Ik heb de Koran gekocht!!!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voor een gelovige is dit inderdaad van ondergeschikt belang.

Nogmaals: voor een ONgelovige zijn de feiten evenzeer van ondergeschikt belang, zolang er nog hopen gelovigen rondlopen die de verhaaltjes wel geloven.

Pas op: ik begrijp uw gedrevenheid om de werkelijke geschiedkundige feiten te achterhalen van de zogenaamde stichters van de verschillende religies. Ik heb me daar ooit ook eens meer in verdiept. Maar ik zou eerder denken dat het voor de gelovige veel interessanter is om uit te vissen hoe zijn religie tot stand kwam, dan voor de ongelovige voor wie het inderdaad niet uitmaakt of het nu het verhaaltje van Roodkapje betreft of dat van Sneeuwwitje.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nogmaals: voor een ONgelovige zijn de feiten evenzeer van ondergeschikt belang, zolang er nog hopen gelovigen rondlopen die de verhaaltjes wel geloven.

Absoluut niet mee akkoord !! Enkel de feiten aantonen kan iemand over de streep trekken. Gelovigen worden binnen hun gemeenschap NOOIT geconfronteerd met d realiteit, NOOIT !

ik begrijp uw gedrevenheid om de werkelijke geschiedkundige feiten te achterhalen van de zogenaamde stichters van de verschillende religies. Ik heb me daar ooit ook eens meer in verdiept. Maar ik zou eerder denken dat het voor de gelovige veel interessanter is om uit te vissen hoe zijn religie tot stand kwam, dan voor de ongelovige voor wie het inderdaad niet uitmaakt of het nu het verhaaltje van Roodkapje betreft of dat van Sneeuwwitje.

Hier zeg je eigenlijk tweemaal hetzelfde of begrijp ik deze quote niet ?
Er zijn uiteraard gelovigen ( misschien wel het merendeel ) die het niet uitmaakt of deze verhalen al dan niet op waarheid ( geschiedkundig ) berusten, maar een groot deel heeft nog nooit kennis gemaakt met de ontstaansgeschiedenis van hun religie.
Een wellens-nietes spelletje helpt geen moer. Enkel educatie kan hierin verandering brengen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nogmaals: voor een ONgelovige zijn de feiten evenzeer van ondergeschikt belang, zolang er nog hopen gelovigen rondlopen die de verhaaltjes wel geloven.

Pas op: ik begrijp uw gedrevenheid om de werkelijke geschiedkundige feiten te achterhalen van de zogenaamde stichters van de verschillende religies. Ik heb me daar ooit ook eens meer in verdiept. Maar ik zou eerder denken dat het voor de gelovige veel interessanter is om uit te vissen hoe zijn religie tot stand kwam, dan voor de ongelovige voor wie het inderdaad niet uitmaakt of het nu het verhaaltje van Roodkapje betreft of dat van Sneeuwwitje.

Goed, maar voor een gelovige is het in principe irrelevant om naar de historische waarheid te zoeken. Vermits hij zijn godsdienst en de daarin voorgestelde ‘waarheid’ niet in vraag stelt (Jezus heeft bestaan en heeft dit en dat gezegd; Mohammed heeft van Allah de openbaring ontvangen) maar ervan uitgaat d�*t het waar is.

Van het ogenblik dat men deze ingesteldheid heeft, gaat men natuurlijk niet meer verder onderzoeken om uit te vissen of het wel zo allemaal gebeurd is zoals de Sira of de Hadith het zegt. Want ‘geloven’ hier is voluit iets aannemen zonder dat men het echt historisch weet of wil weten.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Absoluut niet mee akkoord !! Enkel de feiten aantonen kan iemand over de streep trekken. Gelovigen worden binnen hun gemeenschap NOOIT geconfronteerd met d realiteit, NOOIT !

Dit geldt dus enkel als je een gelovige wenst te overtuigen. Ik bezie het gewoon vanuit het standpunt van de ongelovige zelf.

Hier zeg je eigenlijk tweemaal hetzelfde of begrijp ik deze quote niet ?
Er zijn uiteraard gelovigen ( misschien wel het merendeel ) die het niet uitmaakt of deze verhalen al dan niet op waarheid ( geschiedkundig ) berusten, maar een groot deel heeft nog nooit kennis gemaakt met de ontstaansgeschiedenis van hun religie.
Een wellens-nietes spelletje helpt geen moer. Enkel educatie kan hierin verandering brengen.

Nogmaals, dit is enkel van belang indien men een ongelovige wil overtuigen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit geldt dus enkel als je een gelovige wenst te overtuigen. Ik bezie het gewoon vanuit het standpunt van de ongelovige zelf.

Dat heeft niks, maar ook niks met overtuigen te maken. Trouwens, je generaliseert hier alle ONgelovigen. Onderwijs heeft niks met overtuigen te maken maar met geven van informatie.

Nogmaals, dit is enkel van belang indien men een ongelovige wil overtuigen.

Nogmaals, dit heeft niks met overtuigen te maken maar met educatie!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat heeft niks, maar ook niks met overtuigen te maken. Trouwens, je generaliseert hier alle ONgelovigen. Onderwijs heeft niks met overtuigen te maken maar met geven van informatie.


Nogmaals, dit heeft niks met overtuigen te maken maar met educatie!

ik denk dat we in een verschillende straat aan het discuteren zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik denk dat we in een verschillende straat aan het discuteren zijn.

Dat vermoeden had ik al een tijdje. Daarom mijn opmerking enkele posts terug dat je tweemaal hetzelfde schreef. Nogmaals, licht je toe .

[werkman]

Zelfs als er tweemaal hetzelfde geschreven werd blijf ik ongelovig want ik lees het eenvoudig niet. Ik vermoed dus dat ik wel nooit zal te overtuigen zijn.
Maar aan de lengte van de topic leid ik af dat jullie zich kostelijk amuseren.
Het is zoals op den paardenmolen op een volkskermis. Sommigen willen altijd in het busje zitten maar zullen nooit de "plamouche" pakken omdat het busje gesloten is.
Trouwens dat busje rijdt zelfs niet sneller dan de rest op die draaimolen.
Tenzij Allah het heeft gezegd natuurlijk en Mohammed het niet anders heeft geïnterpreteerd of neergeschreven. Want dan rijdt dat busje sneller natuurlijk.
In die oude geschriften las ik liever over Sidi del Moka en zijn vliegende tapijten en over
Ali Baba en zijn veertig rovers. Daar kon je tenminste nog eens mee lachen.
En in den Bijbel stonden dramatische episodes waar ik zelfs moest bij wenen.
Vooral dat verhaal waar Mozes met zijn stok op een rots sloeg en toen kwam er water uit. Triestig hoor. Moet die Mozes nogal afgezien hebben bij het plassen want die zat met een serieus prostaat-probleem.
Ik heb dat verhaal wel gelezen in het Hebreeuws.
Dus er zullen waarschijnlijk nog andere interpretaties mogelijk zijn.
Ik zit hier dus niet bewust te liegen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Zelfs als er tweemaal hetzelfde geschreven werd blijf ik ongelovig want ik lees het eenvoudig niet. Ik vermoed dus dat ik wel nooit zal te overtuigen zijn.
Maar aan de lengte van de topic leid ik af dat jullie zich kostelijk amuseren.
Het is zoals op den paardenmolen op een volkskermis. Sommigen willen altijd in het busje zitten maar zullen nooit de "plamouche" pakken omdat het busje gesloten is.
Trouwens dat busje rijdt zelfs niet sneller dan de rest op die draaimolen.
Tenzij Allah het heeft gezegd natuurlijk en Mohammed het niet anders heeft geïnterpreteerd of neergeschreven. Want dan rijdt dat busje sneller natuurlijk.
In die oude geschriften las ik liever over Sidi del Moka en zijn vliegende tapijten en over
Ali Baba en zijn veertig rovers. Daar kon je tenminste nog eens mee lachen.
En in den Bijbel stonden dramatische episodes waar ik zelfs moest bij wenen.
Vooral dat verhaal waar Mozes met zijn stok op een rots sloeg en toen kwam er water uit. Triestig hoor. Moet die Mozes nogal afgezien hebben bij het plassen want die zat met een serieus prostaat-probleem.
Ik heb dat verhaal wel gelezen in het Hebreeuws.
Dus er zullen waarschijnlijk nog andere interpretaties mogelijk zijn.
Ik zit hier dus niet bewust te liegen.

Maar... m�*�*r: https://m.youtube.com/watch?v=vhgfF2YY_zY

[werkman]

Ja; er zitten er hier nog op dit forum die willen dat de bushalte in hun maisveld komt te liggen.
Die hebben het nog erger dan dezen die op den paardenmolen zitten.
Maar ze nemen wel hun voorzorgen want ze zitten reeds op "busje komt zo".
En maar ronddraaien dus en denken ze gaan thuiskomen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar zou dat inzicht vandaan komen?

Doet dat er wat toe?
Oké, jij had het trouwens onlangs nog over de orale tradities (van joden of christenen) dacht ik. Waar zou dat inzicht vandaan komen?

[werkman]

Echt Piero? Dan moet ik zo vlug mogelijk Jood worden.
Want christen zijn heb ik al meegemaakt. Was niet zo plezant.
Maar voor sommigen kan het veel vreugde bezorgen.
Je krijgt er een hobby voor het leven bij en die is op basis van oude vertelsels proberen om andere mensen even zot te krijgen.
Maar het heeft nog andere goede kanten.
Je wordt een vergevingsgezinde mens.
Je noemt een vermeend schepsel "Onze Lieve Heer" en je vergeet dat je gestraft werd voor iemand anders die in een appel beet.
En je vergeet en vergeeft dat alle Egyptische kinderen werden uitgemoord omdat de joden alle lammeren hadden opgegeten zodat er geen bloed meer overschoot om deuren te verven bij de Egyptenaren. En je vergeet ook dat hele steden te vuur en te vlam werden verwoest omdat er teveel voorbehoedsmiddelen werden gebruikt.
En als toetje op de zalm liet je de Egyptenaren verzuipen in de Middelandse zee.
Ocharme toch die paardjes; die ook niks hadden misdaan; want die verzopen mee.
Maar er ontstaat wel een grote problematiek.
Hoe gaan we onze problemen oplossen zonder de vergevingsgezindheid van die vroegere gelovigen? Wat gaat er gebeuren als ons niet wordt voorgehouden dat we tevreden moeten zijn dat we arm zijn of worden.
Er zijn er nu reeds die dat stadium van verrotting voorbij zijn.
Ikzelf zal nooit akkoord gaan met het feit dat ik te weinig verstand heb gekregen van onze lieve man hierboven. Dat ik als arme van geest het rijk Gods zal verwerven geloof ik niet.
Men is hier weeral aan het liegen. Waarom zou ik later meer krijgen als ik nu niks of te weinig heb gekregen? Met alle Chinezen hoor ....... maar niet met den dezen!
Er staan onze nazaten dus harde tijden te wachten.
Als dat vergeven en vergeten niet meer meetelt dan gaat er hier op deze aardkloot nog harder gevochten worden voor alles wat er te weinig zal zijn.
Komt dus het einde der tijden in het zicht?
Maar ik leef dus niet in verwachting op een beloning.
Als je hier reeds meer werd gekloot dan je verdient dan zullen nadien ook geen dikke paaseieren in je korfke terecht komen.
Ik hoop niet anders dan dat ik het verkeerd zie.
Bovendien zie ik zelfs niks. Ook geen enkele schaduw als de zon schijnt van die rechtvaardige godheid. En geloven zonder zien doe ik nog minder.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Dat ik als arme van geest het rijk Gods zal verwerven geloof ik niet.

Nee, u niet, ik heb u wel door hoor. U bent helemaal niet arm van geest. U wordt buitengesloten met de hoerenlopers en vadermoordenaars en alle anderen die rijk van geest zijn.

[AVV.VVK]

Ik zit ondertussen aan soera 4 aya 71 tot 76.
Maar hoe zeer ik er ook op dokter met behulp van het internet, ik geraak maar niet wijs uit de wartaal...
Kan iemand dat stuk verklaren opdat ik weet in welke kleur ik nu moet fluoriceren???

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik zit ondertussen aan soera 4 aya 71 tot 76.
Maar hoe zeer ik er ook op dokter met behulp van het internet, ik geraak maar niet wijs uit de wartaal...
Kan iemand dat stuk verklaren opdat ik weet in welke kleur ik nu moet fluoriceren???

De Koran begrijpen schijnt geen sinecure. En er zijn blijkbaar toch méér interpretaties dan wordt aangenomen. Lees ook dit eens als algemene commentaar:

http://users.telenet.be/myprojects/peace/index.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik zit ondertussen aan soera 4 aya 71 tot 76.
Maar hoe zeer ik er ook op dokter met behulp van het internet, ik geraak maar niet wijs uit de wartaal...
Kan iemand dat stuk verklaren opdat ik weet in welke kleur ik nu moet fluoriceren???

Deze soera gaat eigenlijk over de inrichting van de islamitische samenleving, hoe ze verder kan uitgebouwd worden op een stevige basis, hoe men moet omgaan met wie zich tegen de islam keert of wie de oema in een nabije of verre toekomst zal bedreigen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gewoon stellen met "het is geen waar" maakt intellectueel niet veel indruk, hoor. U zult toch met wat meer achtergrond moeten komen. Waarom denkt u bijvoorbeeld dat Mohammed nooit heeft bestaan?

Er is geen enkel bewijs dat die bestaan heeft. Het enige wat we weten van hem zijn verhalen die minstens 150 jaar na zijn vermeende dood zijn geschreven (in Bagdad, niet in Mekka). Maar in Arabische kronieken, of inscripties wordt nergens de persoon Mohammed vermeld in de 150 jaar ervoor.

Dat is toch zeer vreemd, omdat volgens de Hadith Mohammed direct zijn godsdienst heeft geinstalleerd via veroveringen.

Ook vreemd is dat de eerste Kaliefen van wie we weten dat ze echt hebben bestaan vanuit Damascus regeerden. En die beeldden zichzelf uit op munten en inscripties als Christen.

Bovendien is er een groot probleem met de naam Mohammed. Nergens in eender welke inscriptie of kroniek komt deze naam voor in de hele Arabische cultuur de eeuwen voor, tijdens of 30 jaar na de vermeende dood van Mohammed. Dat was dus een totaal unieke naam. (Terwijl Jezus een zeer courante naam was.)

De reden hiervoor is dat Mohammed geen eigennaam was, maar een bijvoeglijk naamwoord: 'de uitverkorene', bedoelend op Jezus. Hetzelfde voor 'Ali', zijn schoonzoon. Dat was oorspronkelijk ook geen Arabische eigennaam, maar ook een verwijzing naar Jezus: 'de verlichte'. Ook daar is dezelfde vergissing gebeurd, en heeft men dat gelezen als een eigennaam.

Bovendien is de Hadith zo onwaarschijnlijk gedetailleerd, dat men enkel kan vaststellen dat het verzonnen is van begin tot einde. Tenzij u echt gelooft dat Mohammed met een paard vanuit Jeruzalem naar de hemel is gereisd en onderhandeld heeft met Allah?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er is geen enkel bewijs dat die bestaan heeft. Het enige wat we weten van hem zijn verhalen die minstens 150 jaar na zijn vermeende dood zijn geschreven (in Bagdad, niet in Mekka). Maar in Arabische kronieken, of inscripties wordt nergens de persoon Mohammed vermeld in de 150 jaar ervoor.

Dat is toch zeer vreemd, omdat volgens de Hadith Mohammed direct zijn godsdienst heeft geinstalleerd via veroveringen.

Ook vreemd is dat de eerste Kaliefen van wie we weten dat ze echt hebben bestaan vanuit Damascus regeerden. En die beeldden zichzelf uit op munten en inscripties als Christen.

Bovendien is er een groot probleem met de naam Mohammed. Nergens in eender welke inscriptie of kroniek komt deze naam voor in de hele Arabische cultuur de eeuwen voor, tijdens of 30 jaar na de vermeende dood van Mohammed. Dat was dus een totaal unieke naam. (Terwijl Jezus een zeer courante naam was.)

De reden hiervoor is dat Mohammed geen eigennaam was, maar een bijvoeglijk naamwoord: 'de uitverkorene', bedoelend op Jezus. Hetzelfde voor 'Ali', zijn schoonzoon. Dat was oorspronkelijk ook geen Arabische eigennaam, maar ook een verwijzing naar Jezus: 'de verlichte'. Ook daar is dezelfde vergissing gebeurd, en heeft men dat gelezen als een eigennaam.

Bovendien is de Hadith zo onwaarschijnlijk gedetailleerd, dat men enkel kan vaststellen dat het verzonnen is van begin tot einde. Tenzij u echt gelooft dat Mohammed met een paard vanuit Jeruzalem naar de hemel is gereisd en onderhandeld heeft met Allah?

Volkomen mee eens !!

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zo gaat het verhaaltje, maar is niet zo. Deze veldtochten mag je op naam schrijven van kalief Abd-Al-Malik. Mohammed heeft trouwens nooit bestaan en is een latere ' constructie '. In de Arabische Koran staat er ' Moehammadoe-n'abdoe-llahi was rasoeloehoe ', en als we dat grammaticaal bekijken is ' moehammadoe-n ' een bijvoeglijk naamwoord en betekend ' geprezen , uitverkoren '. Het komt hier dan op neer dat dit ' Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant '. ' Abdoe-llahi ' wil ' dienaar van God ' zeggen. Deze uitdrukking komt ook voor in het O.T. en in vroeg-christelijke literatuur is dit de aanduiding van Jezus. Zelfs in de Koran lijkt ' abdoe-llahi ' de exclusieve aanduiding voor Jezus ( soera 72 vers 18 en soera 4 vers 172 ). ' Knecht van God ' is een vroeg-christelijk en joods begrip dat reeds in het O.T. voorkomt. Mohammed komt dus duidelijk van het bijvoeglijk naamwoord ' zeer prijzenswaardig ' ( moehammadoe-n ).

Ik heb op een andere draad, de volgende hypothese geformuleerd.
De krijgshaftige bereden Arabische stammen leverden zowel aan de Byzantijnen als de Sassanieden geduchte huursoldaten. Een minder ontwikkeld krijgersvolk was het wel. Op een bepaald ogenblik grijpen die eerst in het Byzantijnse deel van het Midden-Oosten de macht en vervolgens in het Perzisch gedeelte of net omgekeerd, zoals die Duitser beweert. Het heeft weinig belang.
De lokale bevolking, die onder de imperia genadeloos uitgezogen werd, krijgen tijdelijk onder het nieuwe soldatenregime meer armslag en er ontstaat zelfs een zekere opbloei van de vroegere cultuur. Als de Arabische soldatenheerschappij begint af te brokkelen wordt aan het allegaartje van geloven en bijgeloven zo goed mogelijk structuur gegeven en wordt een mythische krijgsheld uit het voormalige moederland tot profeet gemaakt en een streng staatsdragend monotheïsme cum politiek systeem ingevoerd.
De onsamenhangende Koran, de Sira en de Hadiths wijzen in die richting, zowel qua datering als qua inhoud.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik heb de Koran gekocht : een vertaling van Kramers uit WOII.

Heb je de vertaling goed gelezen.