Moest er een vaccin komen, laat jij je dan inenten tegen Corona(?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als je het mij vraagt ben je je aan het voorbedereiden om jouw foute redenering van voordien recht te zetten.

Welke foute redenering ?

In het geval van een ziekte die inderdaad 5% van de besmetten naar IC stuurt, en 60-80% herd immunity nodig heeft, en heel besmettelijk is,

is de techniek van "de curve platstrijken" iets van heel heel lange adem, wat dus enkel maar kan met maatregelen die de maatschappij niet aantasten. Maatregelen die dus niet bestonden, en nog altijd niet bestaan (zie verder).

Maw, men was aan iets begonnen waarvan het doel niet bereikt kon worden.

Dat blijft een correcte redenering.

Blijkt nu dat de ziekte niet tot die categorie hoort. Dan was een "lockdown" nog veel belachelijker. Want als het NIET tot die categorie hoort, dan is er niks speciaals aan die epidemie, en verschoont ZEKER geen drastische dingen zoals nu.

Mijn ander punt in mijn redenering was: als je aan zoiets begint, en niet weet dat je daarmee kan stoppen in de nabije toekomst, dan riskeer je van de maatschappij zwaar te ontwrichten. Dat is exact waar we nu aan toe zijn. Geen kat weet hoe men nu achteruit moet. Een heel deel van de economie is irreversibel beschadigd, en we gaan daar nog heel heel lang onze wonden van likken. Omdat er geen "eindpunt" in zicht is waar we kunnen loslaten. Heel veel takken van de economie zijn nu inherent afgemaakt, zoals bijna alle horeca. Men heeft het nog niet door, maar met de psychose die men geïnstalleerd heeft, is het nu onmogelijk van te zeggen: allez mensen, ga op restaurant en cafe !

Want inderdaad, we weten nu meer dan voor de lockdown maar desondanks was je tegen de lockdown. Zelfs indien de lockdown een storm in een glas was was het een goede maatregel maar dit zal jij natuurlijk niet toegeven.

Een goede maatregel ????

Een waanzinnige daad ja ! En nog niet eens met enige winst op sanitair vlak. Die des te waanzinniger is, naargelang de ziekte minder erg was.

Wat men nu aan het vaststellen is, is dat men met een grote voorhamer aan het rondkloppen is op een mug. Men dacht dat het een gevaarlijke horzel was (wat NOG geen reden was om alle porselein kapot te kloppen) maar het is nu uiteindelijk maar een mug.

Want wat zijn nu de opties ? Voortdoen, want de lockdown is ZODANIG WEINIG WERKEND dat er geen "versoepeling" mogelijk is. Het idee was eerst "hard toeslaan" en nadien versoepelen tot aan R = 1. Maar we zitten al ongeveer aan R = 1. Dus KUNNEN we niet versoepelen. We gaan het toch doen, en dus TOCH alle kleine nadeeltjes bekomen (ziekenhuizen overbelast en zo) bij de tweede piek die voor juli is gepland waarschijnlijk.

Of zeggen dat het onhoudbaar is, en de moeite niet (zou het meest wijze zijn). Maar de bevolking zal niet meewillen. Men heeft nu een psychose geïnstalleerd, zoals wanneer er een radioactieve wolk voorbij komt.

Of voortdoen zo. Nog 4 - 5 maanden lockdown.

Wat "verkeerd" was in mijn redenering, was dat ik dacht dat men niet uit de lockdown kon, omdat men geen maatregelen kon bedenken die zo weinig de maatschappij kapot maakten dat we die jaren konden aanhouden, en R < 1 hielden. Maar ik dacht wel dat de lockdown R << 1 kreeg, maar dat men niet wist hoe hem op te heffen.

De werkelijkheid is dat de lockdown NIET EENS R << 1 krijgt, en dat er dus zelfs geen MOGELIJKHEID is om die op te heffen.

Tot iedereen ziek is natuurlijk, de OUDEREN EERST en het meeste.

En tenzij men helemaal te laat was, zal men toch nog enkele maanden zo voort moeten. Als men helemaal te laat was (bvb als men vaststelt dat 40% van de bevolking het al gehad heeft), dan is al die schade voor niks geweest. Indien niet, moet men nog maanden voortdoen. Wat een totale economische vernietiging is van hele sectoren.

Niet alleen omdat men enkele maanden moest stoppen, maar omdat men zelfs nadien niet meer zal kunnen opstarten, vanwege de mensen die murw zijn.

Voor iets dat de moeite niet was, uiteindelijk.

[patrickve]

Samengevat:

mogelijkheden:

A) we zitten aan 10% van de bevolking die geïnfecteerd was. We moeten naar 60%.

1) we doen voort. Lockdown tot in oktober. Op het einde, laat ons zeggen: 40 000 doden. Economie totaal naar de knoppen. 20 000 levens "gered".

2) we geven op. Tweede piek (van 50% ipv 60%), ziekenhuizen in juli overbelast, 60 000 doden. Zelfde bilan als "laat maar waaien", plus alle schade van twee maanden lockdown voor niks.

B) we zitten aan 30% van de bevolking die geïnfecteerd was. Het was dus een mop en we waren "te laat" voor een griep.

1) direct opgeven om de tweede batch van 30% rap te hebben. Op het einde 10 000 doden want we konden ze verzorgen. Lockdown heeft dus misschien 2 000 levens gered, voor enorme economische kost.

C) we zitten aan 3% van de bevolking die geinfecteerd was


1) lockdown 1.5 jaar en langer volhouden. Want we kunnen niet loslaten, we zitten al aan het maximum. Dat was het initiële idee, de curve platstrijken, maar enkel een lockdown kan R op 1 houden, geen versoepeling mogelijk. Bevolking is zot geworden, economie bestaat niet meer, kleine groepjes jagers-verzamelaars eten geroosterde ratten. Aanvankelijk 200 000 doden door corona, nadien miljoenen dood door hongersnood en tribale moordpartijen.

2) tant pis. We lossen. We krijgen de enorme piek die we vreesden, 300 000 doden in juli, en ook nog eens veel economische schade.

[Nr.10]

Het zal hetzelfde zijn als het jaarlijkse pikuurtje tegen de griep.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Samengevat:

mogelijkheden:

A) we zitten aan 10% van de bevolking die geïnfecteerd was. We moeten naar 60%.

1) we doen voort. Lockdown tot in oktober. Op het einde, laat ons zeggen: 40 000 doden. Economie totaal naar de knoppen. 20 000 levens "gered".

2) we geven op. Tweede piek (van 50% ipv 60%), ziekenhuizen in juli overbelast, 60 000 doden. Zelfde bilan als "laat maar waaien", plus alle schade van twee maanden lockdown voor niks.

B) we zitten aan 30% van de bevolking die geïnfecteerd was. Het was dus een mop en we waren "te laat" voor een griep.

1) direct opgeven om de tweede batch van 30% rap te hebben. Op het einde 10 000 doden want we konden ze verzorgen. Lockdown heeft dus misschien 2 000 levens gered, voor enorme economische kost.

C) we zitten aan 3% van de bevolking die geinfecteerd was


1) lockdown 1.5 jaar en langer volhouden. Want we kunnen niet loslaten, we zitten al aan het maximum. Dat was het initiële idee, de curve platstrijken, maar enkel een lockdown kan R op 1 houden, geen versoepeling mogelijk. Bevolking is zot geworden, economie bestaat niet meer, kleine groepjes jagers-verzamelaars eten geroosterde ratten. Aanvankelijk 200 000 doden door corona, nadien miljoenen dood door hongersnood en tribale moordpartijen.

2) tant pis. We lossen. We krijgen de enorme piek die we vreesden, 300 000 doden in juli, en ook nog eens veel economische schade.

De lockdown zal sowieso niet blijven duren, althans niet in België. De maatregelen zullen met mondjesmaat teruggeschroefd worden en het aantal opnames zal gemonitored worden.

Het is niet onmogelijk dat er een nieuwe lockdown komt indien de cijfers te hoog zouden zijn maar dit is onvoorspelbaar want het hangt sterk af van het gedrag van de bevolking.

Het belangrijkst doel is en blijft onder de IC capaciteit te blijven.

[Henri1]

Ik heb een vraag/bedenking over vaccineren, als er een vaccin beschikbaar zou komen.


Wat met mensen die een zwakker immuunsysteem hebben ?

Ik denk dat bijvoorbeeld aan mensen die lijden aan reumatoïde artritis. Zij nemen medicatie om het immuunsysteem te onderdrukken om te voorkomen dat het immuunsysteem de gewrichten aanvalt.

Of mensen die lijden aan de ziekte van Parkinson, zij nemen ook een pak medicatie.

Enz...


Is het überhaupt aangewezen dat deze mensen gevaccineerd worden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De lockdown zal sowieso niet blijven duren, althans niet in België. De maatregelen zullen met mondjesmaat teruggeschroefd worden en het aantal opnames zal gemonitored worden.

Hehehe. Bonne chance, zou ik zeggen. Tenzij we al aan 30% zitten en dit dus *helemaal* niks heeft gedaan. Maar men zal waarschijnlijk genoeg liegen zoals de Chinezen om dat in de andere gevallen ook een succes te noemen he.

Het is niet onmogelijk dat er een nieuwe lockdown komt indien de cijfers te hoog zouden zijn maar dit is onvoorspelbaar want het hangt sterk af van het gedrag van de bevolking.

Ik denk dat ze hun lesje van die kemel wel geleerd hebben, onze politiekerkes ! De miskleun van de eeuw.

Het belangrijkst doel is en blijft onder de IC capaciteit te blijven.

Doe zoals China: zet minder en minder patienten in IC, dan blijf je onder die capaciteit. Men gaat het verschil niet merken, want IC redt maar een piepklein aantal mensen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik heb een vraag/bedenking over vaccineren, als er een vaccin beschikbaar zou komen.

Wat met mensen die een zwakker immuunsysteem hebben ?

Dat werkt dan niet (goed) he. Kijk, de cijfers voor het griepvaccin zijn eigenlijk redelijk teleurstellend. Dat werkt een beetje.

https://www.cdc.gov/flu/vaccines-wor...estimates.html

Je merkt daar dat het vaccin overall tussen de 10 en de 60% efficient is, van jaar tot jaar. Maar het is interessant om het per leeftijdsklasse te bekijken:

Neem bijvoorbeeld, een gemiddeld goed jaar 2016-2017, waar het 40% efficient was.

Dan vind je dat het voornamelijk bij kinderen werkt: tot 8 jaar heb je een effectiviteit van 57%. Maar voor niet te oude volwassenen is het maar 19% en voor ouderen maar 20%. Merk wel op dat die cijfers grote foutmarges hebben.

Maar het spijtige aan dat vaccin is dat het minder goed werkt bij de mensen die er het meeste aan te winnen hebben: ouderen.

Dat gezegd, er is iets dat daar niet in werd opgenomen: het is wel meestal zo dat zelfs al "werkt" het vaccin niet (je betrapt toch de griep) dat je een VEEL MILDERE griep hebt.

Dus is het toch nuttig, maar het wil niet zeggen dat je geen griep zal hebben. Met dat vaccin doe je 2 dingen: herd immunity vergroten, en de hevigheid van de epidemie indijken EN waarschijnlijk de intensiteit van de ziekte individueel sterk verminderen.

Maar als uw immuunsysteem onderdrukt is, is er weinig kans dat een vaccin veel doet.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik heb een vraag/bedenking over vaccineren, als er een vaccin beschikbaar zou komen.


Wat met mensen die een zwakker immuunsysteem hebben ?

Ik denk dat bijvoorbeeld aan mensen die lijden aan reumatoïde artritis. Zij nemen medicatie om het immuunsysteem te onderdrukken om te voorkomen dat het immuunsysteem de gewrichten aanvalt.

Of mensen die lijden aan de ziekte van Parkinson, zij nemen ook een pak medicatie.

Enz...


Is het überhaupt aangewezen dat deze mensen gevaccineerd worden ?

Als artsen vinden dat er tegenindicaties zijn voor een vaccin, dan moeten die artsen gelijk krijgen. Zo simpel is dat toch.
Maar niet zo ene pipo van een arts, ge verstaat me wel ...

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou dit toch laten afhangen van langdurige klinische testen.

Voor zover ik weet is vaccinatie tegen polio de enige verplichte vaccinatie en kent men dit al zo lang dat de klinische effecten voldoende gekend en onder controle zijn.

Als Covid-19 later een bedreigende ziekte zou blijken en het vaccin volledig veilig bevonden is zou ik uw stelling volgen.

Niets is volledig veilig, maar sommige dingen zijn globaal wel veiliger of onveiliger dan andere.

Asbest heeft wellicht in Vlaanderen 10.000 levens gespaard omdat het zo brandveilig is.
Maar nu zitten we mogelijks al met 2.000 doden door longvlieskanker.
Gelukkig hebben we nu betere alternatieve producten voor die brandveiligheid. En hopelijk komen er met die producten later geen andere ambetantigheden aan het licht.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als je het mij vraagt ben je je aan het voorbedereiden om jouw foute redenering van voordien recht te zetten. Want inderdaad, we weten nu meer dan voor de lockdown maar desondanks was je tegen de lockdown. Zelfs indien de lockdown een storm in een glas was was het een goede maatregel maar dit zal jij natuurlijk niet toegeven.

Sommigen maken foute redeneringen omdat ze met een fout zicht op de maatschappij zitten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hehehe. Bonne chance, zou ik zeggen. Tenzij we al aan 30% zitten en dit dus *helemaal* niks heeft gedaan. Maar men zal waarschijnlijk genoeg liegen zoals de Chinezen om dat in de andere gevallen ook een succes te noemen he.



Ik denk dat ze hun lesje van die kemel wel geleerd hebben, onze politiekerkes ! De miskleun van de eeuw.



Doe zoals China: zet minder en minder patienten in IC, dan blijf je onder die capaciteit. Men gaat het verschil niet merken, want IC redt maar een piepklein aantal mensen.

Je gaat natuurlijk voorbij aan het idee dat we alles in het werk moeten stellen om mensen te laten overleven. Dit is gewoon een maatschappelijk gegeven, dit in vraag stellen maakt dat we verschillende zaken in vraag moeten stellen.

Mensen die op het einde van hun leven zijn zouden kunnen beslissen dat IC voor hen niet meer hoeft of hun situatie zou zo precair moeten zijn dat IC totaal geen zin meer heeft. Voor de rest zou iedereen moeten kunnen behandeld worden in IC zelfs indien de kans op slagen klein is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je gaat natuurlijk voorbij aan het idee dat we alles in het werk moeten stellen om mensen te laten overleven. Dit is gewoon een maatschappelijk gegeven, dit in vraag stellen maakt dat we verschillende zaken in vraag moeten stellen.

Ik vind dat dus een heel idioot idee, "alles in het werk stellen om mensen laten te overleven", om de simpele reden dat het dus NOOIT lukt: iedereen gaat dood. Maw, als er nu 1 ding is dat gegarandeerd is om 100% te mislukken, met niet de minste schijn van kans om zelfs maar 1 enkel simpel succes te boeken is het "proberen mensen te laten overleven". Gegarandeerde mislukking.

Maar ja, gans de maatschappelijke leugen is daar al op gebaseerd sinds de uitvinding van de religies he, het "eeuwige leven". Wat men allemaal niet kan aftroggelen van de mensen voor dat klatergoud he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor de rest zou iedereen moeten kunnen behandeld worden in IC zelfs indien de kans op slagen klein is.

Dat is dus de illusie van de welvaartstaat. Alsof we iedereen van alles wat "levensnoodzakelijk" is, zouden kunnen voorzien in alle omstandigheden. Dat is voorbij gaan aan de meest elementaire zaken in de natuur he. En een epidemie is precies zo een omstandigheid waarbij die smoes in het water valt (vandaar de politieke paniek trouwens).

Nee, men kan niet iedereen verzorgen tijdens een epidemie. Dat is nu eenmaal zo. En epidemieen behoren tot de natuurlijke verschijnselen die we altijd al meegemaakt hebben. Die halen eens de borstel erdoor, meer is dat niet.

(en als ik dat schrijf is het goed mogelijk dat ik daar ook dood door ga hoor, maar *dat stoort mij niet speciaal*).

[Yog Sothoth]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik heb een vraag/bedenking over vaccineren, als er een vaccin beschikbaar zou komen.


Wat met mensen die een zwakker immuunsysteem hebben ?

Ik denk dat bijvoorbeeld aan mensen die lijden aan reumatoïde artritis. Zij nemen medicatie om het immuunsysteem te onderdrukken om te voorkomen dat het immuunsysteem de gewrichten aanvalt.

Of mensen die lijden aan de ziekte van Parkinson, zij nemen ook een pak medicatie.

Enz...


Is het überhaupt aangewezen dat deze mensen gevaccineerd worden ?

Die mensen zullen het moeten hebben van een voldoende hoge vaccinatiegraad bij de rest van de bevolking. Medische redenen als degenen die je hier opnoemt zijn ook de enige aanvaardbare redenen om niet te vaccineren. Het mag dan wat mij betreft gerust verplicht worden.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik weet niet wat goed is.
Meestal zijn de vaccins redelijk doeltreffend.

Ik hoop dat de eerste vaccins niet rap-rap in elkaar geflanst worden. Dan zijn we ook niet thuis he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Yog Sothoth

Die mensen zullen het moeten hebben van een voldoende hoge vaccinatiegraad bij de rest van de bevolking. Medische redenen als degenen die je hier opnoemt zijn ook de enige aanvaardbare redenen om niet te vaccineren. Het mag dan wat mij betreft gerust verplicht worden.

Op voorwaarde dat het veilig genoeg is. Alles wat in haast gebeurt is altijd problematisch. A priori is vaccineren altijd een goed idee, omdat in veruit de meeste gevallen de kosten/baten analyse voordelig is. Maar de kosten ken je pas na wat ervaring ermee. Dat is geen "verdachtmaking". Maw, voor een routine vaccin, geen enkel probleem. Voor een totaal nieuw vaccin is dat twijfelachtiger.

Mocht dit een routine vaccin zijn, dan zou men het al hebben. Stel dat men dezelfde methodes kon toepassen voor het influenza vaccin, dan is er geen enkele reden waarom er enige "vertraging" zou zijn: gebruik het sars II virus ipv een influenza virus, en klaar is kees. Het gegeven dat men nu een nieuw *type* van vaccin moet ontwikkelen, wil ook zeggen dat men nieuwe methoden en nieuwe principes moet hanteren - zoniet volstond het om de oude uit de kast te halen, he. Dat wil dus ook zeggen dat men de wat langere termijn effecten ervan totaal niet kent.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik hoop dat de eerste vaccins niet rap-rap in elkaar geflanst worden. Dan zijn we ook niet thuis he.

Ja zeg, zie dat je er impotent van wordt.