Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Een virus blijft circuleren zolang ze nog vers vlees vinden dat nog niet besmet is geweest. Dus jullie kunnen alleen maar voordeel halen als andere (jeugd) zoveel mogelijk besmet geraakt.

Inderdaad, maar men heeft zodanig veel fake news en propaganda verspreid (om Trump die een van de weinigen met zijn boerenverstand was die door had wat er aan de hand was, op zijn anders nogal idiote Trumpiaanse wijze) dat de basis waarheden nu afgedaan worden als lulkoek.

Eens men in zo een religieus patroon zit waarbij de waarheid blasfemisch is, kan men niet meer tot rationele oplossingen komen.

De ruil zou nochtans win-win zijn:

jeugd offert "ziek worden" op
ouderen offeren "vrijheid" op

jeugd heeft weinig schade op sanitair vlak (niet nul, maar klein) en houdt vrijheid

ouderen hebben weinig schade op sanitair vlak vanwege afzondering.

Nadien beschermt de geimmuniseerde jeugd de ouderen, en kunnen de ouderen weer van hun vrijheid genieten met minder slachtoffers.

Nee, wat wij nu doen is:

jeugd wordt wat minder ziek maar offert vrijheid op
ouderen worden veel ziek en offeren vrijheid op.

op het einde mogen we herbeginnen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, dit virus gaat niet meer verdwijnen hoor. Waar haal je dat idee vandaan ?

Iemand die besmettelijk is, is dat maar gedurende een beperkte tijd.
Dus het virus kan wel degelijk verdwijnen als een besmettelijk persoon niet de kans krijgt om iemand anders te besmetten.
Of dit nu doenbaar is, dat is een andere zaak. Maar de huidige maatregelen gaan niet voldoende zijn.
Daar staat uiteraard tegenover dat een uitermate strenge lockdown economische en psychosociale gevolgen heeft die ook niet genegeerd mogen worden. Een virus heeft natuurlijk lak aan economie of psychologie, een virus wil besmetten en overleven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De Decamerone van Boccaccio, gaat dat niet over een soort van lockdown?

Nu ik eraan denk krijg ik al goesting om die te gaan lezen de volgende weken.

Ja, dat mensen de ziekte ontvluchtten en zichzelf isoleerden is gekend. Isaac Newton heeft zijn gravitatie theorie ook opgesteld toen hij zich was gaan afzonderen omdat de pest woedde in Engeland, he.

Maar een OPGELEGDE lockdown daar heb ik geen weet van. Zelfs tijdens de Spaanse griep was dat het geval niet. Men sloot wel bars en zo, en er was maskerplicht, maar dat mensen verboden werden andere mensen te bezoeken, daar heb ik nooit van gehoord.

Trouwens, een WERKENDE lockdown in de middeleeuwen zou niks uitgehaald hebben he. Nadien had je weer prijs. "wachten op een vaccin" zat er niet in als excuus.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, maar men heeft zodanig veel fake news en propaganda verspreid (om Trump die een van de weinigen met zijn boerenverstand was die door had wat er aan de hand was, op zijn anders nogal idiote Trumpiaanse wijze) dat de basis waarheden nu afgedaan worden als lulkoek.

Eens men in zo een religieus patroon zit waarbij de waarheid blasfemisch is, kan men niet meer tot rationele oplossingen komen.

De ruil zou nochtans win-win zijn:

jeugd offert "ziek worden" op
ouderen offeren "vrijheid" op

jeugd heeft weinig schade op sanitair vlak (niet nul, maar klein) en houdt vrijheid

ouderen hebben weinig schade op sanitair vlak vanwege afzondering.

Nadien beschermt de geimmuniseerde jeugd de ouderen, en kunnen de ouderen weer van hun vrijheid genieten met minder slachtoffers.

Nee, wat wij nu doen is:

jeugd wordt wat minder ziek maar offert vrijheid op
ouderen worden veel ziek en offeren vrijheid op.

op het einde mogen we herbeginnen.

Ja maar de vrijheid die wordt gevraagd op te offeren is niet in verhouding.
Eigenlijk hebben de ouderen nog niks opgeofferd en is alles al van de jeugd moeten komen.

Zij hebben het gevoel gehad dat deze zomer alles mogelijk was en eigenlijk was dat voor hun ook zo. Je kon nog op restaurant gaan, je kon nog gaan fietsen, je kon nog naar de winkel.
Maar alles hierboven is niet wat ik plezant vond toen ik 18 jaar was.
Het gene dat het studentenleven plezant maakt is al 6 maanden verboden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Iemand die besmettelijk is, is dat maar gedurende een beperkte tijd.
Dus het virus kan wel degelijk verdwijnen als een besmettelijk persoon niet de kans krijgt om iemand anders te besmetten.
Of dit nu doenbaar is, dat is een andere zaak. Maar de huidige maatregelen gaan niet voldoende zijn.

Maar hoe naief kunt ge zijn ? Je hebt gelijk, maar dan moet je IEDEREEN lockdownen, ook dokters en zo. Besef je wat dat geeft ?

Tijdens de vorige lockdown was de voornaamste bron van overdracht de verzorgers he, toch in de WZC.

Uw theorietje werkt enkel als je IEDEREEN MAAR DAN OOK IEDEREEN opsluit, en dan gaat onze maatschappij heel heel snel stuk. Er zijn namelijk essentiele zaken, zoals verzorging, kerncentrales doen draaien, politie functie en dergelijke waar het onvermijdelijk is dat mensen andere mensen tegenkomen, en zelfs met beschermingsmaatregelen zijn besmettingen niet uit te sluiten.

Het volstaat van 1 enkel lekje te hebben en ge hebt uw maatschappij omzeep geholpen voor niks.

Je begrijpt immers dat je alle mensen in WZC dan moet doden, dat alle mensen die in het ziekenhuis liggen, eraan moeten, dat alle installaties die onderhoud nodig hebben, eraan gaan, dat vele mensen van honger zullen sterven en dergelijke meer he.

En dan komt er een illegale vluchteling met corona binnen, en hup, alles omzeep.

Ik vind dat een beetje een te hoge prijs om dit virusje te willen elimineren, met een heel heel grote kans dat het mislukt.

Om daar zelfs maar 10 seconden aan te denken moet men totaal waanzinnig van schrik geworden zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Ja maar de vrijheid die wordt gevraagd op te offeren is niet in verhouding.
Eigenlijk hebben de ouderen nog niks opgeofferd en is alles al van de jeugd moeten komen.

Zij hebben het gevoel gehad dat deze zomer alles mogelijk was en eigenlijk was dat voor hun ook zo. Je kon nog op restaurant gaan, je kon nog gaan fietsen, je kon nog naar de winkel.
Maar alles hierboven is niet wat ik plezant vond toen ik 18 jaar was.
Het gene dat het studentenleven plezant maakt is al 6 maanden verboden.

Inderdaad. Terwijl die zieke jeugd voor geen enkel probleem zorgt.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De 50plussers hebben enorm geprofiteerd tot nog toe.

Van spotgoedkope huizen, baanzekerheid, superieure pensioenvoorwaarden vaak, goedkope aandelen, erfenissen, enzv

Het is juist heel goed dat de jongeren dit eens naar deze afspraken.



Alsof dat de enige keuze is.

Mijn grootouders houden gewoon wat afstand, wonen nog in een eigen huis en vermijden groepen. Maar zien nog wel diverse familieleden en vrienden.

Lijkt me allemaal heel verstandig. Autrijden (doen ze ook ) is een stuk gevaarlijker



Zelfs Zweden raadt haar burgers aan afstand te houden. Dus zelfs daar gaat de pandemie niet "zijn gang".
Alleen blijven die mensen en hun bestuurders daar rationeel en niet hysterisch zoals hier.
We moeten hier dealen met een minister van gezondheid die jankend een hospitaal uitloopt. En zo'n emotioneel typ moet beleid maken? Die weet niets beters te bedenken om de hele samenleving op te sluiten.




Maar niemand doet dat dus.

Ik ben 52. Ik ben ingenieur en verdien meer dan gemiddeld maar toch woon ik in een rijhuis.
De generatie net voor mij, die wonen bijna allemaal in open bebouwingen.
En toegegeven omdat onroerend goed blijft stijgen, heeft de generatie ingenieurs na mij moeite om een gelijkaardig huis als het mijne aan te kopen.
Ik heb de indruk dat de middenklasse is aan het uitdunnen.
Baanzekerheid heeft bij mijn generatie overigens niet bestaan. Er was brugpensioen(vorige generatie dan de mijne), en er worden heel wat ingenieurs rond de 50 ontslagen (mijn generatie).

Generaties tegen mekaar opzetten omdat onroerend goed en grond beperkt beschikbaar is, wat nut heeft dat ?

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar hoe naief kunt ge zijn ? Je hebt gelijk, maar dan moet je IEDEREEN lockdownen, ook dokters en zo. Besef je wat dat geeft ?

Tijdens de vorige lockdown was de voornaamste bron van overdracht de verzorgers he, toch in de WZC.

Uw theorietje werkt enkel als je IEDEREEN MAAR DAN OOK IEDEREEN opsluit, en dan gaat onze maatschappij heel heel snel stuk. Er zijn namelijk essentiele zaken, zoals verzorging, kerncentrales doen draaien, politie functie en dergelijke waar het onvermijdelijk is dat mensen andere mensen tegenkomen, en zelfs met beschermingsmaatregelen zijn besmettingen niet uit te sluiten.

Het volstaat van 1 enkel lekje te hebben en ge hebt uw maatschappij omzeep geholpen voor niks.

Je begrijpt immers dat je alle mensen in WZC dan moet doden, dat alle mensen die in het ziekenhuis liggen, eraan moeten, dat alle installaties die onderhoud nodig hebben, eraan gaan, dat vele mensen van honger zullen sterven en dergelijke meer he.

En dan komt er een illegale vluchteling met corona binnen, en hup, alles omzeep.

Ik vind dat een beetje een te hoge prijs om dit virusje te willen elimineren, met een heel heel grote kans dat het mislukt.

Om daar zelfs maar 10 seconden aan te denken moet men totaal waanzinnig van schrik geworden zijn.

Het is inderdaad onmogelijk om met een lockdown een virus te doen uitsterven.
Begin jaren ´70 had men op een basis op Antarctica een verkoudheidsplaag terwijl die mannen daar al 17 weken met hun kleine groepje afgezonderd zaten.
Als het na 17 weken op Antarctica nog niet lukt, hoe idioot moet je dan zijn om te verwachten dat je met een lockdown "crush the curve" kan doen.

https://www.datascienceassn.org/cont...lete-isolation

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Generaties tegen mekaar opzetten omdat onroerend goed en grond beperkt beschikbaar is, wat nut heeft dat ?

Maar "generaties tegen elkaar opzetten" is precies wat al die lockdowners doen, door met een vinger naar de jeugd te wijzen.

Dit is hun probleem niet. Men solfert hen op met iets waar zij veel last, en geen enkele winst aan hebben. Men vraagt van hen zware offers, voor een strategie die niet kan werken, gigantisch schadelijk is, en waar zij niks bij te winnen hebben.

Dit is een ouderen-ziekte. Het zijn ouderen die dood gaan, ouderen die de gezondheidszorg overbelasten en dergelijke meer. De jeugd kan voor hen 1 ding doen: immuun worden, als die ouderen even "geduld" zouden hebben en zichzelf beschermen.

Net precies dat wordt tegengegaan.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geef eens een voorbeeld ?

Lepra.
Er is bvb in griekenland een eiland waar zieken geisoleerd werden om daar te sterven.

https://www.grieksegids.nl/griekenla...eiland%20varen.

en ook in de middeleeuwen de pest.
Dat eiland is nog vrij recent denk ik. Maar leprozen werden in de middeleeuwen uit de steden geweerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Het is inderdaad onmogelijk om met een lockdown een virus te doen uitsterven.
Begin jaren ´70 had men op een basis op Antarctica een verkoudheidsplaag terwijl die mannen daar al 17 weken met hun kleine groepje afgezonderd zaten.
Als het na 17 weken op Antarctica nog niet lukt, hoe idioot moet je dan zijn om te verwachten dat je met een lockdown "crush the curve" kan doen.

https://www.datascienceassn.org/cont...lete-isolation

In 1973 had men nog geen PCR en kon men dus moeilijk een virus isoleren en herkennen.

Er zijn inderdaad virussen die je niet elimineert, die je in je hebt, en bij zekere omstandigheden worden die "wakker".

Maar het zou ook bijvoorbeeld een allergie kunnen geweest zijn. EDIT: nee, heb het artikel gelezen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Lepra.
Er is bvb in griekenland een eiland waar zieken geisoleerd werden om daar te sterven.

https://www.grieksegids.nl/griekenla...eiland%20varen.

Dat is geen lockdown van gezonde mensen. Dat is quarantaine van zieken. Heel gekend.

Lockdown is GANS DE MAATSCHAPPIJ OP SLOT, of je nu ziek bent of niet. In uw woning opgesloten worden, of je nu ziek bent of niet.

Volgens mij zijn daar geen voorbeelden van. Dat is een uitvinding van de Chinezen van 2020, denk ik.

En dan nog: de Chinezen probeerden een broeihaard te isoleren: Wuhan.

Wij proberen een pandemie tegen te houden. Waanzin.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen lockdown van gezonde mensen. Dat is quarantaine van zieken. Heel gekend.

Lockdown is GANS DE MAATSCHAPPIJ OP SLOT, of je nu ziek bent of niet. In uw woning opgesloten worden, of je nu ziek bent of niet.

Volgens mij zijn daar geen voorbeelden van. Dat is een uitvinding van de Chinezen van 2020, denk ik.

En dan nog: de Chinezen probeerden een broeihaard te isoleren: Wuhan.

Wij proberen een pandemie tegen te houden. Waanzin.

Toegegeven daar heeft u gelijk.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar "generaties tegen elkaar opzetten" is precies wat al die lockdowners doen, door met een vinger naar de jeugd te wijzen.

Dit is hun probleem niet. Men solfert hen op met iets waar zij veel last, en geen enkele winst aan hebben. Men vraagt van hen zware offers, voor een strategie die niet kan werken, gigantisch schadelijk is, en waar zij niks bij te winnen hebben.

Dit is een ouderen-ziekte. Het zijn ouderen die dood gaan, ouderen die de gezondheidszorg overbelasten en dergelijke meer. De jeugd kan voor hen 1 ding doen: immuun worden, als die ouderen even "geduld" zouden hebben en zichzelf beschermen.

Net precies dat wordt tegengegaan.

Keer op keer worden woonzorg centra besmet.
Ik weet overigens niet of het probleem enkel bij de jongeren zit.
Mensen die werken en naar het werk gaan. Op het werk worden de maatregelen onvoldoende opgevolgd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Keer op keer worden woonzorg centra besmet.
Ik weet overigens niet of het probleem enkel bij de jongeren zit.
Mensen die werken en naar het werk gaan. Op het werk worden de maatregelen onvoldoende opgevolgd.

Hou op met te denken dat het de "schuld" is van iemand, dat maatregelen werken, of dergelijke meer. Dit virus verdwijnt niet meer. Dit virus gaat exponentieel in de bevolking toenemen, behalve door heel drastische en dus tijdelijke maatregelen. Zet die feiten eens op een rijtje. Denk dan na over wat gedaan kan worden.

Men kan besmettingen niet stoppen. Men kan ze wat afremmen, dat is het ongeveer. De KOSTEN om te remmen worden gigantisch. De baten, heel tijdelijk, en worden door de WC gespoeld nadien door de onvermijdelijke toename.

Toegegeven, gezien men totaal verkeerd bezig was tot nu toe, moeten we nu wel lockdownen om de ziekenzorg mogelijk blijven te maken. Maar het is toch ondenkbaar om een maatschappij te hebben waar we van lockdown naar lockdown gaan, om een piep piepkleine fractie van de bevolking te redden ?

Men is nu totaal verkeerd bezig, omdat men bovenstaande elementaire feiten negeert. Men heeft gedaan alsof men een epidemie die eens goed begonnen was met woekeren, nog kon stoppen voor aan haar NATUURLIJK PUNT van evenwicht, groepsimmuniteit, te komen. Zolang men de werkelijkheid ontkent, kan men geen werkende strategie toepassen.

Men is uitgegaan van twee totaal verkeerde premissen:

1) dat "zachte" maatregelen, indien correct toegepast, besmettingen kunnen tegenhouden (ipv afremmen). Het feit dat dat niet lukt, geeft dan aanleiding tot "schuldigen zoeken". Nee, zo een virus vindt uiteraard altijd een manier, tenzij in totale isolatie (en dan nog ! zie artikel van schietboog).

2) dat men dit zal kunnen volhouden tot aan een vaccin, en dat na het vaccin alles opgelost zal zijn.

Dat heeft geleid tot de rampzalige "hammer and dance" strategie, die gedoemd was om te falen, en die maakt dat men geen REALISTISCHE aanpak kan hebben, omdat men op onrealistische premissen is vertrokken.

Maar bovendien is men elk aspect van kosten-baten uit het oog verloren, omdat men in totale paniek is, en werkt op emotionaliteit en angst, en geen oog meer heeft voor rationele keuzes gebaseerd op de werkelijke feiten.

[dalibor]

De Decamerone gaat niet over een lockdown. Firenze werd afgesloten en niemand mocht de stad in of uit. Maar in de stad mocht iedereen verder vrij bewegen. Zieken werden eveneens in quarantaine gezet. Maar dat is geheel iets anders dan niet-zieken in lockdown zetten.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De Decamerone gaat niet over een lockdown. Firenze werd afgesloten en niemand mocht de stad in of uit. Maar in de stad mocht iedereen verder vrij bewegen. Zieken werden eveneens in quarantaine gezet. Maar dat is geheel iets anders dan niet-zieken in lockdown zetten.

En dat ik ook deels van het probleem. Hier hebben ze op een gegeven moment hele lage besmettingen gehad en enkel in sommige wijken waren de cijfers veel hoger dan elders. Maar deze konden ze niet sluiten wegens ....
En alle maatregelen die ze toen gedaan hebben waren voor alle andere mensen, maar niet voor de mensen waar het probleem zat.

Het is als in uw straat waar je 70km/uur mag rijden, dat er een paar zijn die 120km/uur rijden. Als oplossing komt er dan dat ze de snelheid verlagen tot 50km/uur. Alle gewone mensen die nu 51 rijden krijgen hoge boetes en degene die 120 reden, blijven 120 rijden en krijgen nog geen boetes.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

En dat ik ook deels van het probleem. Hier hebben ze op een gegeven moment hele lage besmettingen gehad en enkel in sommige wijken waren de cijfers veel hoger dan elders. Maar deze konden ze niet sluiten wegens ....
En alle maatregelen die ze toen gedaan hebben waren voor alle andere mensen, maar niet voor de mensen waar het probleem zat.

Het is als in uw straat waar je 70km/uur mag rijden, dat er een paar zijn die 120km/uur rijden. Als oplossing komt er dan dat ze de snelheid verlagen tot 50km/uur. Alle gewone mensen die nu 51 rijden krijgen hoge boetes en degene die 120 reden, blijven 120 rijden en krijgen nog geen boetes.

Dat lijkt me wat te simpel. In West-Vlaanderen zijn bvb de uitgestelde communiefeesten van het najaar een aanjager geweest. Dat vermeldt uiterst rechts al een stuk minder graag dan feesten bij allochtonen.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat lijkt me wat te simpel. In West-Vlaanderen zijn bvb de uitgestelde communiefeesten van het najaar een aanjager geweest. Dat vermeldt uiterst rechts al een stuk minder graag dan feesten bij allochtonen.

Vind ik wel raar, want hier mocht je enkel met maximum 10 personen. Gezin + maximum uwe vaste bubbel van 5

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Vind ik wel raar, want hier mocht je enkel met maximum 10 personen. Gezin + maximum uwe vaste bubbel van 5

definieer "hier".

Trouwens, de communicant, zijn ouders, oudere broers en zussen en de grootouders bijeen is genoeg he.