond of in een andere noodsituatie, als 'kameraden' te beschouwen, en verdienen ze hetzelfde respect als je medestanders, al stond je ze een moment geleden nog naar het leven.
Dit alles maakt deel uit van het ideaal van de ridderlijkheid, waarbij geweld een duidelijk doel dient en nauw met het respect voor de tegenspeler verbonden is.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

terzijde: veel van dat respect en de rituelen die er rond hangen (in het oor van de geschoten beer fluisteren,...), zijn waarschijnlijk psychologische mechanismes om gewetensproblemen te verwerken.

Dat met die beer zegt me niets. ik denk dan eerder aan de laatste beet, het 'doodblazen' met de jachthorens etc. ... Gewetensproblemen? Natuurlijk doet het je iets. De dood van een dier heeft een morele geladenheid, maar geen droefheid. De rituelen dienen om het respect te formaliseren. Heel de wereld is vervuld van dergelijke rituelen en ze hebben psychologisch hun nut. Het valt me op dat net de jagers zich het stringentst aan die rituelen houden, ook het meest respectvol met de medejagers en het wild omgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ok, maar waarom? Zoals het hier staat, is het geen argument, maar een stelling. Een stelling is iets dat je afleidt uit beginselen. Het expliciteren van die beginselen (ethische axioma's) en de afleiding, die vormen het argument (het bewijs, zoals in de wiskunde)

toch wel, we kunnen hier verder op ingaan. 1) Wat is de definitie van een omnivoor? 2) Waarom voldoet de mens aan die definitie? 3) Waarom is omnivoor (volgens die definitie) moreel relevant? Dat zijn drie concrete vragen die je zou kunnen beantwoorden. En pas dan kunnen we kijken waar we van mening verschillen..

Ik denk dat ik daar al duidelijk genoeg over was. En een omnivoor is een diersoort die zowel plantaardig als dierlijk voedsel tot zich neemt. De mens doet dat, al zou hij net zo goed hoofdzakelijk op één van beide kunnen overleven. De morele relevantie is dat ik als omnivoor met een jachtinstinct mij net zo goed van de natuur kan bedienen als de andere dieren.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, ik ben fel gekant tegen alles wat met status te maken heeft (behalve als moreel gedrag een statussymbool zou zijn, dan kan ik er mee leven ). Maar status blijkt vaak schadelijk te zijn (hoge ecologische voetafdruk van wagens, duur, verspillend, oneerlijke rat race, aanzet tot jaloezie,...)

ja, het geeft anderen een minderwaardig gevoel, het heeft een hoge ecovoetafdruk, het schend vaak rechten van anderen, en luxe zet aan tot egocentrisch gedrag (psychologische studie) waarbij men minder snel geneigd is anderen te helpen.

vreemd, want ik zie dat al vrij snel bij jagers... En ik ken niet veel jagers enzo.

Ik zie het probleem niet echt. Ik draag een uniform, heb tussen mijn vrienden een aangename status, ik geloof dat ik behoorlijk mijn best doe de mensen om heen te helpen.
Het valt me op dat ik haast altijd en uitsluitend progressieven erger. Ik ben dan ook het tegendeel van wat ze graag zien. Wanneer ik niet op mijn fiets zit rij ik met mijn bemodderde Land Rover en ik top mijn excentriciteit af met een flinke scheut militarisme.
Veel van mijn kennissen zijn (of lijken misschien enkel?) veel welvarender, maar dat is ze gegund, waarom ook niet? De afgunst is een slechte eigenschap van de afgunstige, niet van de persoon die die opwekt.

Een minderwaardig gevoel is iets wat ik niet volledig begrijp. Daarvoor wordt door diegene die zich 'minderwaardig' voelt vaak een externe verantwoordelijke gezocht, terwijl in de gevallen die ik ken, het net hun fundamenteel onvermogen zich goed te voelen in hun eigen vel aan de grondslag ligt.

Trouwens, veel van de rijkdom die wij te zien krijgen ontspruit uit de fantasie van scenarioschrijvers van televisieprogramma's, die blijkbaar niets liever doen dan met stereotiepen spelen.

En nog zoiets, we hadden het er vorige week op de jacht nog over. Wat is rijk? Wanneer ik naar de parking kijk op de avond na een gezelschapsjacht, zie ik allerhande grote of dure wagens. Maar hoe veel ervan zijn eigendom? Veel geleased door een firma. En de jachtaandelen cash betaald uit één of andere sok. Dan een aantal loontrekkenden die mits compromissen ook meedoen kunnen, en dan, zoals ik tot voor enige jaren, een aantal studenten, minder begoede vrienden en kennissen etc. die door de groep op sleeptouw genomen worden. Dat is nog geen echt slechte maatschappijdoorsnede, afin, toch zoals ik de maatschappij ken. En de man met de nieuwste Range Rover is volgend jaar failliet, de politieman in zijn oude Lada niet ... en dat beseffen de meesten drommels goed.

Da's dus geen zorg in mijn ogen.

En voetafdrukken, daar kunnen we het eens een andere keer over hebben, over de rat race heb ik zo ook mijn gedacht ...

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

1.Een buizerd is 'storend' voor de jager, hij schrikt het (vliegend) wild af...uw jachtkennis is lachwekkend..

2.Belachelijke samenzweringstheorie...uw geloofwaardigheid is nul-komma-nul..

1. Vliegend wild? Welk vliegend wild bedoel je dan precies? Bosduiven die iedereen bij de bosjes schiet omdat er heel heel heel veel zijn?. Denk je echt dat er een jager maalt om die paar bosduiven die een buizerd pakt?
Misschien al eens aan de duivenmelkers gedacht?

2. U volgt blijkbaar de media niet bijster goed. Het volstaat te wijzen op de recente gebeurtenissen in Wallonië met de vogelbescherming daar. Vorig jaar is er overigens een vogelbeschermingsadept gepakt met een zak en daarin... jawel vier buizerds. Hij had al twee interviews gedaan over de zogenaamd door jagers vergiftigde buizerds, die hij er zelf neerlegde.
Over samenzwering gesproken, als men een buizerd vindt zegt men :"de jagers" zonder enige vorm van bewijs. Er zijn betere kandidaten.

Allez u weet het of u weet het niet maar de buizerd heeft een territorium en verdedigd dat tegen soortgenoten. U gaat me nu vertellen dat een buizerd die sterft aan snelwerkend gif onmiddellijk wordt opgevolgd en dan nog eens en dan nog eens? Elke bioloog zal u bevestigen dat dit zeer onwaarschijnlijk is.

Het lijkt me eerder dat ik van u weinig lessen te krijgen heb over jachtkennis.

[Friedrich]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

1. Vliegend wild? Welk vliegend wild bedoel je dan precies? Bosduiven die iedereen bij de bosjes schiet omdat er heel heel heel veel zijn?. Denk je echt dat er een jager maalt om die paar bosduiven die een buizerd pakt?
Misschien al eens aan de duivenmelkers gedacht?

2. U volgt blijkbaar de media niet bijster goed. Het volstaat te wijzen op de recente gebeurtenissen in Wallonië met de vogelbescherming daar. Vorig jaar is er overigens een vogelbeschermingsadept gepakt met een zak en daarin... jawel vier buizerds. Hij had al twee interviews gedaan over de zogenaamd door jagers vergiftigde buizerds, die hij er zelf neerlegde.
Over samenzwering gesproken, als men een buizerd vindt zegt men :"de jagers" zonder enige vorm van bewijs. Er zijn betere kandidaten.

Allez u weet het of u weet het niet maar de buizerd heeft een territorium en verdedigd dat tegen soortgenoten. U gaat me nu vertellen dat een buizerd die sterft aan snelwerkend gif onmiddellijk wordt opgevolgd en dan nog eens en dan nog eens? Elke bioloog zal u bevestigen dat dit zeer onwaarschijnlijk is.

Het lijkt me eerder dat ik van u weinig lessen te krijgen heb over jachtkennis.

Inderdaad, ik zie het probleem met buizerds ook niet. Voor vossen en verwilderde katten heb ik al van drastische maatregelen gehoord, maar buizerds?

ik stel me eerder de vraag of al die buizerds, want je ziet die de laatste jaren heel veel, geen andere dagprooivogels aan het verdringen zijn. Sommige valkeniers maken zich daar zorgen over.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Friedrich

ik stel me eerder de vraag of al die buizerds, want je ziet die de laatste jaren heel veel, geen andere dagprooivogels aan het verdringen zijn. Sommige valkeniers maken zich daar zorgen over.

Er zijn er inderdaad die zich daar zorgen over maken, maar ik zie er toch nog veel. Dus hier bij ons lijkt het nogal mee te vallen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Friedrich

Dat gaat niet gebeuren, toch niet in die mate dat u er zich bij neerlegt, want daarvoor moet moet je eerst de ongelijkheid tussen mensen en dieren aanvaarden.

ah, gewoon aanvaarden? Als een dogmatisch geloof? Maar wat als het een ethische illusie blijkt te zijn?

... gaat het niet evident maken mij fatsoenlijk te straffen.

ik ben niet zo voor straffen. ik ben eerder voor beschermend handelen. Dus als je anderen bedreigd, ga ik beschermend handelen en je bv vasthouden en immobiliseren. Niet omdat ik je wil straffen, maar omdat ik anderen wil beschermen.

Trouwens, strafrecht dient drie doelen. Het eerste doel is de delinquent corrigeren en hersocialiseren, wat in de praktijk haast niet lukt, helaas.

inderdaad, daar is restorative justice waarschijnlijk beter in overeenstemming met de menselijke psychologie. Want straffen kan de delinquent ook extra kwaad maken, dat hij gaat denken dat hij onterecht gestraft is geweest. Hoog risico op recidivisme.

Het tweede is de maatschappij beschermen.

dat is dat beschermend handelen, en dat is nodig.

Maar daarvoor mij afgezonderd od omgebracht worden, en beide veroorzaken veel problemen op zich.

begrijp ik niet

Het derde is wraak.

ook heer blijkt dat slachtoffers vaak meer voldoening bereiken in een proces van restorative justice, dan louter wraak.

Je vergat een vierde: afschrikvoorbeeld voor andere potentiele delinquenten. Dus iemand martelen om anderen af te schrikken. Maar dat vind ik onethisch, want schending van basisrecht, want je gebruikt die persoon dan als middel.

Ah, maar dan stel jij dat de wolf eigenlijk een moordenaar is,

behalve dan dat zijn daad amoreel is, omdat hij geen morele verantwoordelijkheid en ethisch bewustzijn heeft.
Ander voorbeeld. Een steen gaat vallen op een persoon, maar voordat die persoon erdoor getroffen wordt, schiet jij die persoon neer uit wraak ofzo. Dan is dat moord. En die steen is geen moordenaar als hij eerst het slachtoffer had getroffen.

en dat er een moreel relevant verschil is waarom ik als mens niet hetzelfde mag. Eén van de door u opgegeven redenen is omdat een geslaagde jacht een succeservaring geeft, en plezier beleven in het doden van een ander wezen lijkt u volslagen verwerpelijk, mij de vervulling van een gerechtvaardigd en natuurlijk streven.

ja, dn verschillen we hier sterk van elkaar. ik vind het zeer pervers om een succeservaring te krijgen na het succesvol doden van een voelend bewust wezen. Je zou dan eerder moeten rouwen, denk ik.
Je doet me denken aan verkrachters, die ook spreken van succeservaringen na een verkrachting.

Zeker wel.

oeioei, ik hou m'n hart vast.

In een situatie waarbij mensenlevens veil zijn, zoals een gijzeling of oorlog, zijn er ook dergelijke principes. Een uitgeschakende crimineel blijft een onschuldige tot hij veroordeeld werd, al was je nog getuige van zijn wandaden. In oorlog zijn de vijanden, eens gewond of in een andere noodsituatie, als 'kameraden' te beschouwen, en verdienen ze hetzelfde respect als je medestanders, al stond je ze een moment geleden nog naar het leven.

goh, ja, op die manier bekeken. Maar ik zie wel relevante verschillen tussen oorlog en jacht, tussen respect voor oorlogsslachtoffers en dierenslachtoffers.

Dit alles maakt deel uit van het ideaal van de ridderlijkheid, waarbij geweld een duidelijk doel dient en nauw met het respect voor de tegenspeler verbonden is.

maar waarom schiet je dan op onschuldige wezens zoals herten en fazanten? Dat is tegen de ridderlijke code. Ridders moeten net de zwakkeren en kwetsbaren beschermen, niet ze een kopje kleiner maken!

Dat met die beer zegt me niets.

was een indianenstam die dat deed.

ik denk dan eerder aan de laatste beet, het 'doodblazen' met de jachthorens etc. ... Gewetensproblemen? Natuurlijk doet het je iets. De dood van een dier heeft een morele geladenheid, maar geen droefheid. De rituelen dienen om het respect te formaliseren. Heel de wereld is vervuld van dergelijke rituelen en ze hebben psychologisch hun nut.

ja, om om te gaan met een cognitieve dissonantie

Ik denk dat ik daar al duidelijk genoeg over was.

ik vind van niet. er zijn om te beginnen verschillende definities van omnivoor...

En een omnivoor is een diersoort die zowel plantaardig als dierlijk voedsel tot zich neemt. De mens doet dat,

oei, dan ben ik geen mens? Dan zijn niet alle mensen omnivoor... Dan kan elke mens kiezen of hij al dan niet omnivoor wordt.

al zou hij net zo goed hoofdzakelijk op één van beide kunnen overleven. De morele relevantie is dat ik als omnivoor met een jachtinstinct mij net zo goed van de natuur kan bedienen als de andere dieren.

omwille van dat instinct? Hmmm... gevaarlijk. Vele mannen hebben ook instincten, die ze maar beter blijven onderdrukken. Dus het hebben van een instinct is geen rechtvaardiging om rechten van dieren of vrouwen te schenden. Jij kunt je jachtinstinct onderdrukken. Een leeuw kan dat niet, want dan sterft hij.
En als je echt een jachtinstinct hebt, doe het dan eens met mond en handen, in plaats van met foefjes zoals vuurwapens met verrekijkers. Kwestie van eerlijk spel...

Ik zie het probleem niet echt. Ik draag een uniform, heb tussen mijn vrienden een aangename status, ik geloof dat ik behoorlijk mijn best doe de mensen om heen te helpen.
Het valt me op dat ik haast altijd en uitsluitend progressieven erger. Ik ben dan ook het tegendeel van wat ze graag zien. Wanneer ik niet op mijn fiets zit rij ik met mijn bemodderde Land Rover en ik top mijn excentriciteit af met een flinke scheut militarisme.

ah bon... Ik kan nog een verhaal afsteken tegen terreinwagens
Waar ik het over had: het pronken met de gedode dieren, de rituelen achteraf, het eten van de fazant, met bepaalde wijn etc... Daar zitten veel statussymbolen in. Wijn is nog zo'n goei voorbeeld, naast auto's en vlees. Ik ken niet veel van wijn, maar daar heb je ook een waardenhierarchie in, en je verliest veel status als je de verkeerde wijn bij een gerecht drinkt of als je niet de smaak correct kunt beschrijven met het gekende taaltje ("een fruitige afdronk, net onder de tong"),...

Veel van mijn kennissen zijn (of lijken misschien enkel?) veel welvarender, maar dat is ze gegund, waarom ook niet? De afgunst is een slechte eigenschap van de afgunstige, niet van de persoon die die opwekt.

je mag geen afgunst opwekken, want dan bezorg je iemand een minder goed gevoel, en dat mag niet. Je gaat iemands behoeften (aan erkenning,...) verhinderen. dat is niet netjes.

Een minderwaardig gevoel is iets wat ik niet volledig begrijp. Daarvoor wordt door diegene die zich 'minderwaardig' voelt vaak een externe verantwoordelijke gezocht, terwijl in de gevallen die ik ken, het net hun fundamenteel onvermogen zich goed te voelen in hun eigen vel aan de grondslag ligt.

ja, het is een wisselwerking, deels eigen verantwoordelijkheid, deels invloed van anderen. Ik ben alvast tegen die invloed van anderen.

Trouwens, veel van de rijkdom die wij te zien krijgen ontspruit uit de fantasie van scenarioschrijvers van televisieprogramma's, die blijkbaar niets liever doen dan met stereotiepen spelen.

ja, media speelt erg in op statussymbolen. Ze creëren vaak nieuwe statussymbolen. Kijk wat bv Dallas deed...

En nog zoiets, we hadden het er vorige week op de jacht nog over. Wat is rijk? Wanneer ik naar de parking kijk op de avond na een gezelschapsjacht, zie ik allerhande grote of dure wagens. Maar hoe veel ervan zijn eigendom? Veel geleased door een firma.

nog een probleem: de bedrijfswagens met belastingsaftrek...

En de jachtaandelen cash betaald uit één of andere sok. Dan een aantal loontrekkenden die mits compromissen ook meedoen kunnen, en dan, zoals ik tot voor enige jaren, een aantal studenten, minder begoede vrienden en kennissen etc. die door de groep op sleeptouw genomen worden. Dat is nog geen echt slechte maatschappijdoorsnede, afin, toch zoals ik de maatschappij ken. En de man met de nieuwste Range Rover is volgend jaar failliet, de politieman in zijn oude Lada niet ... en dat beseffen de meesten drommels goed.

neemt niet weg dat de terreinwagen een hogere statuswaarde heeft dan de lada.

[Blue Sky]

Wie zegt dat het de bedoeling was om buizerds te treffen?

Niettegenstaande de goed nieuws show van sommige jagers hier, weet zowat iedereen wel dat er veel primitievelingen bij de jagers zitten. Natuurlijk zijn er sommigen die zich aan de regels houden, maar er zitten wel degelijk veel rotte appels tussen die zich met dergelijk praktijken bezig houden alsook met illegale klemmen te plaatsen enz Dat getuigen ook de controleurs die de jagers zelf controleren.

Hier alvast een recentelijk voorbeeld van "een jager";

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...ro-boete.dhtml

Waarschijnlijk zal het volgens Trashunka wel weer een natuurliefhebber zijn die de jagers in een slecht daglicht wil stellen ...

[Deepeco]

http://www.youtube.com/watch?v=f4fLqCpbR1A

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Wie zegt dat het de bedoeling was om buizerds te treffen?

Niettegenstaande de goed nieuws show van sommige jagers hier, weet zowat iedereen wel dat er veel primitievelingen bij de jagers zitten. Natuurlijk zijn er sommigen die zich aan de regels houden, maar er zitten wel degelijk veel rotte appels tussen die zich met dergelijk praktijken bezig houden alsook met illegale klemmen te plaatsen enz Dat getuigen ook de controleurs die de jagers zelf controleren.

Hier alvast een recentelijk voorbeeld van "een jager";

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...ro-boete.dhtml

Waarschijnlijk zal het volgens Trashunka wel weer een natuurliefhebber zijn die de jagers in een slecht daglicht wil stellen ...

Wat een haat, wat een haat voor iemand zoals ik met een andere mening. Dat moet wel Trash zijn. Maar laat ons niet vergeten het zijn de jagers die de primitieveling zijn?

Uw voorbeeld betreft een stroper geen jager. Die man heeft overigens zijn jachtvergunning reeds jaren geleden verloren zowel in Vlaanderen als in Wallonië. U ziet stroperij wordt niet geduld.

Waar haalt u het idee dat jagers allemaal of bijna allemaal rotte appels zijn? Ik kan u wel vierhonderd artikels geven over vrachtwagens die betrokken raken in ongevallen. Zijn alle vrachtwagenchauffeurs of tenminste de meeste daarom wegpiraten en doodrijders?

Ik kan U ook artikels geven over aanslagen van het ALF zijn alle dierenliefhebbers brandstichters? Of erger moordenaars zoals de moordenaar van Pim Fortuyn, dierenrechtenactivist?

U zal mij wel even een referentie geven van die controleurs die dat zogenaamd aan U bevestigen. Over wie heeft u het dan?

[Friedrich]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ah, gewoon aanvaarden? Als een dogmatisch geloof? Maar wat als het een ethische illusie blijkt te zijn?

De gelijkheid tussen mensen en dieren lijkt me evenzeer een ethische illusie. Het amoreel handelen van dieren gecombineerd met de hoogst onderscheiden niveaus van bewustzijn / bewust handelen + de realiteit van de voedselpiramide volstaan voor me.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik ben niet zo voor straffen. ik ben eerder voor beschermend handelen. Dus als je anderen bedreigd, ga ik beschermend handelen en je bv vasthouden en immobiliseren. Niet omdat ik je wil straffen, maar omdat ik anderen wil beschermen.

OK, maar alleen beschermen gaat ook niet. Dan krijg je het soort versterkte burchten waar de blanken in sommige steden in Afrika in wonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

inderdaad, daar is restorative justice waarschijnlijk beter in overeenstemming met de menselijke psychologie. Want straffen kan de delinquent ook extra kwaad maken, dat hij gaat denken dat hij onterecht gestraft is geweest. Hoog risico op recidivisme.

Dat hangt ervan af wat hij precies uitgespookt heeft. Restorative justice vertrekt van een vermogen tot schuldinzicht. Dat heeft niet iedereen om te beginnen, of toch niet steeds genoeg.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is dat beschermend handelen, en dat is nodig.

Maar het lost niets op. zo beschermen sommige regimes zich ook tegen hun oppositie, en dat keuren we dan weer af ...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

begrijp ik niet

Opsluiting heeft geen zin, een seksueel delinquent fysisch in de onmogelijkheid brengen te hervallen vergt een drastisch ingrijpen in de fysieke integriteit. Dat zijn problemen in de huidige morele context. En de doodstraf heeft in geval van rechterlijke dwalingen een onomkeerbaarheid die schrijnend is.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ook heer blijkt dat slachtoffers vaak meer voldoening bereiken in een proces van restorative justice, dan louter wraak.

Bij bagateldelicten, akkoord, maar bij zware feiten verliest de dader een stuk van zijn menselijkheid in de ogen van de slachtoffers.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Je vergat een vierde: afschrikvoorbeeld voor andere potentiele delinquenten. Dus iemand martelen om anderen af te schrikken. Maar dat vind ik onethisch, want schending van basisrecht, want je gebruikt die persoon dan als middel.

Juist, was ik vergeten. Werkt ook niet goed, mensen bewust afschrikken is nagenoeg onmogelijk, denk maar aan de antirookcampagnes.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

behalve dan dat zijn daad amoreel is, omdat hij geen morele verantwoordelijkheid en ethisch bewustzijn heeft.
Ander voorbeeld. Een steen gaat vallen op een persoon, maar voordat die persoon erdoor getroffen wordt, schiet jij die persoon neer uit wraak ofzo. Dan is dat moord. En die steen is geen moordenaar als hij eerst het slachtoffer had getroffen.

Maar je moet er die wraak bij betrekken om de daad op zich afkeurenswaardig te maken. Voor mij is het schieten van een stuk wild op zich ook amoreel, want niet ingegeven door enig misdadig opzet. Het gaat er niet om iets te wreken, geldelijk gewin heeft de huidige jager er ook al niet bij, en er is naar mijn aanvoelen geen sadistisch of ander pervers genot in de dood van het levend wezen. Het is de afwerking van het jachtproces, de vreugde over een goed schot en het bereiken van het beoogde doel: het oogsten van 'wild'.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, dn verschillen we hier sterk van elkaar. ik vind het zeer pervers om een succeservaring te krijgen na het succesvol doden van een voelend bewust wezen. Je zou dan eerder moeten rouwen, denk ik.
Je doet me denken aan verkrachters, die ook spreken van succeservaringen na een verkrachting.

Naar mijn ervaring rouwt men pas om dieren nadat men hen kunstmatig 'geantropomorfiseerd' heeft. Wanneer je ze een naam geeft en er allerlei menselijke eigenschappen op projecteert. Kortom, wanneer je jezelf in hun plaats stelt. Maar dat is cultuur, niet natuur.

In de hypothese dat u en ik tegelijk naar een foto van een jager met een geschoten haas kijken, plaats ik mezelf in plaats van de jager, en voel zijn voldoening in het 'strekken' van de haas. U zal zich allicht in plaats stellen van de haas die door een kogel voortijdig van het levenslicht beroofd werd, en ergens hopen dat de haas ooit een val had kunnen bouwen om de jager in te vangen. Maar geen haas gaat er ooit aan denken een jager te vangen. Hij zal opletten voor jagers, honden, vossen, sommige heel grote roofvogels en hopelijk voor hem ook voor het verkeer, maar de haas kan niet anders dan dit aanvaarden, omdat hij een prooidier is, geen roofdier, en al zeker geen mens.

Deze succeservaring vergelijkt u natuurlijk met die van een verkrachter, omdat die een natuurlijke drang omzet in een misdaad. Maar gelukkig hoeft de mens niet te verkrachten om zich (te proberen) voort te planten, ook de seksuele drang en de bijbehorende succeservaring kan perfect legaal en aanvaardbaar beleefd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

goh, ja, op die manier bekeken. Maar ik zie wel relevante verschillen tussen oorlog en jacht, tussen respect voor oorlogsslachtoffers en dierenslachtoffers.

Ah, ik ook natuurlijk. Maar u wisselt regelmatig in uw argumentatie van het doden van dieren naar het doden van mensen. Het doden van mensen plaats ik dan in een context waar dit geoorloofd is, zoals oorlog, zoals ik het doden van dieren in de situatie plaats van de jacht. De verschillen zijn enorm, maar geen van beide zijn zonder ethische grenzen die mensen zichzelf moeten stellen.
Het is immers net zo goed mogelijk een dier als een mens te doden zonder een misdaad begaan te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar waarom schiet je dan op onschuldige wezens zoals herten en fazanten? Dat is tegen de ridderlijke code. Ridders moeten net de zwakkeren en kwetsbaren beschermen, niet ze een kopje kleiner maken!

Nu schakelen we weer plots over op de dieren. Weerloos? Het wild voelt instinctief veel aan, en maakt het de jager niet gemakkelijk. Het zijn geen onschuldige lammeren die naar de slachtbank gaan. Al naargelang waar we over spreken houden ze zeer wel rekening met de mens als predator. Ze voelen ook veel aan. Zo kunnen we het belangrijkste gedeelte van het jaar niet op reeën jagen. Als bij wonder lijken ze dat te beseffen, en negeren ze je soms kompleet, al sta je daar in het woud op dezelfde manier als een week tevoren ... toen ze wel bejaagd werden en schuw waren.

Maar schuld en onschuld bestaat enkel bij mensen, en dan eigenlijk nog maar enkel bij diegenen die het vermogen hebben het onderscheid te maken. Onschuldige kinderen, onschuldige dieren ... in beide gevallen heeft de kwalificatie 'onschuld' geen betekenis. Niemand gaat een hert de 'schuld' geven van een auto-ongeval, niemand een peuter van een echtscheiding.
We jagen dus op dieren tout court, en kunnen ons daarbij schuldig maken aan het toebrengen van meer leed dan nodig is voor de correcte uitoefening van de jacht, of onze onschuld bewaren door de jachtethiek ten aanzien van het wild te respecteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, om om te gaan met een cognitieve dissonantie

Ook feestelijke aangelegenheden vragen om rituelen.

Maar goed, de eerlijkheid gebiedt me toe te geven dat het doden van mijn eerste duif pas op dat moment een succeservaring gaf toen ze in de pan lag te braden. Het doden op zich gaf geen enkele voldoening, pas na zelf te slachten en te bereiden was het me duidelijk wat de zin van het gegeven was: een stukje bestaan zélf verdiend hebben, in plaats van te ruilen tegen geld. Net zoals peer van de boom in tuin beter smaakt als eentje van de supermarkt.
Ook nu nog is dat schot voor mij nog steeds de afwerking van heel het proces. Van de kleinste voorbereiding over de werkzaamheden in het woud tot het half doodvriezen in de ochtendschemering. Wanneer er dan ten slotte af en toe een stuk geschoten kan worden, geeft dat een succeservaring over het geheel, niet enkel over het buitmaken van het dier.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

oei, dan ben ik geen mens? Dan zijn niet alle mensen omnivoor... Dan kan elke mens kiezen of hij al dan niet omnivoor wordt.

OK, je kan ook haast volledig carnivoor worden, al heeft dat ook weer zijn nadelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

omwille van dat instinct? Hmmm... gevaarlijk. Vele mannen hebben ook instincten, die ze maar beter blijven onderdrukken. Dus het hebben van een instinct is geen rechtvaardiging om rechten van dieren of vrouwen te schenden. Jij kunt je jachtinstinct onderdrukken. Een leeuw kan dat niet, want dan sterft hij.
En als je echt een jachtinstinct hebt, doe het dan eens met mond en handen, in plaats van met foefjes zoals vuurwapens met verrekijkers. Kwestie van eerlijk spel...

Ik hoef dat niet te onderdrukken, omdat dat in mijn waardenpatroon geen afkeurenswaardig handelen is. En niet enkel in het mijne, anders was het niet in zowat alle landen binnen bepaalde grenzen toegelaten. Wanneer het echt moet kan een mens zelfs zijn overlevingsinstinct onderdrukken, wanneer hij dat wil.
Met blote handen? Uitgerekend wapens, vuur en andere vindingen hebben de mens gemaakt tot wat hij is. Da's een bemerking die ik vaak krijg in dit soort debatten: "Waarom geen kans geven, zoals met een boog, zonder honden om na te zoeken, etc.?". Wie jaagt weet dat het wild sowieso veel meer kans heeft dan de jager, tenminste zo lang er niet tot extreme maatregelen wordt overgegaan. De werkelijkheid lijkt niet op de computerspelletjes. Kans krijgen om een schot te lossen is niet evident, toch zeker niet wanneer je zeker van je zaak wil zijn. En zonder die verrekijker gebeuren er nog grotere rampen. Met het blote oog zie ik het wild ook, maar je moet het kunnen 'aanspreken', het is noodzakelijk geslacht, leeftijd en andere factoren in te schatten. De verrekijker is dus nodig om te weten wat je doet, het vuurwapen om het met enige kans op succes en vooral zonder onnodig lijden te doen.

Met blote handen heb ik al gezien. Bij een kinderfeestje in Zuid-Afrika gingen de kinderen Springhazen vangen en doodslaan. Werden daar bekeken als ratten. Ze waren er uiterst behendig in, moet ik zeggen, maar met een karabijntje was alles toch minder stressvol voor de hazen geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ah bon... Ik kan nog een verhaal afsteken tegen terreinwagens
Waar ik het over had: het pronken met de gedode dieren, de rituelen achteraf, het eten van de fazant, met bepaalde wijn etc... Daar zitten veel statussymbolen in. Wijn is nog zo'n goei voorbeeld, naast auto's en vlees. Ik ken niet veel van wijn, maar daar heb je ook een waardenhierarchie in, en je verliest veel status als je de verkeerde wijn bij een gerecht drinkt of als je niet de smaak correct kunt beschrijven met het gekende taaltje ("een fruitige afdronk, net onder de tong"),...

Wat is er mis met wijn? Ook weer verdacht om wille van het elitaire tintje dat errond hangt? Je kan zo ook een hele avond vertellen over de exclusievere whisky's, of de betere pijptabakken of sigaren. Maar dat kan je over alles, zelfs over de smaak van kraantjeswater. Het is maar waar je interesse naar uitgaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

je mag geen afgunst opwekken, want dan bezorg je iemand een minder goed gevoel, en dat mag niet. Je gaat iemands behoeften (aan erkenning,...) verhinderen. dat is niet netjes.

Bewuste pochers hoef ik ook niet, maar op sommige plaatsen wek je al afgunst door correct te spreken en een proper hemd aan te hebben. Ik vind dat allemaal uiterst relatief.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, het is een wisselwerking, deels eigen verantwoordelijkheid, deels invloed van anderen. Ik ben alvast tegen die invloed van anderen.

Je kan die toelaten, of ook niet. De keuze ligt hier bij het individu. Niemand is trouwens tegen de positieve invloed van anderen zoals sommige leermeesters of vrienden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

nog een probleem: de bedrijfswagens met belastingsaftrek...

Ik weet het niet, zelfstandigen hebben veel nadelen om de voordelen mee te bekopen, al bestaan er, zoals bij alles, misbruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

neemt niet weg dat de terreinwagen een hogere statuswaarde heeft dan de lada.

Uiteraard spreek ik dan over een Niva, de terreinversie!

[Edina]

Als de jagers hun sport komen verdedigen, is het altijd lachen geblazen.

Er zijn tientallen recente voorbeelden te vinden van op heterdaad betrapte jagers (en zelfs jachtwachters) bij het kweken en/of illegaal uitzetten van fazanten, het plaatsen van stroppen, het jagen op verboden plaatsen, het jagen buiten het jachtseizoen, het jagen op soorten die niet bejaagd mogen worden, het jagen met niet toegelaten jachtmethoden en noem maar op. De vogelbeschermers of natuurbeschermers die op heterdaad betrapt worden bij dergelijke praktijken zijn daarentegen bij wijze van spreken op één hand te tellen. Het is dus nogal belachelijk dat jagers dat als verdediging inroepen.

Dat gif is overigens niet noodzakelijk bedoelt voor buizerds of andere roofvogels zoals ook al iemand anders aanhaalde, maar is er waarschijnlijk gelegd voor de vos die ontegensprekelijk aartsvijand nummer één zijn van de jagers (al twijfel ik er niet aan dat er massa's jagers van overtuigd zijn dat ook roofvogels een bedreiging zijn voor hun jachtwild).

En dat jagers aan natuurbeheer doen, is nog de grootste grap van al. Iedereen met een beetje kennis van natuur weet dat zij bezig zijn met soortenbeheer en dat is natuurlijk niet hetzelfde. Hun enige doel is kunnen blijven jagen. En natuurlijke evenwichten zijn daarbij natuurlijk de grootste hinderpaal.

[Friedrich]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Als de jagers hun sport komen verdedigen, is het altijd lachen geblazen.

Er zijn tientallen recente voorbeelden te vinden van op heterdaad betrapte jagers (en zelfs jachtwachters) bij het kweken en/of illegaal uitzetten van fazanten, het plaatsen van stroppen, het jagen op verboden plaatsen, het jagen buiten het jachtseizoen, het jagen op soorten die niet bejaagd mogen worden, het jagen met niet toegelaten jachtmethoden en noem maar op. De vogelbeschermers of natuurbeschermers die op heterdaad betrapt worden bij dergelijke praktijken zijn daarentegen bij wijze van spreken op één hand te tellen. Het is dus nogal belachelijk dat jagers dat als verdediging inroepen..

Uitlachen is een goede manier om discussie uit de weg te gaan, dat ken ik.

Ten eerste is het géén sport. Da's een misvatting die uit het Engels komt, waarin ze zowat ieder tijdverdrijf in de buitenlucht een sport noemen.

En over het tweede moet ik toch even het volgende kwijt: in vergelijking met onze buurlanden mag de jager, of jachtwachter, ook bijna niets. Meestal om idiote of zuiver gevoelsmatige redenen. En bij iedere herziening van het openingsbesluit mag er zelfs minder. Dan krijg je natuurlijk een spanning tussen de wetgeving en de naleving ervan. Zoals in fiscale aangelegenheden: hoe hoger de taksen, hoe meer ontduiking.

De natuurbeschermers hebben heel weinig wetgeving buiten de jachtwetgeving zelf na te leven. Bovenstaande redenering plaatst ze niet op het ethisch voetstuk dat ze zich toeëigenen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Friedrich

De gelijkheid tussen mensen en dieren lijkt me evenzeer een ethische illusie. Het amoreel handelen van dieren gecombineerd met de hoogst onderscheiden niveaus van bewustzijn / bewust handelen + de realiteit van de voedselpiramide volstaan voor me.

maar er zijn ook mensen die amoreel handelen. En er zijn mensen met lager bewustzijnsniveau. en wij kunnen onze positie in de voedselpiramide zelf kiezen en wij hebben daarin een verantwoordelijkheid om een goeie positie te kiezen.

OK, maar alleen beschermen gaat ook niet. Dan krijg je het soort versterkte burchten waar de blanken in sommige steden in Afrika in wonen.

ik ken mensen die in de savanne tussen de leeuwen zijn geweest, zonder problemen. Als die mensen dat kunnen...
En men moet de natuur ook iets gunnen, hé. Als me letterlijk in het hol van de leeuw gaat wonen, en dan opgegeten wordt... Tja, als men letterlijk op de rand van een vulkaan gaat wonen.

Dat hangt ervan af wat hij precies uitgespookt heeft. Restorative justice vertrekt van een vermogen tot schuldinzicht. Dat heeft niet iedereen om te beginnen, of toch niet steeds genoeg.

vermogen tot schuldinzicht? Het probeert net de schuldvraag niet te stellen.

Maar het lost niets op. zo beschermen sommige regimes zich ook tegen hun oppositie, en dat keuren we dan weer af ...

ja, omdat die regimes zelf onschuldigen kwetsen die de oppositie wil beschermen

Bij bagateldelicten, akkoord, maar bij zware feiten verliest de dader een stuk van zijn menselijkheid in de ogen van de slachtoffers.

zelfs daar kan restorative justice werken

Maar je moet er die wraak bij betrekken om de daad op zich afkeurenswaardig te maken. Voor mij is het schieten van een stuk wild op zich ook amoreel, want niet ingegeven door enig misdadig opzet. Het gaat er niet om iets te wreken, geldelijk gewin heeft de huidige jager er ook al niet bij, en er is naar mijn aanvoelen geen sadistisch of ander pervers genot in de dood van het levend wezen. Het is de afwerking van het jachtproces, de vreugde over een goed schot en het bereiken van het beoogde doel: het oogsten van 'wild'.

en als ik nu zo eens in afrika op bosjesmensen ga jagen, met juist dezelfde motivaties? Geen wraak, geen geldelijk gewin,...

Naar mijn ervaring rouwt men pas om dieren nadat men hen kunstmatig 'geantropomorfiseerd' heeft. Wanneer je ze een naam geeft en er allerlei menselijke eigenschappen op projecteert. Kortom, wanneer je jezelf in hun plaats stelt. Maar dat is cultuur, niet natuur.

nochtans is het een universeel verschijnsel dat we al op vrij jonge leeftijd hebben en dat we in de hersenen kunnen zien...
Dat antropomorfiseren is ook weer zoiets. Je moet dan als dier maar de pech hebben dat je veel gelijk hebt met een mens, waarop de mens dan gaat zeggen dat je niet mag antropomorfiseren en dat dat dier dan niet die eigenschappen heeft.
Maar ik daag je uit: als je ergens een dierenrechtenfilosoof tegenkomt die duidelijk ten onrechte typisch menselijke eigenschappen aan dieren toedicht... En als je wat praat met mensen, als je ze een individueel dier laat zien... Of kijk naar mensen die honden hebben,... Zijn die mensen gestoord? Antropomorfiseren ze?

In de hypothese dat u en ik tegelijk naar een foto van een jager met een geschoten haas kijken, plaats ik mezelf in plaats van de jager, en voel zijn voldoening in het 'strekken' van de haas. U zal zich allicht in plaats stellen van de haas die door een kogel voortijdig van het levenslicht beroofd werd, en ergens hopen dat de haas ooit een val had kunnen bouwen om de jager in te vangen.

ik zal me in beiden verplaatsen en vaststellen dat de vreugde van de ene niet opweegt tegen het verlies aan levenskwaliteit van de andere. Ik denk dat jij ook die vaststelling zult maken als je goed geinformeerd en eerlijk bent.

Deze succeservaring vergelijkt u natuurlijk met die van een verkrachter, omdat die een natuurlijke drang omzet in een misdaad. Maar gelukkig hoeft de mens niet te verkrachten om zich (te proberen) voort te planten, ook de seksuele drang en de bijbehorende succeservaring kan perfect legaal en aanvaardbaar beleefd worden.

kleiduifschieters kunnen ook zoiets!! Als je dan toch per se wilt schieten...

Ah, ik ook natuurlijk. Maar u wisselt regelmatig in uw argumentatie van het doden van dieren naar het doden van mensen. Het doden van mensen plaats ik dan in een context waar dit geoorloofd is, zoals oorlog, zoals ik het doden van dieren in de situatie plaats van de jacht.

er is een verschil tussen oorlog en jacht. tenzij je jaagt op een invasieve diersoort. Nee, ik heb het over jacht op mensen, bv in Afrika. Om er de overbevolking in te dijken, of om te extatische ervaring ofzo (maar niet uit wraak ofzo)

De verschillen zijn enorm, maar geen van beide zijn zonder ethische grenzen die mensen zichzelf moeten stellen.
Het is immers net zo goed mogelijk een dier als een mens te doden zonder een misdaad begaan te hebben.

ik denk dat we van een misdaad zouden spreken als je in afrika op zwarten zou jagen.
En zwarten, blanken, dieren,... zijn allemaal voelende wezens met complexe belangen en welzijn en bewustzijn enzo. En dat is de belangrijkste reden waarom wij een moord intrinsiek erg vinden.

Nu schakelen we weer plots over op de dieren.

ja, en dat mag, tenzij iemand een zinnig argument geeft waarom dat net mag. want ik heb er al minstens 3 gegeven waarom het wel zou mogen.
De essentie van jouw argument over ridders ging over beschermen van kwetsbaren. Dat staat los van de soort.

Weerloos? Het wild voelt instinctief veel aan, en maakt het de jager niet gemakkelijk.

en ik schakel over naar mensen: de "weerloze" vrouw voelt de dreiging instinctief goed aan, en maakt het de verkrachter niet gemakkelijk. Maar dat vind de verkrachter net extra leuk, uitdagend en spannend en opwindend.
Waarom mag ik overschakelen op mensen hier? Omdat het argument ging over het instinctief aanvoelen, en het de aanvaller niet gemakkelijk maken. Dat zijn net twee dingen die evenzeer op mensen van toepassing zijn. Dus die twee argumenten op zich kunnen het niet zijn.

Het zijn geen onschuldige lammeren die naar de slachtbank gaan. Al naargelang waar we over spreken houden ze zeer wel rekening met de mens als predator. Ze voelen ook veel aan. Zo kunnen we het belangrijkste gedeelte van het jaar niet op reeën jagen. Als bij wonder lijken ze dat te beseffen, en negeren ze je soms kompleet, al sta je daar in het woud op dezelfde manier als een week tevoren ... toen ze wel bejaagd werden en schuw waren.

en soms loopt die vrouw met een kort rokje wel in het park, alsof ze van tevoren aanvoelt dat ze die dag niet gaat verkracht worden... (ok, dit was een flauwe )

Maar schuld en onschuld bestaat enkel bij mensen, en dan eigenlijk nog maar enkel bij diegenen die het vermogen hebben het onderscheid te maken. Onschuldige kinderen, onschuldige dieren ... in beide gevallen heeft de kwalificatie 'onschuld' geen betekenis. Niemand gaat een hert de 'schuld' geven van een auto-ongeval, niemand een peuter van een echtscheiding.
We jagen dus op dieren tout court, en kunnen ons daarbij schuldig maken aan het toebrengen van meer leed dan nodig is voor de correcte uitoefening van de jacht, of onze onschuld bewaren door de jachtethiek ten aanzien van het wild te respecteren.

dat van onschuldige kinderen kan ik volgen, maar je osnchuld bewaren als jager???

Met blote handen? Uitgerekend wapens, vuur en andere vindingen hebben de mens gemaakt tot wat hij is.

valsspeler...

Wat is er mis met wijn? Ook weer verdacht om wille van het elitaire tintje dat errond hangt?

ja, met dat elitaire tintje is iets verdacht. Met wijn en andere drugs niet. (alhoewel...)

Je kan zo ook een hele avond vertellen over de exclusievere whisky's, of de betere pijptabakken of sigaren. Maar dat kan je over alles, zelfs over de smaak van kraantjeswater. Het is maar waar je interesse naar uitgaat.

was het maar zo dat kraantjeswater een statussymbool was. dan was onze voetafdruk alweer wat lager.

[Friedrich]

Tja, maar zo lang de andere 'dierendoders' en mezelf niet genoeg emphatie voelen om het criterium 'voelend' als relevant genoeg te beschouwen om het doden van een dier als afkeurenswaardig te betrachten, kunnen we hier nog tientallen pagina's volschrijven.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat het voor mij verfrissend is over al dit eens fundamenteel in vraag te stellen. Ik besef ook wel dat de morele aspecten en gevolgen van het doden van dieren, binnen of buiten de jacht, niet gering of vanzelfsprekend zijn. Zowel traditie als wetgeving trachten daar ook rekening mee te houden. Tot nog toe stelde ik evenwel vast dat iedereen die er een afkeer van had daar enkel gevoelsmatige argumenten voor heeft. Het is eens wat anders om een échte argumentatie te krijgen.

Al lees ik soms letterlijk dat ook bij u eerst het aanvoelen kwam, en pas daarna de rest ...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar er zijn ook mensen die amoreel handelen. En er zijn mensen met lager bewustzijnsniveau. en wij kunnen onze positie in de voedselpiramide zelf kiezen en wij hebben daarin een verantwoordelijkheid om een goeie positie te kiezen.

We moeten niet spilzuchtig zijn omdat we bovenaan staan ... En mij gaat u ook niet zien vertellen dat de mens gelijk is, op om het even welk vlak. We gaan daar in de maatschappelijk-juridische context enkel voor een groot stuk van uit omdat het uiterst gevaarlijk is te grote consequenties aan vormen van ongelijkheid toe te kennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik ken mensen die in de savanne tussen de leeuwen zijn geweest, zonder problemen. Als die mensen dat kunnen...
En men moet de natuur ook iets gunnen, hé. Als me letterlijk in het hol van de leeuw gaat wonen, en dan opgegeten wordt... Tja, als men letterlijk op de rand van een vulkaan gaat wonen.

Neenee, ik bedoel de burchten die tegen criminaliteit moeten beschermen. Tegen leeuwen volstaat nog steeds een vuurtje. Ik ben er al geweest, grote, antropomorfe roofdieren zijn niet erg bereigend, wanneer je weet wat je doet. Schorpioenen en pofadders zijn wat anders, al kan je dat gevaar ook vermijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

vermogen tot schuldinzicht? Het probeert net de schuldvraag niet te stellen.

Akkoord, het is niet de juiste term. Het hoeft niet schuld te heten, inzicht volstaat. En ontbreekt vaak.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, omdat die regimes zelf onschuldigen kwetsen die de oppositie wil beschermen

Voil�*. Bijna een padstelling.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

zelfs daar kan restorative justice werken

Ik zou dan toch graag eerst het akkoord van de slachtoffers hebben ...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en als ik nu zo eens in afrika op bosjesmensen ga jagen, met juist dezelfde motivaties? Geen wraak, geen geldelijk gewin,...

Hangt ervan af hoe ver je de gelijkheidshypothese onder mensen doortrekt. Dan gaan er meteen miljoenen, misschien miljarden jaagbaar worden. Dergelijke fenomenen zijn niet ongehoord, maar bij mijn weten niet actueel.

Een vriend van me is trouwens mét hen jaan leven en jagen. Dat was nog eens een boeiend verhaal

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

nochtans is het een universeel verschijnsel dat we al op vrij jonge leeftijd hebben en dat we in de hersenen kunnen zien...
Dat antropomorfiseren is ook weer zoiets. Je moet dan als dier maar de pech hebben dat je veel gelijk hebt met een mens, waarop de mens dan gaat zeggen dat je niet mag antropomorfiseren en dat dat dier dan niet die eigenschappen heeft.
Maar ik daag je uit: als je ergens een dierenrechtenfilosoof tegenkomt die duidelijk ten onrechte typisch menselijke eigenschappen aan dieren toedicht... En als je wat praat met mensen, als je ze een individueel dier laat zien... Of kijk naar mensen die honden hebben,... Zijn die mensen gestoord? Antropomorfiseren ze?

Dieren worden er zelden slechter van geantropomorfiseerd te worden, want dan krijgen ze al snel een individuele naam en de bijbehorende bescherming, vaak wel in ruil voor de relatieve gevangenschap van een 'huisdier'.
Dat is naar mijn ervaring ook een duidelijke lijn. Individuele huisdieren worden haast automatisch 'menselijk' behandeld. Dat is normaal. Net zoals we ook aan levenloze dingen sterk gehecht kunnen raken omdat ze deel lijken uit te maken van de 'familie' en de belangrijke herinneringen. Dat is normaal menselijk gedrag.
Honden zijn een gevaarlijk voorbeeld, omdat ze vaak veel te sterk vermenselijkt worden. Een sterke band tussen mens en dier is niet fout, maar de mens moet zich wel bewust zijn van de radicaal verschillende psyche van het dier.
Om een voorbeeld te geven. Ik las dat een hond diens roedelgenoot vorige week plots doodbeet. Er zijn verschillende verklaringen waarom, maar niemand kan het precies duiden. Eerste (emotionele) ingeving van de baas was de hond te doden. Tweede was het besef dat hond geen schuld kon hebben, en eigenlijk nog steeds hetzelfde dier was dat hij voorheen zo graag zag. Nu is hij in dubio, omdat hij moeite heeft de hond te zien zonder de menselijke eigenschappen die hij hem toedichtte. Een puur menselijk probleem, de hond heeft daar geen last van.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik zal me in beiden verplaatsen en vaststellen dat de vreugde van de ene niet opweegt tegen het verlies aan levenskwaliteit van de andere. Ik denk dat jij ook die vaststelling zult maken als je goed geinformeerd en eerlijk bent.

Dan gaat er toch nog eerst een deus ex machina moeten opduiken ...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

kleiduifschieters kunnen ook zoiets!! Als je dan toch per se wilt schieten...

Ik ben al sportschutter sedert mijn 15de. Het ene heeft met het andere eigenlijk niets te maken. Schieten is een sport, in tegenstelling tot jagen. Jagen is een bijzondere vorm van natuurbeleven, schieten is een concentratieoefening. Kleiduiven of doelschijven schiet je om het meest, jagen moet je doen om ter best.
Bovendien hebben sportschutters gemiddeld geen erg hoge dunk van jagers, en vice versa. Omdat ze beide ook de vooroordelen van 'wapenmaniak' en 'dierenmoordenaar' hebben. Haast enkel in onze schuttersvereniging is onder meer door mijn inspanningen een kruisbestuiving ontstaan. De twee groepen hebben elkaar leren kennen en heel de spanning is weggeëbd. Ieder jaar doen meer van de schutters jachtexamen, ieder jaar kopen meer jagers sportwapens. En de gesprekken bij pot en pint zijn niet meer tegen, maar met elkaar.
Het enige wat een beetje op jagen lijkt is natuurfotografie. Dat probeer ik ook, en de voldoening is erg groot. Maar het een vervangt het ander niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

er is een verschil tussen oorlog en jacht. tenzij je jaagt op een invasieve diersoort. Nee, ik heb het over jacht op mensen, bv in Afrika. Om er de overbevolking in te dijken, of om te extatische ervaring ofzo (maar niet uit wraak ofzo)

Oorlog gaat niet noodzakelijk om invasie, maar normaliter om geld, in extreme gevallen om bijgeloof.
Invasieve diersoort? Zijn we in oorlog met de Nijlgans? Dat klinkt raar ...
Ja, de overbevolking is dé bron van het meeste menselijke kwaad. En het lijkt erop dat overbevolking leidt tot epidemies en inderdaad tot oorlog. Afrika is geen slecht voorbeeld daarvan. Geweld is daar het gevolg van menselijke concurrentie. Jagen doe je niet uit concurrentie, ook niet met vossen, ook niet met buizerds ... Bij aalscholvers aan een visvijver twijfel ik nu even, of knaagdieren in een graanschuur, maar dat zijn gevolgen van nog kunstmatigere situaties dan onze restjes 'natuur'.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik denk dat we van een misdaad zouden spreken als je in afrika op zwarten zou jagen.
En zwarten, blanken, dieren,... zijn allemaal voelende wezens met complexe belangen en welzijn en bewustzijn enzo. En dat is de belangrijkste reden waarom wij een moord intrinsiek erg vinden.

Kwestie van waar je je emphatische grens trekt. Daarnet waren we nog invasief aan het redeneren. Waarom is dat een relevant criterium? Kan de nijlgans eraan doen dat ze hier niet thuishoort, of de amerikaanse eekhoorn, of de muskusrat, of ... voorbeelden legio. Wanneer we die wel mogen 'verdelgen', dan moeten we dat allicht doen met grote pijn in het hart en zonder enige voldoening, want anders zouden we ons misschien kunnen verlagen tot het niveau van 'jager' Da's toch een moeilijke. Want het verschil in 'noodzaak' tussen exoten en populatiegroei is vanuit mijn perspectief relatief.

U stelt dat er geen zinvol argument is de grens op te schuiven tot de buitengrens van de voelende wezens. Voor sommigen is de buitengrens het eigen stamverband. Ik zie hierin geen gelijk of ongelijk, enkel de vraag hoe consequent je die gedachtegang wil doortrekken. De stam kannibalen stoppen bij het minimum, u gaat tot het maximum.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, en dat mag, tenzij iemand een zinnig argument geeft waarom dat net mag. want ik heb er al minstens 3 gegeven waarom het wel zou mogen.
De essentie van jouw argument over ridders ging over beschermen van kwetsbaren. Dat staat los van de soort.

Dat staat bij jou los van de soort, bij mij niet. Omdat ik het geen morele verplichting vind de gelijkheid door te trekken. daar gaan de wegen uiteen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en ik schakel over naar mensen: de "weerloze" vrouw voelt de dreiging instinctief goed aan, en maakt het de verkrachter niet gemakkelijk. Maar dat vind de verkrachter net extra leuk, uitdagend en spannend en opwindend.
Waarom mag ik overschakelen op mensen hier? Omdat het argument ging over het instinctief aanvoelen, en het de aanvaller niet gemakkelijk maken. Dat zijn net twee dingen die evenzeer op mensen van toepassing zijn. Dus die twee argumenten op zich kunnen het niet zijn.

Natuurlijk heeft de mens dat 'ook'. De mens is zelf nog steeds een dier, je moet al een creationist zijn om dat te ontkennen. Ik heb in het geheel niets tegen die stelling, juich ze zelfs toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en soms loopt die vrouw met een kort rokje wel in het park, alsof ze van tevoren aanvoelt dat ze die dag niet gaat verkracht worden... (ok, dit was een flauwe )

Bwa, flauw, beide zijn zich van geen kwaad bewust. De regel is ook dat het ree blijft leven, net zoals het de regel is dat vrouwen niet verkracht worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat van onschuldige kinderen kan ik volgen, maar je onchuld bewaren als jager???

Niet in uw ethische context, wel in de mijne. Maar ik heb het natuurlijk gemakkelijker. Met selectieve emphatie, en gelet op het feit dat ik de 'gelijkheidsgedachte' een praktische assumptie vind, en geen ideaal, ben ik er vrij in mijn grens te trekken waar de 'rechten' eindigen en waar de 'bescherming' begint.

Wanneer men zoals u emphatie ondervindt voor al wat 'voelt' en de gelijkheid als ideaal neemt komt men, en dat geef ik toe, uiteindelijk tot uw conclusies, en daar is niet veel fout mee.

Maar om mij aan de consequenties van uw conclusies te mogen onderwerpen, moeten we het er eerst over eens zijn dat uw invulling van emphatie en gelijkheid de norm is, of moet worden. Dat lijkt mij een politieke keuze, geen dwingende logica. En een politieke keuze die ikzelf afwijs.