Pro-Europese wind waait tot aan Reykjavik

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

1. welja, ministers worden niet verkozen, maar ze worden in elk geval aangeduid in een democratisch proces.

Helemaal niet. De bevolking heeft geen enkele zeggenschap in de aanduiding van die ministers, noch in de coalitievorming. Een deel van de parlementsleden die hen aanduidt is zelfs niet eens verkozen. Ik kan mij bijvoorbeld voorstellen dat heel wat mensen momenteel van Anciaux afwillen. Echter, de bevolking heeft geen enkele praktische manier om hem af te zetten, zelfs niet om te voorkomen dat hij volgende keer weer een zitje krijgt.

Ook is het niet correct te stellen dat de ministers beslissen, want zij delen die bevoegdheid met de commissie en het parlement. de ministers kunnen hoogstens voorstellen afwijzen of bijsturen.

Zodra je wetten kan afwijzen of bijsturen, neem je deel aan het wetgevend proces. Elk eufemisme als zou het slechts gaan om dit of dat verandert daar niets aan.

En tenslotte, als u de aanduiding van ministers niet democratisch vindt, moet u met de vinger wijzen naar de lidstaten, niet naar de EU.

De machtshebbers in de lidstaten en in de EU zijn dezelfde. Het is niet omdat die emmer stront uit individuele keutels bestaat dat ze minder stinkt.

2. het Europees Parlement heeft al enkele keren geweigerd de commissie te aanvaarden in haar geheel, omwille van de aanwezigheid van 1 specifiek politicus die het parlement niet beviel. De laatste keer dat dat gebeurde was bij de aantreding van de commissie-Barosso.

Maar het is dus volledig te nemen of te laten. En nog steeds garandeert dit geenszins dat de comissieleden naast het fiat van het parlement ook het fiat van de bevolking krijgen.

3. Er zijn evenzeer erg veel dossiers die door het EP voor wijziging teruggestuurd werden naar de Commissie, of die helemaal afgekeurd werden. Dat gebeurt regelmatig in milieudossiers, en dan meestal omdat het parlement de richtlijnen niet verregaand genoeg vindt.

Maar het parlement kan die voorstellen dus niet op de wensen van de bevolking afstellen. Het risico op compromisvoorstellen is reeel. Bovendien komt het initiatief dan van de comissie, niet van het parlement. Zolang het parlement niet zelf wetsvoorstellen kan maken en stemmen, blijft het afhankelijk van de goodwill van de commissie om met iets op de proppen te komen. Zelfs al zou het parlement dan representatief zijn (quod non), dan nog blijven we afhankelijk van de elite om onze belangen te behartigen.

Maar het parlement beslist inderdaad niet mee over absoluut alles - ik geloof dat het milieufiscaliteit was dat zij niet moeten goedkeuren (debatteren en aanbevelingen sturen aan de commissie kan dan weer wel). Nood aan hervorming dus.

Nood aan het BROV. Een ander praktisch werkbaar en democratisch instrument bestaat bij mijn weten (nog) niet.

4. Ik denk niet dat er überhaupt iemand is die met recht kan beweren de wil van de bevolking te kennen. U kunt evnemin beweren dat ze die niet willen kennen: bij de totstandkoming van hervormingsverdragen probeert men steeds de basis zo groot mogelijk te maken, door actieve deelname van vertegenwoordigingen van de middenstand, van ngo's, van vakbonden, van werkgeversorganisaties, van milieuverenigingen, van het middenveld in het algemeen. In het geval van het grondwetsverdrag werd zelfs actief opgeroepen naar de burgers om te participeren, aanbevelingen te sturen en wat weet ik al niet. Dat ze de mening van de bevolking niet willen kennen is dan wel het laatste dat u moet beweren.

Men heeft niet eens de moeite genomen om de grondwet aan de bevolking voor te leggen ter goedkeuring. Meer zelfs:

1. Een groot deel van de parlementsleden had de tekst niet eens gelezen.
2. Een groot deel van de senaat moest inderhaast opgetrommeld worden om de stemming geldig te maken.
3. De tekst is quasi onleesbaar, in tegenstelling met wat een democratische grondwet dient te zijn.

Het is heel gemakkelijk om op te roepen tot participatie. Het is ook heel gemakkelijk om achteraf uw gat te vegen aan de inzendingen. Politici staan nu niet meteen bekend om het houden van beloftes.

Overigens:

"vertegenwoordigingen van de middenstand, van ngo's, van vakbonden, van werkgeversorganisaties, van milieuverenigingen, van het middenveld in het algemeen"

Dit is niet de bevolking. Er is geen enkele vertegenwoordiger of afgevaardigde die mijn mening is komen vragen.

[Rogge]

Beste Distel,

Elk van uw opmerkingen is ook van toepassing op de lidstaten. Door u vanuit die optiek uit te spreken tegen de EU, ageert u in de eerste plaats tegen de democratie zoals die vandaag in West-Europa bestaat.

Ik vind dat de democratie voldoet aan de waarden die ze zichzelf voorhoudt. Ik vermoed dan ook dat deze discussie hier ophoudt, want we houden er daartegenover duidelijk andere presumpties op na.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Beste Distel,

Elk van uw opmerkingen is ook van toepassing op de lidstaten. Door u vanuit die optiek uit te spreken tegen de EU, ageert u in de eerste plaats tegen de democratie zoals die vandaag in West-Europa bestaat.

Ik vind dat de democratie voldoet aan de waarden die ze zichzelf voorhoudt. Ik vermoed dan ook dat deze discussie hier ophoudt, want we houden er daartegenover duidelijk andere presumpties op na.

Bernard Manin stelde in zijn "Principes du gouvernement représentatif" terecht dat ons huidige systeem van "liberale democratie" eerder "representatief bestuur" zou genoemd worden dan democratie, aangezien democratie historisch iets heel anders betekent.

In die zin heeft Distel een punt. Maar hij beseft niet dat de democratie in antieke betekenis invoeren iets heel anders zou kunnen zijn dan hij denkt...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Bernard Manin stelde in zijn "Principes du gouvernement représentatif" terecht dat ons huidige systeem van "liberale democratie" eerder "representatief bestuur" zou genoemd worden dan democratie, aangezien democratie historisch iets heel anders betekent.

In die zin heeft Distel een punt. Maar hij beseft niet dat de democratie in antieke betekenis invoeren iets heel anders zou kunnen zijn dan hij denkt...

Uit interesse: wat is (volgens Manin) democratie 'historisch' dan?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Uit interesse: wat is (volgens Manin) democratie 'historisch' dan?

Manin's definitie van democratie is dezelfde als die van alle politieke denkers vanaf Socrates tot en met Madison & Jefferson.

Tot en met de achttiende eeuw beschouwde men "democratie" als een politiek systeem voor kleine dorpsgemeenschappen en totaal ongeschikt voor moderne staten. Zelfs Rousseau beweerde dat democratie slechts mogelijk was voor een volk van goden!

Klein voorbeeldje: in een democratie worden de belangrijkste politieke ambten geloot, niet verkozen, om elke burger een gelijke kans te geven deze ambten te bekleden. De verkiezing werd door Aristoteles (en door alle politieke filosofen na hem, vóór de negentiende eeuw) als een kenmerk van aristocratie, niet democratie gezien.

[Cfr. de klassieke karakterisering van politieke regimes door Aristoteles: autocratie, aristocratie & democratie, met hun gedegenereerde vormen tyrannie, oligarchie & ochlocratie]

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Manin's definitie van democratie is dezelfde als die van alle politieke denkers vanaf Socrates tot en met Madison & Jefferson.

Tot en met de achttiende eeuw beschouwde men "democratie" als een politiek systeem voor kleine dorpsgemeenschappen en totaal ongeschikt voor moderne staten. Zelfs Rousseau beweerde dat democratie slechts mogelijk was voor een volk van goden!

Klein voorbeeldje: in een democratie worden de belangrijkste politieke ambten geloot, niet verkozen, om elke burger een gelijke kans te geven deze ambten te bekleden. De verkiezing werd door Aristoteles (en door alle politieke filosofen na hem, vóór de negentiende eeuw) als een kenmerk van aristocratie, niet democratie gezien.

[Cfr. de klassieke karakterisering van politieke regimes door Aristoteles: autocratie, aristocratie & democratie, met hun gedegenereerde vormen tyrannie, oligarchie & ochlocratie]

'k dacht al zoiets, ja.
Of Madison daar echt al in hoort, weet ik niet. Dat is toch al eerder een transitie figuur met zijn republiek om 'factions' te vermijden, denk ik.

'k denk ook trouwens dat dat de reden is dat er niet over 'democratie', maar over 'liberale democratie' wordt genoemd. Wat ik dan weer een slechte benaming vind, omdat het de schijn opwerpt dat het een belangrijk onderdeel is van het liberalisme, terwijl het eerder ter ondersteuning dient, zoals bij Madison. (Alhoewel dat een vieze federalist was (in den beginne). )

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k dacht al zoiets, ja.
Of Madison daar echt al in hoort, weet ik niet. Dat is toch al eerder een transitie figuur met zijn republiek om 'factions' te vermijden, denk ik.

'k denk ook trouwens dat dat de reden is dat er niet over 'democratie', maar over 'liberale democratie' wordt genoemd. Wat ik dan weer een slechte benaming vind, omdat het de schijn opwerpt dat het een belangrijk onderdeel is van het liberalisme, terwijl het eerder ter ondersteuning dient, zoals bij Madison. (Alhoewel dat een vieze federalist was (in den beginne). )

Madison noemde zijn politiek systeem helemaal niet "democratie"! Zijn "republiek" moest juist een alternatief bieden t.o.v. de democratie en de nadelen ervan vermijden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Madison noemde zijn politiek systeem helemaal niet "democratie"! Zijn "republiek" moest juist een alternatief bieden t.o.v. de democratie en de nadelen ervan vermijden.

Ik zeg ook niet dat Madison het zo noemde. 'k zou wel zeggen dat hij niet meer echt in de traditie paste dat democratie enkel voor de plaatselijke dorpjes wou, maar dat zijn republiek-gedachte daar iets tussen in ligt. Vandaar dat ik hem als een transititiefiguur zou beschouwen, in de wereld van ideeën.

Maar 't is ook maar een interpretatie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zeg ook niet dat Madison het zo noemde. 'k zou wel zeggen dat hij niet meer echt in de traditie paste dat democratie enkel voor de plaatselijke dorpjes wou, maar dat zijn republiek-gedachte daar iets tussen in ligt. Vandaar dat ik hem als een transititiefiguur zou beschouwen, in de wereld van ideeën.

Maar 't is ook maar een interpretatie.

Ok, dan zijn we het eens. Hij is inderdaad een transitiefiguur in die zin dat hij een van de uivinders is van het systeem dat wij vandaag de dag democratie noemen, maar dat hij dit systeem zelf nooit democratie had genoemd, omdat hij juist een tegenstander is van democratie in de oorspronkelijke betekenis en hij de term ook in de oorspronkelijke betekenis gebruikte.

Een ander belangrijk verschil tussen antieke en moderne politieke filosofie is dat Socrates & de zijnen systemen analyseerden die reeds bestonden, terwijl filosofen als Madison het systeem eerst hebben uitgedacht, alvorens het geïmplementeerd werd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ok, dan zijn we het eens. Hij is inderdaad een transitiefiguur in die zin dat hij een van de uivinders is van het systeem dat wij vandaag de dag democratie noemen, maar dat hij dit systeem zelf nooit democratie had genoemd, omdat hij juist een tegenstander is van democratie in de oorspronkelijke betekenis en hij de term ook in de oorspronkelijke betekenis gebruikte.

Bemerk ook het verschil van het woord 'republiek' bij liberalen ('minimale' of 'beperkte' overheid) en bij socialisten.

Een ander belangrijk verschil tussen antieke en moderne politieke filosofie is dat Socrates & de zijnen systemen analyseerden die reeds bestonden, terwijl filosofen als Madison het systeem eerst hebben uitgedacht, alvorens het geïmplementeerd werd.

Madison was vooral een politicus, vandaar dat die normatief werkte, denk ik dan? De antieke filosofen hadden hun normatieve voorstellen, maar misschien dat de nadruk daar eerder descriptief lag.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bemerk ook het verschil van het woord 'republiek' bij liberalen ('minimale' of 'beperkte' overheid) en bij socialisten.

Over welke socialisten heb je het? M.i. duiken socialisten in de hedendaagse betekenis slechts later op...

Madison was vooral een politicus, vandaar dat die normatief werkte, denk ik dan? De antieke filosofen hadden hun normatieve voorstellen, maar misschien dat de nadruk daar eerder descriptief lag.

Het is natuurlijk spijtig dat we geen teksten hebben van b.v. Soloon, die de Atheense wetten herschreef.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Over welke socialisten heb je het? M.i. duiken socialisten in de hedendaagse betekenis slechts later op...

De republiek van - ik gok - Proudhon was toch geen Madison Republiek, he.

Het is natuurlijk spijtig dat we geen teksten hebben van b.v. Soloon, die de Atheense wetten herschreef.

Daar ken ik niet zoveel van. Misschien wel nog geïnteresseerd in dat projectje van Plato!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Beste Distel,

Elk van uw opmerkingen is ook van toepassing op de lidstaten. Door u vanuit die optiek uit te spreken tegen de EU, ageert u in de eerste plaats tegen de democratie zoals die vandaag in West-Europa bestaat.

En niet alleen in West-Europa. Maar aangezien de EU een steeds grotere rol gaat spelen, vind ik het geen overbodige luxe daar evengoed mijn pijlen op te richten.

Ik vind dat de democratie voldoet aan de waarden die ze zichzelf voorhoudt.

Het systeem voldoet aan de waarden die de elite zichzelf voorhoudt (hoewel sommigen ongetwijfeld graag nog wat verder zouden willen gaan), en men heeft er dan maar het labeltje "democratie" opgeplakt om de zaak acceptabel te doen lijken.

Ik vermoed dan ook dat deze discussie hier ophoudt, want we houden er daartegenover duidelijk andere presumpties op na.

Daar zit het verschil juist: ik heb wat dat betreft geen presumpties. Ik hanteer de betekenis van het woord democratie en toets die aan de werkelijkheid.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Bernard Manin stelde in zijn "Principes du gouvernement représentatif" terecht dat ons huidige systeem van "liberale democratie" eerder "representatief bestuur" zou genoemd worden dan democratie, aangezien democratie historisch iets heel anders betekent.

In die zin heeft Distel een punt. Maar hij beseft niet dat de democratie in antieke betekenis invoeren iets heel anders zou kunnen zijn dan hij denkt...

Ik beoog dan ook helemaal niet de "democratie" uit de oudheid. Ik beoog de betekenis van het woord: demos kratein. Het volk heerst. En dat is in Europa niet het geval. Nu kan je het ermee oneens zijn dat het volk moet heersen, maar dan is het een grote leugen om het alternatief een democratie te noemen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Daar zit het verschil juist: ik heb wat dat betreft geen presumpties. Ik hanteer de betekenis van het woord democratie en toets die aan de werkelijkheid.

Volgens mij hanteer je een klassieke betekenis van democratie. Vandaar je verwijzing naar het BROV.
Maar soit, we kunnen ook een ander begrip kiezen, bvb representatieve democratie. Dat is geen democratie in de oorspronkelijke betekenis van het woord, maar het is een systeem dat op democratie lijkt en werkbaar is.

[Rogge]

Ja, dat denk ik er ook van.

Zonder presumpties geen mening.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Volgens mij hanteer je een klassieke betekenis van democratie. Vandaar je verwijzing naar het BROV.
Maar soit, we kunnen ook een ander begrip kiezen, bvb representatieve democratie. Dat is geen democratie in de oorspronkelijke betekenis van het woord, maar het is een systeem dat op democratie lijkt en werkbaar is.

In een representatieve "democratie" ligt de macht bij de politieke elite, niet het volk. Om nu 2 heel duidelijke voorbeelden te nemen:

1. Het volk stemt Groen! naar huis en toch krijgt Jacyntha De Roeck een zetel cadeau.
2. Uit alle peilingen blijkt dat driekwart van de bevolking tegen het migrantenstemrecht is en toch komt het er.

Dat wilt zeggen dat de bevolking niet aan de macht is, en dat die "representatie" dus helemaal niet representatief is.

Ik hanteer dus niet de "klassieke betekenis" van het woord "democratie". Ik hanteer de enige betekenis. "Demos" betekent het volk en niet de elite. "Kratein" betekent heersen en dus niet met de wil van de kiezer uw gat afvegen. Er is maar één betekenis van dat woord, de rest zijn slechts pogingen om een elitair systeem te camoufleren als zijnde een systeem waar de bevolking het voor het zeggen heeft.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De republiek van - ik gok - Proudhon was toch geen Madison Republiek, he.

Proudhon was wel wat later, hé... Was overigens een anarchist.

Daar ken ik niet zoveel van. Misschien wel nog geïnteresseerd in dat projectje van Plato!

Soloon wordt als de grondlegger van de klassieke Atheense democratie beschwouwd. Tenminste, voor zover we dat uit het beperkte bronnenmateriaal kunnen opmaken.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In een representatieve "democratie" ligt de macht bij de politieke elite, niet het volk. Om nu 2 heel duidelijke voorbeelden te nemen:

1. Het volk stemt Groen! naar huis en toch krijgt Jacyntha De Roeck een zetel cadeau.
2. Uit alle peilingen blijkt dat driekwart van de bevolking tegen het migrantenstemrecht is en toch komt het er.

Dat wilt zeggen dat de bevolking niet aan de macht is, en dat die "representatie" dus helemaal niet representatief is.

Ik hanteer dus niet de "klassieke betekenis" van het woord "democratie". Ik hanteer de enige betekenis. "Demos" betekent het volk en niet de elite. "Kratein" betekent heersen en dus niet met de wil van de kiezer uw gat afvegen. Er is maar één betekenis van dat woord, de rest zijn slechts pogingen om een elitair systeem te camoufleren als zijnde een systeem waar de bevolking het voor het zeggen heeft.

Imho verwar je democratie met populisme.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Imho verwar je democratie met populisme.

Beantwoord misschien even eens deze vragen:

1. Bestaat "democratie" uit "demos" en "kratein"?
2. Wat wilt "demos" zeggen?
3. Wat wilt "kratein" zeggen?
4. Worden er beslissingen genomen die tegen de wil van het volk ingaan?
5. Zijn er parlementsleden die niet verkozen zijn?
6. Bestaat er in dit land vrijheid van meningsuiting (zie negationismewet)?
7. Is elke stem in dit land evenveel waard?

En maak dan eens het optelsommetje en kijk eens wat er op Europees niveau gebeurt. Het is heus niet zo moeilijk.