Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Moeder natuur zal wel eens een "betere" loslaten op de plaag "mens".
Dit corona plaaggeestje is maar slappe kak.

Een betere is niet nodig. De beleidsdames en heren verknallen hun respectievelijke gemeenschappen nu al galore.
Een idiote bende sissies, zou ik denken als 4rus. (ok, dat laatste zou ik beter opnieuw en beter 'fraseren'?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En de pokken dan? Dat hadden we dan ook moeten laten woekeren? Dat is onvermijdelijk?

Hebben we daar ook de wereld voor opgesloten ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Moeder natuur zal wel eens een "betere" loslaten op de plaag "mens".

Dit corona plaaggeestje is maar slappe kak.

Bij tijden zag het er naar uit dat dat "betere" dat Moeder Natuur op de plaag "mens" losliet, de plaag "mens" zélf was. Of toch een variant daarvan.

Of 'corona' maar slappe kak is, kunnen we nu eigenlijk nog niet weten.
De shit moet de fan nog écht hitten, me dunkt.
Dan zullen we zien welke varianten "mens" er zo al zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Echt eens leren lezen Patrickve
Deze discussie is nu al een hele tijd aan de gang en zowel jij als ik zijn het erover eens dat ge bij de Spaanse quasie kunt spreken over een laat-maar-waaien scenario
Dat was het punt niet

Ik heb het gevoel dat "het punt" een verschuivend stel doelpalen is

Het punt van in het begin is dat ge misschien enkel een epidemiologisch vergelijk kunt trekken maar geen economisch vergelijk

Goed, we zijn het er dus over eens dat de Spaanse griep, die erger was dan deze covid-19, essentieel een epidemie is die "is gaan overwaaien", met of zonder al dan niet lokale maatregelen, die niet echt veel geholpen hebben, behalve een inruilen van lokaal wat doden, voor lokaal wat tijd, maar dat het einde van de epidemie er wel degelijk door herd immunity is gekomen.

Dit dus, op epidemiologisch vlak.

Nu is de vraag waarom de Spaanse griep, als een overwaaiende pandemie, die a priori erger was voor de actieve bevolking dan covid-19 "economisch niet vergelijkbaar zou zijn". Waar is uw argument om te zeggen dat destijds de economische impact van de Spaanse griep hoogstwaarschijnlijk veel zwakker zou geweest zijn dan de potentiele impact van covid-19 als we die ook laten waaien ?

En dat de door U ingeschatte economische schade van deze covid-19 veel erger zou zijn dan een nog nooit geprobeerde economische sociale en maatschappelijke lockdown van de wereld zonder kijk op hoe het nadien verder moet ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zeer veel maar niks (mensen dus) dat U aanbelangt blijkbaar.
We hadden (indien we dat niet gedaan hadden) nu niet eens de nodige basic
regelingen en materiaal gehad om een Italië in het kwadraat op te vangen

Die hebben we binnen een maand ook niet. Dat is het punt.

AL wat ik uit dit stuk kan opmaken is :
1) WELKE er zijn er geen
2) ik geloof daar niet in
2) ahja maar er zijn er wel hoor maar ik zie die niet zitten

Wil jij in een permanente Big Brother maatschappij gaan leven omdat er anders een paar procent mensen aan dood gaan ?

Zonder zelfs maar de garantie dat dat werkt ?

Dat zijn zo van die "oplossingen" die dus, net als een grote economische crisis, veel erger zijn dan de kwaal, he.

Dus, inderdaad, "oplossingen" die ons binnen een maand of zo terug naar vroeger brengen, bestaan niet. Oplossingen zoals in Zuid-Korea moeten nog tonen van kunnen te werken bij ons. En "oplossingen" die ons in een maatschappij stoppen waar het de moeite niet in is om te leven, zijn geen oplossingen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ook dat argument vervalt dus
Ik had het anders al eens opgemerkt hoor
Wat zijt ge ermee als ge gaat voor die korte pijn, fabrieken snel-snel kunt opstarten als onze economie afhangt van de rest van de wereld.

Mijn argument gaat dan ook niet in tegen "Belgie", maar wel tegen alle staten die zomaar een lockdown implementeren. Hopelijk houdt zotte Trump het been stijf, tot het te laat is. Dan zal er tenminste een wereldeconomie goed door kunnen draaien.

De Chinezen misschien ook want die zijn al Big Brother. Op een zeker moment zullen die misschien beslissen dat er geen tweede piek komt, en iedereen die eraan sterft, kanker heeft gehad of zo, he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hebben we daar ook de wereld voor opgesloten ?

Dat was een antwoord op dit:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok. Een epidemie woekert. En je kan dat gewoon niet beletten. Meer is daar niet aan.

Je kan het wel erger maken door proberen te doen wat onmogelijk is: een epidemie niet laten woekeren. Je kan het dus uitsmeren in de tijd, je kan er andere problemen bij doen. Maar woekeren zal ze.

Wat ge zegt, is dat een epidemie moet woekeren. Zoals pokken dus. Wat ge eigenlijk zegt is dat we pokken hadden moeten laten doen.

Ziektes zijn ziektes, dat is de natuur. Het is een natuurwet de ziektes mensen doden. Het is zinloos dat proberen te vermijden.

Dat is uw logica.

Moest ge nu zeggen "het medicijn mag niet erger zijn dan de ziekte", dan volg ik (ik probeer u weer een uitweg te bieden he ), maar dat zeg je niet. Je zegt: het is onmogelijk een epidemie niet te laten woekeren. Wel, als dat zo is, dan zeg je eigenlijk dat we pokken nooit hadden mogen uitroeien.

Zo

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

We waren het er allemaal mee eens dat we niet van dat ding vanaf zullen geraken nádat het rond gegaan is en we uiteindelijk een groepsimmuniteit hebben die hoog genoeg ligt die de massale verspreiding wat tempert.
Dat is in eender welk scenario

Nee, niet in "eender welk scenario". Enkel maar in het laat-maar-overwaaien scenario heb je groepsimmuniteit. In alle andere scenario's probeer je de propagatie te vermijden, maar is dat oftewel economische zelfmoord, liberticide en democratische zelfmoord, en/of mislukt het toch en krijg je een tweede piek.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Moeder natuur zal wel eens een "betere" loslaten op de plaag "mens".

Dit corona plaaggeestje is maar slappe kak.

Preppers en doomsday-apocalysten overal ter wereld vinden het een zwaar gemiste kans natuurlijk.

Dit gaat helemaal niet zoals Hollywood het beloofd heeft he?

Miserie Miserie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat ge zegt, is dat een epidemie moet woekeren. Zoals pokken dus. Wat ge eigenlijk zegt is dat we pokken hadden moeten laten doen.

Nee, als je een geneesmiddel hebt, of een vaccin, is dat goed. Nu ben je onnozel aan het doen he. Ik zeg natuurlijk niet dat men zich geen medische middelen mag geven om een epidemie te bestrijden. Maar ik zeg dat een epidemie waar men geen geneesmiddelen of vaccin of zo tegen heeft, zal woekeren. Wat men ook doet. Tenzij ze van nature geen echte epidemie is.

En dat alle niet-medische middelen tevergeefs zullen zijn, tenzij je naar drastische maatschappelijke ontwrichtingen gaat (en dan nog).

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Preppers en doomsday-apocalysten overal ter wereld vinden het een zwaar gemiste kans natuurlijk.

Yep, nogal een geluk dat ik in geen van beide groepen thuishoor.

Dit gaat helemaal niet zoals Hollywood het beloofd heeft he?

We zullen de HBO serie wel zien binnen afzienbare tijd.

Miserie Miserie.

Nog niet, maar wat niet is, kan nog komen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Preppers en doomsday-apocalysten overal ter wereld vinden het een zwaar gemiste kans natuurlijk.

Dit gaat helemaal niet zoals Hollywood het beloofd heeft he?

Miserie Miserie.

Dit gaat veel en veel erger dan Hollywood het beloofd had. "dank zij" al die maatregelen. Had men dit epidemietje laten doen, dan waren we er binnen een maand van af, zonder teveel schade. DAN zou het teleurstellend zijn voor hollywood fans, en minder erg dan de Spaanse griep, waarvan men niet kan zeggen dat het Hollywoodiaans was. Dat was gewoon een epidemietje dat niks echt structureels omzeep heeft geholpen. En covid-19 is nog veel minder erg. Maar met de schrik en paniek reacties van onze "bestuurders" maken ze er wel een hollywoodiaanse ramp van zonder weerga, dat wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Moest ge nu zeggen "het medicijn mag niet erger zijn dan de ziekte", dan volg ik

Dat is dan ook essentieel wat ik zeg. Ik zeg dat je een epidemie die natuurlijk zou woekeren, zonder geneesmiddelen niet kan tegenhouden, tenzij je veel en veel meer schade toebrengt aan het sociale, economische, democratische en maatschappelijke, dat hoogstwaarschijnlijk niet eens zal helpen.

Ik zeg niet dat men, uit principe, epidemieen met een bio-label als beschermde soort moet beschouwen, en dus onder auspicien van het WWF of zo, verplicht moet laten woekeren omdat het anders "onnatuurlijk" zou zijn, he.

Ik zeg U dat woekerende epidemieen niet tegen te houden zijn, tenzij met medische middelen. En als ge daar uw maatschappij helemaal voor gaat ontwrichten, ge niet eens de garantie hebt dat ze zal tegengehouden worden, maar ge wel zware gebroken potten maakt op andere vlakken.

[fcal]

Hoeveel doden vallen er per miljoen inwoners als gevolg van het corona-virus in onze streken? Wel op basis van de Europese databank is de situatie per 26-03-2020 aldus:

- BE: 16;
- FR: 20;
- NL: 21;
- ES: 73;
- IT: 124 overledenen per miljoen inwoners of 0,124 promille.

ES en IT vertonen dezelfde curve qua steilheid, met een 5 dagen verschil.
ES = t0(IT) + 5 dagen;
FR en NL = t0(IT) + 10 dagen;
BE = t0(IT) + 11 dagen.
De curven van zowel FR, NL en BE vertonen een significant mindere steilheid dan zowel ES als IT.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit gaat veel en veel erger dan Hollywood het beloofd had. "dank zij" al die maatregelen. Had men dit epidemietje laten doen, dan waren we er binnen een maand van af, zonder teveel schade. DAN zou het teleurstellend zijn voor hollywood fans, en minder erg dan de Spaanse griep, waarvan men niet kan zeggen dat het Hollywoodiaans was. Dat was gewoon een epidemietje dat niks echt structureels omzeep heeft geholpen. En covid-19 is nog veel minder erg. Maar met de schrik en paniek reacties van onze "bestuurders" maken ze er wel een hollywoodiaanse ramp van zonder weerga, dat wel.

There Is No Alternative, ge denkt misschien van wel, maar dat is niet zo, het is groepspsychologie en de groep accepteert geen andere benadering, zoals het UK en Nederland met hun kortstondig avontuurtje richting Herd Immunity-island hebben geprobeerd.
Hoe snel peddelden ze niet terug naar de gemeenschappelijke lock-down aanpak....

En als vandaag 1.3 miljard Indiers in lockdown zitten dat zegt dat iets over de onvermijdelijkheid ervan.
Geen enkele bevolking, of het moet de Noord-Koreaanse zijn, accepteert de Laat-Maar-Waaien aanpak, de media laat de regering daar gewoon niet mee wegkomen, ze zouden hen persoonlijk de verantwoordelijkheid toeschuiven bij elk overlijden. Politiek zelfmoord dus.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

There Is No Alternative, ge denkt misschien van wel, maar dat is niet zo, het is groepspsychologie en de groep accepteert geen andere benadering, zoals het UK en Nederland met hun kortstondig avontuurtje richting Herd Immunity-island hebben geprobeerd.
Hoe snel peddelden ze niet terug naar de gemeenschappelijke lock-down aanpak....

En als vandaag 1.3 miljard Indiers in lockdown zitten dat zegt dat iets over de onvermijdelijkheid ervan.
Geen enkele bevolking, of het moet de Noord-Koreaanse zijn, accepteert de Laat-Maar-Waaien aanpak, de media laat de regering daar gewoon niet mee wegkomen, ze zouden hen persoonlijk de verantwoordelijkheid toeschuiven bij elk overlijden. Politiek zelfmoord dus.

U maakt het wel heel duidelijk, nu hebben we een hoop politici die zien hoe ze een quasi absolute macht over de bevolking kunnen hebben. Zorg voor een ongrijpbaar gevaar, en laat de media dat goed opkloppen, dan kunnen ze zelfs de meest vrijheidsbeperkende (eigen macht vergrotende) maatregelen doordrukken zonder dat het kiesvee mort.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hebben we daar ook de wereld voor opgesloten ?

Is het dan volledig de vrije loop geweest hier ?
Dat is een plaag die geregeld de kop opstak gedurende de geschiedenis..en dat veel economische zever en doden heeft geëist ... ook veel maatregelen werden getroffen


Er is zelfs vergelijkend materiaal voorhanden die ons een plaatje geeft wat het zou geweest zijn als het compleet iets nieuws was in een LMV scenario.
Amerika zat in een soort quarantaine (gesloten grenzen) tot op de dag die verbroken werd.
En toen het daar was ( even verondersteld dat die ook een economie zoals wij hadden ) was het daar meteen prijs : die economie had het gewoon compleet niet overleefd

Okay zaken zijn weer niet vergelijkbaar inzake mortaliteit maar het geeft wel een idee
Dus de initiële reactie van de wereld was helemaal niet zo zot voor woorden toen corona de grenzen van China uitbrak

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U maakt het wel heel duidelijk, nu hebben we een hoop politici die zien hoe ze een quasi absolute macht over de bevolking kunnen hebben. Zorg voor een ongrijpbaar gevaar, en laat de media dat goed opkloppen, dan kunnen ze zelfs de meest vrijheidsbeperkende (eigen macht vergrotende) maatregelen doordrukken zonder dat het kiesvee mort.

Dit zijn nog absoluut niet de meest vrijheidsbeperkende maatregelen, het is nog altijd een soft lockdown, waaraan trouwens ook de politici zelf zich te houden hebben (en zoals dat hoort.)

Boris Johnson zal binnenkort overigens nogal genieten van zijn macht,gekoppeld aan zijn beademingsmachine.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het gevoel dat "het punt" een verschuivend stel doelpalen is



Goed, we zijn het er dus over eens dat de Spaanse griep, die erger was dan deze covid-19, essentieel een epidemie is die "is gaan overwaaien", met of zonder al dan niet lokale maatregelen, die niet echt veel geholpen hebben, behalve een inruilen van lokaal wat doden, voor lokaal wat tijd, maar dat het einde van de epidemie er wel degelijk door herd immunity is gekomen.

Dit dus, op epidemiologisch vlak.

Nu is de vraag waarom de Spaanse griep, als een overwaaiende pandemie, die a priori erger was voor de actieve bevolking dan covid-19 "economisch niet vergelijkbaar zou zijn". Waar is uw argument om te zeggen dat destijds de economische impact van de Spaanse griep hoogstwaarschijnlijk veel zwakker zou geweest zijn dan de potentiele impact van covid-19 als we die ook laten waaien ?

En dat de door U ingeschatte economische schade van deze covid-19 veel erger zou zijn dan een nog nooit geprobeerde economische sociale en maatschappelijke lockdown van de wereld zonder kijk op hoe het nadien verder moet ?

dan hebt ge weer niet gelezen ?
De Spaanse griep kwam op een moment dat er een maximum economisch dieptepunt werd verlaten richting ontzettend groei
van 0 naar iets is oo hé
De invloed van dat Spaans griepke valt dus in het niks tijdens zo'n groeiperiode

[morte-vivante]

Pandemics Depress the Economy, Public Health Interventions Do Not: Evidence from the 1918 Flu

Using geographic variation in mortality during the 1918 Flu Pandemic in the U.S., we find that more exposed areas experience a sharp and persistent decline in economic activity. The estimates imply that the pandemic reduced manufacturing output by 18%. The downturn is driven by both supply and demand-side channels. Further, building on findings from the epidemiology literature establishing that NPIs decrease influenza mortality, we use variation in the timing and intensity of NPIs across U.S. cities to study their economic effects. We find that cities that intervened earlier and more aggressively do not perform worse and, if anything, grow faster after the pandemic is over. Our findings thus indicate that NPIs not only lower mortality; they also mitigate the adverse economic consequences of a pandemic.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3561560