De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Mocht België uit elkaar vallen, dan kan dat gebied misschien uitgroeien tot een Europees district, net als Brussel.

Dat is dan zonder de Waalse waard gerekend.
Het is een beetje 'Walenvreemd' ervan uit te gaan dat de Walen / Franstaligen Overmaas zouden opgeven of gemeentes zoals Welkenraat, Sippenaken, Plombières.
De Duitstaligen van Eupen-St Vith zullen zich al gelukkig mogen prijzen als de Walen hén laten gaan .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Plombières, Welkenraedt en Baelen worden klandestien faciliteiten verleend aan Duitstaligen, vanwege de grote toestroom uit de Duitstalige Gemeenschap.

Al vele malen lees ik dat, maar nog nooit heb ik dat bevestigd gezien. Ik heb er dan ook grote twijfels bij. Misschien staan de gemeenteambtenaren Duitstaligen in het plaatselijke dialect te woord, maar ik betwijfel sterk dat die gemeenten ook de documenten in het Duits bezorgen. Juridisch hebben die documenten immers geen enkele waarde. Een dergelijke document verstuurd aan de Waalse overheid is van nul en generlei waarde en zal, ook door het gebrek aan taalkennis, gewoon links worden gelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In tegenstelling tot Welkenraedt en Baelen, waar nauwelijks buitenlanders wonen, grenst Plombières echter aan Nederland en (op het drielandenpunt) Duitsland, wat het ondanks de afwezigheid van officiële faciliteiten toch wel aantrekkelijk maakt. En de bevolking spreekt er nog altijd dialect, d.i. ongeveer hetzelfde dialect dat in Zuid-Limburg en de regio Aken gesproken wordt. Er wonen nu ruim 1300 Duitsers en ruim 700 Nederlanders. Ter vergelijking: in Voeren wonen nu zo'n 1000 Nederlanders. Vooral de dorpen direct aan de grens zijn erg geliefd. Naar het schijnt is Sippenaeken wat aantal Nederlanders betreft vergelijkbaar met de Voerdorpen. Ook in Gemmenich wonen zeer veel Nederlanders en Duitsers.

Het Frans zou misschien wel terrein winnen onder de autochtone bevolking, die langzaam maar zeker assimileerd aan de officiële taal, zeker de jongeren. Dat zie je overal, dus ook hier. Maar misschien dat de grote toevloed aan Duits- en Nederlandstalige buitenlanders en Duitstalige Belgen dat toch wat afremt. In ieder geval bieden de scholen al tweetalig onderwijs aan: Frans - Duits.

Bij mijn weten bestaan er in Wallonië alleen experimentele "écoles d'immersion" die dan nog eens beperkt zijn tot het kleuter- en lager onderwijs.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al vele malen lees ik dat, maar nog nooit heb ik dat bevestigd gezien. Ik heb er dan ook grote twijfels bij. Misschien staan de gemeenteambtenaren Duitstaligen in het plaatselijke dialect te woord, maar ik betwijfel sterk dat die gemeenten ook de documenten in het Duits bezorgen. Juridisch hebben die documenten immers geen enkele waarde. Een dergelijke document verstuurd aan de Waalse overheid is van nul en generlei waarde en zal, ook door het gebrek aan taalkennis, gewoon links worden gelegd.

Ik ga hierbij nog steeds uit van de juistheid van het artikel in De Standaard van 1 maart 2001:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard

Duitstaligen melden zich voor faciliteiten in Wallonië

Van onze redacteur
Guido Fonteyn

BRUSSEL/EUPEN -- Vijf Waalse gemeenten voeren hun samenwerking met Duitstalig België op, omdat in die gemeenten de jongste jaren veel Duitstalige Belgen zijn komen wonen. Dit geeft aanleiding tot een concrete toepassing van de ,,faciliteiten'', die als theoretisch begrip voor die ,,randgemeenten'' sinds 1963 in de taalwetgeving staan ingeschreven.

Het gaat om de Waalse gemeenten Malmedy en Waimes, en daarnaast drie gemeenten in de Oostkantons: Baelen, Plombières en Welkenraedt.

Tijdens een gemeenschappelijke ontmoeting tussen de Franse gemeenschapsregering, van minister-president Hervé Hasquin (PRL), met de deelstaatregering van Duitstalig België, geleid door minister-president Karl-Heinz Lambertz (SP), is overeengekomen dat die faciliteiten leven wordt ingeblazen.

In de randgemeenten van Duitstalig België zijn de jongste jaren ,,zeer veel'' jonge Duitstalige gezinnen komen wonen; precieze cijfers hierover zijn niet beschikbaar. Die jonge inwijkelingen zijn in het noorden van Duitstalig België (Eupen, Raeren en Kelmis) uitgekocht of van bouwgrond verdrongen door Duitsers uit de streek rond Aken.

Zo ontstaat een dubbele beweging op de woningmarkt in het oosten van het land: Duitsers die Duitstalige Belgen verdringen, en Duitstalige Belgen die Walen verdringen. Iets noordelijk van de zone verdringen Duitsers én Nederlanders Vlamingen en Walen, zoals in Voeren.

Volgens minister-president Lambertz woont nu al 24 procent van de leerlingen in het secundair onderwijs in Eupen, de hoofdstad van Duitstalig België, in Wallonië.

Daardoor stijgt de nood aan kennis -- of een betere kennis -- van het Duits in de Waalse ,,randgemeenten''. De faciliteiten bieden in dit geval mogelijkheden. Hasquin ziet hierin geen graten. De Franse gemeenschapsregering werkt actief mee aan een verbetering van de kennis van het Duits in de regio.

Ik meen nadien ergens gelezen te hebben dat het hier gaat om onofficiële faciliteiten. In de praktijk zal het wellicht betekenen dat de gemeenten een of meer Duitstalige ambtenaren hebben aangesteld, die Duitstaligen in hun eigen taal te woord kunnen staan en gemeentelijke formulieren vertalen naar het Duits.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Plombières, Welkenraedt en Baelen worden klandestien faciliteiten verleend aan Duitstaligen, vanwege de grote toestroom uit de Duitstalige Gemeenschap. Veel Duitstaligen trekken daar weg omdat de Duitsers uit de regio Aken zich er vestigen en de prijzen opdrijven. In de gemeente Raeren bijvoorbeeld heeft al 50% van de bevolking de Duitse nationaliteit. Da's dus het dubbele van het aandeel Nederlanders in Voeren. Helaas hebben de Duitstaligen geen achterland, zoals de Vlamingen van de Noorderkempen (eveneens 'op de vlucht' voor de hoge grond- en huizenprijzen, veroorzaakt door die vervelende Hollanders ) iets zuidelijker in eigen land / taalgebied kunnen gaan wonen. Zij zijn dus in groten getale gaan wonen in Plombières, Welkenraedt en Baelen.

Waarom eigenlijk zo een vriendelijkheid van die Walen? Het zou een mooie dag zijn als die Duitstalige hun eigen burgemeester verkiezen in zo een Franstalige gemeente, en ook de overheveling eisen. Eindelijk een einde aan die logica van hen.

In tegenstelling tot Welkenraedt en Baelen, waar nauwelijks buitenlanders wonen, grenst Plombières echter aan Nederland en (op het drielandenpunt) Duitsland, wat het ondanks de afwezigheid van officiële faciliteiten toch wel aantrekkelijk maakt. En de bevolking spreekt er nog altijd dialect, d.i. ongeveer hetzelfde dialect dat in Zuid-Limburg en de regio Aken gesproken wordt. Er wonen nu ruim 1300 Duitsers en ruim 700 Nederlanders. Ter vergelijking: in Voeren wonen nu zo'n 1000 Nederlanders. Vooral de dorpen direct aan de grens zijn erg geliefd. Naar het schijnt is Sippenaeken wat aantal Nederlanders betreft vergelijkbaar met de Voerdorpen. Ook in Gemmenich wonen zeer veel Nederlanders en Duitsers.

Je bedoelt dat het Nederlanders zijn die de nog niet verfransten kunnen begrijpen als ze in hun eigen dialect praten?

Oh, maar uit Roemenië zijn de Duitsers na de val van het IJzeren Gordijn ook bijna allemaal vertrokken. Roemenië was wel een van de weinige landen waar er na WOII nog een aanzienlijke Duitse minderheid overbleef, dat klopt. Maar al tijdens het bewind van Ceaucescu werden Duitsers aangemoedigd om te vertrekken en kon West-Duitsland tegen vergoeding aan de Roemeense staat deze mensen 'opkopen'. Zo sloegen de Roemenen twee vliegen in een klap: Duitsers weg en geld erbij.

Ik heb gehoord dat men eigenlijk in Duitsland niet eens al die Duitsers met open armen ontving, en dat men bijvoorbeeld bestudeert welk dialect ze praten.

Overigens hebben we het steeds over Duitsers, maar met name in Transsylvanië (Roemenië), destijds onderdeel van Hongarije, bestonden de Duitse bevolkingsgroepen - de Zevenburgse Saksen en de Banater Schwaben - ook deels uit mensen uit Nederland en Vlaanderen!

Alweer een gebiedje op de lijst voor Extragrootnederland.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten bestaan er in Wallonië alleen experimentele "écoles d'immersion" die dan nog eens beperkt zijn tot het kleuter- en lager onderwijs.

Het Collège Notre-Dame in Gemmenich, een middelbare school, biedt nochtans ook tweetalig onderwijs aan: www.cndgem.be

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat is dan zonder de Waalse waard gerekend.
Het is een beetje 'Walenvreemd' ervan uit te gaan dat de Walen / Franstaligen Overmaas zouden opgeven of gemeentes zoals Welkenraat, Sippenaken, Plombières.

Mwa, als de Franstaligen referenda willen houden om gemeenten bij Brussel aan te sluiten, moeten ze ook toestaan dat de faciliteitengemeenten op eigen grondgebied zelf mogen bepalen wat hun toekomst wordt.

De Duitstaligen van Eupen-St Vith zullen zich al gelukkig mogen prijzen als de Walen hén laten gaan .

Als België uiteenvalt, zijn het niet de Walen die bepalen wat er met de DG gebeurt, maar wel de Duitstaligen zelf. De DG heeft net zoveel recht op zelfbeschikking als de andere deelstaten binnen België.

Ik denk wel dat de Duitstaligen het moeilijk zullen hebben om hun keuze te bepalen: voor terugkeren naar Duitsland lijken de meesten niet veel te voelen, maar anderzijds is zelfstandigheid misschien ook niet zo vanzelfsprekend. In het zuidelijk deel van de DG, dat nota bene niet eens aan het noordelijk deel grenst (de Hoge Venen zitten ertussen, en daar woont weliswaar geen kip, maar ze horen bestuurlijk gezien grotendeels bij de Franstalige gemeenten Malmédy en Waimes), zou weleens een grote groep voor aansluiting bij Luxemburg kunnen stemmen. De streektaal is daar nl. hetzelfde Moezelfrankisch dat in Luxemburg wordt gesproken. Het noordelijk deel rond Eupen, dat veel sterkere banden met Wallonië heeft dan het zuidelijk deel, blijft dan achter en móet kiezen tussen een van de twee grote buren: een uithoek voor de Walen blijven of definitief een buitenwijk van Aken worden. Geen gemakkelijke keuze.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Alweer een gebiedje op de lijst voor Extragrootnederland.

De regionale en minderhedstalen van Polen zijn nog te wenig onderzocht. Men is op de hoogte van het feit dat er in Polen ook Oekraïens, Duits of Kasjoebisch gesproken wordt, maar het bestaan van de kleinere en kleinste taaleilanden, zoals van het Tsjechisch, het archaïsch Russisch van Oud-Gelovigen, Karaïems, of het etnolect van Wilmesauis bijna helemaal niet bekend. Wilmesau is beter gekend in de plaatselijke tongval als Wymysau en Wymysoj.

Tegenwoordig is Wilmesau een stadje met ca. 2700 inwoners in het zuiden van Polen, vlakbij de historische grens tussen Silezië en Klein-Polen (Galicië). De nederzetting vormde door de eeuwen heen een Germaans etnografisch-linguïstische enclave en de bevolking onderscheidde zich door een uitzonderlijk sterk gevoel van historische en culturele eigenheid en een opmerkelijk dialect, door germanisten geclassificeerd als een archaïsche variant van het Silezisch-Duits, rechtstreeks afstammend van het Middelhoogduits.
Wilmesau ontstond als dorp rond het einde van de 13de eeuw, hoogstwaarschijnlijk tijdens de zogenaamde eerste Duitse (~ Germaanse) kolonisatie van Silezië. Een vrij lange periode was Wilmesau nauw verbonden met de steden en dorpen van het Bielitz-Bialaer Sprachinsel, die tegenwoording in de agglomeratie van Bielitz-Biala liggen. De onderbreking van dit taal- en cultuurcontinuum, die vermoedelijk in de 18de eeuw plaatsvond, versterkte de inwoners van Wilmesau in de overtuiging van hun niet-Duitse, maar mogelijke Vlaamse, Friese, Hollandse, of zelfs Angelsaksische afkomst. Die overtuiging nam nog toe als gevolg van de economische ontwikkeling van het dorp in de 19de eeuw. De tot de helft van de 20ste eeuw algemeen heersende endogamie vormde een uitermate belangrijke factor die hun gevoel van apart-zijn verstevigde en de overleving van talrijke archaïsche elementen van de locale cultuur mogelijk maakte, vooral wat betreft taal en volkskunde. Ondanks het feit, dat het uitsterven van het etnolect en de hoofdelementen van folklore reeds aan het begin van de 20ste eeuw een aanvang nam, raakte dit process in een stroomvernelling tegen het einde van de Tweede Wereldoorlog. De accumulatie van politieke gebeurtenissen en sociaal-economische factoren veroorzaakte het ontstaan van een typische taalconflictituatie in het cultuurgrensgebied met de daarvoor kenmerkende sociolinguïstische gevolgen.
De plaatselijke tongval van Wilmesau of het Wymysojer heeft ook een eigen dialectliteratuur, geschreven door Florian Biesik -- die in het begin van de 20ste eeuw een literaire schrijftaal van het locale etnolect poogde te scheppen. De synchrone en diachrone beschrijving van de taalsituatie in Wilmesau is interessant vanuit het gezichtspunt van socio- en etnolinguïstiek, dialectologie, germanistiek en slavistiek, taalcontact en -conflict en minority studies.

Bron: http://odur.let.rug.nl/clcg/events/l.../lc001215.html

Misschien nog een gebied voor het "Extragrootnederland"?

Meer inlichtingen over de tongval raadpleeg volgende verwijzingen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wymysojer
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilamowice

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Mwa, als de Franstaligen referenda willen houden om gemeenten bij Brussel aan te sluiten, moeten ze ook toestaan dat de faciliteitengemeenten op eigen grondgebied zelf mogen bepalen wat hun toekomst wordt.

In heel België nog een keer een referendum organiseren om te kijken of die gemeenten wil overgeheveld worden is een dure zaak. Waarschijnlijk zal het initiatief moeten genomen worden door de gemeenteraad, en als iets is waar de Franstalige kolonisten goed in zijn, dan is het zichzelf binnenpeuteren in de gemeenteraden van Vlaamse gemeenten, met hun eigen partijen.
De Duitstaligen lijken dit niet te doen.

Als België uiteenvalt, zijn het niet de Walen die bepalen wat er met de DG gebeurt, maar wel de Duitstaligen zelf. De DG heeft net zoveel recht op zelfbeschikking als de andere deelstaten binnen België.

Lijkt me een gevaarlijk precedent, er zijn maar drie gewesten : Wallonië, Brussel en Vlaanderen. Die negen Duitstalige gemeenten zijn gewoon bij het Waalse Gewest, en vormen alle negen samen dus geen deelstaat. Je kan je dan afvragen of Malmedy en Waimes dan ook zouden mogen meegaan. En nog iets : organiseer je een referendum per gemeente of tel je alle stemmen op in de negen gemeenten?

Ik denk wel dat de Duitstaligen het moeilijk zullen hebben om hun keuze te bepalen: voor terugkeren naar Duitsland lijken de meesten niet veel te voelen, maar anderzijds is zelfstandigheid misschien ook niet zo vanzelfsprekend. In het zuidelijk deel van de DG, dat nota bene niet eens aan het noordelijk deel grenst (de Hoge Venen zitten ertussen, en daar woont weliswaar geen kip, maar ze horen bestuurlijk gezien grotendeels bij de Franstalige gemeenten Malmédy en Waimes), zou weleens een grote groep voor aansluiting bij Luxemburg kunnen stemmen. De streektaal is daar nl. hetzelfde Moezelfrankisch dat in Luxemburg wordt gesproken. Het noordelijk deel rond Eupen, dat veel sterkere banden met Wallonië heeft dan het zuidelijk deel, blijft dan achter en móet kiezen tussen een van de twee grote buren: een uithoek voor de Walen blijven of definitief een buitenwijk van Aken worden.

Tja, zal ook een lastig referendum worden, de vraagstelling zal misschien multiple choice worden waarschijnlijk?

Geen gemakkelijke keuze.

Jij denkt te eng. of !

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Mwa, als de Franstaligen referenda willen houden om gemeenten bij Brussel aan te sluiten, moeten ze ook toestaan dat de faciliteitengemeenten op eigen grondgebied zelf mogen bepalen wat hun toekomst wordt.


Als België uiteenvalt, zijn het niet de Walen die bepalen wat er met de DG gebeurt, maar wel de Duitstaligen zelf. De DG heeft net zoveel recht op zelfbeschikking als de andere deelstaten binnen België.

Ik denk wel dat de Duitstaligen het moeilijk zullen hebben om hun keuze te bepalen: voor terugkeren naar Duitsland lijken de meesten niet veel te voelen, maar anderzijds is zelfstandigheid misschien ook niet zo vanzelfsprekend. In het zuidelijk deel van de DG, dat nota bene niet eens aan het noordelijk deel grenst (de Hoge Venen zitten ertussen, en daar woont weliswaar geen kip, maar ze horen bestuurlijk gezien grotendeels bij de Franstalige gemeenten Malmédy en Waimes), zou weleens een grote groep voor aansluiting bij Luxemburg kunnen stemmen. De streektaal is daar nl. hetzelfde Moezelfrankisch dat in Luxemburg wordt gesproken. Het noordelijk deel rond Eupen, dat veel sterkere banden met Wallonië heeft dan het zuidelijk deel, blijft dan achter en móet kiezen tussen een van de twee grote buren: een uithoek voor de Walen blijven of definitief een buitenwijk van Aken worden. Geen gemakkelijke keuze.

In Eupen is de volkstaal het Platdiets (Limburg-Ripuarisch) en in Sankt-Vith is de volkstaal het Luxemburgs (Moezelfrankisch). Beide gemeenten hebben als cultuurtaal het Duits.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Waarom eigenlijk zo een vriendelijkheid van die Walen? Het zou een mooie dag zijn als die Duitstalige hun eigen burgemeester verkiezen in zo een Franstalige gemeente, en ook de overheveling eisen. Eindelijk een einde aan die logica van hen.

Je vergeet even dat de Duitstalige Belgen een nog veel bescheidener mentaliteit ingepeperd hebben gekregen dan de Vlamingen al hebben. De identiteitscrisis is er daardoor evenredig veel groter. Ik denk niet dat een Duitstalige ook maar op het idee zou komen om iets op te eisen.

Je bedoelt dat het Nederlanders zijn die de nog niet verfransten kunnen begrijpen als ze in hun eigen dialect praten?

De Duitsers daar kunnen dat ook. In de streek rond Aken, het oostelijk deel van Zuid-Limburg (Kerkrade, Vaals) en de 'Platdietse streek' (Plombières) wordt hetzelfde dialect gesproken.

Ik heb gehoord dat men eigenlijk in Duitsland niet eens al die Duitsers met open armen ontving, en dat men bijvoorbeeld bestudeert welk dialect ze praten.

De probleemgevallen onder de nu nog immigrerende Volksduitsers, hier Spätaussiedler genoemd (lett. 'late verdrevenen', in feite gaat het nu echter om mensen die vrijwillig naar Duitsland komen), komen vooral uit Rusland. Deze Ruslandduitsers, die eerst in eigen koloniegebieden woonden, zijn onder Stalin zo ongeveer overal en nergens heen gedeporteerd en zodoende grotendeels opgegaan in de samenleving. Gevolg is dat velen geen Duits meer spreken en dus moeite hebben om te integreren. Ook zitten er veel mensen met drankproblemen tussen. Nedersaksen is een belangrijk vestigingsgebied voor deze Volksduitsers - hier bevindt zich het enige opvangcentrum voor aankomende mensen uit Rusland. Er verschijnen dan ook regelmatig berichten in de krant over rellen en vechtpartijen. Of zoals een van de buren zei: "het zijn hele aardige mensen, tot ze de drankfles openen." Toen ik eens voorzichtig informeerde wat men eigenlijk van al die Nederlanders vond, zei iemand dan ook: "we zien veel liever Nederlanders dan Ruslandduitsers komen." Maar of dat nu echt een compliment is...

Alweer een gebiedje op de lijst voor Extragrootnederland.

Mja, dan wel een gebiedje waar de oorspronkelijke bevolking bijna verdwenen is. De meerderheid op het platteland wordt er nu vaak gevormd door Romazigeuners, die voorheen een minderheid waren. Ik weet niet hoe goed je Duits is, maar op de website van de geëmigreerde Zevenburger Saksen in Duitsland - www.siebenbuerger.de - staat een interessant reisverslag uit 1987 van een Duitse toerist uit de DDR op bezoek in Transsylvanië (Siebenbürgen in het Duits, in het Nederlands ook wel Zevenburgen). Dat verhaal klinkt bijzonder troosteloos, en dan moet je je nog bedenken dat de schrijver zelf in de DDR ook niet veel luxe gewend was en zich wegens mogelijk meelezende douane en geheime diensten een beetje moest inhouden.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Aan de oostkant volgt men toch wel de uitbreiding van het Duitse volks- en taalgebied. In mijn Putzger geschiedenisatlas - ja, je moet er wat voor over hebben om te integreren - staat ook zo'n kaartje waarin staat aangegeven hoe het vestigingsgebied van Duitsers in de loop der eeuwen naar het oosten is opgeschoven. Oorspronkelijk was wat nu Oost-Duitsland is ook Slavisch. Met name uit Poolse hoek werd er na WOII voor gepleit ook dat gebied weer Slavisch te maken. Maar dat ging Stalin, de architect achter deze hertekening van grenzen en de daarmee gepaard gaande deportaties, kennelijk toch net iets te ver.

De theorie die ik heb gehoord is dat Stalin wou dat de Duitsers wrok zouden voelen tegenover de Polen en daarom hen land afpakte en herbevolkte met Polen. Op die manier zou Polen afhankelijk zijn van de Sovjetunie, door de dreiging van een inval door Duitsland (lijkt me wel een rare theorie, want Polen grensde enkel aan de DDR die zelf in het kamp van de Sovjets zat )

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

In heel België nog een keer een referendum organiseren om te kijken of die gemeenten wil overgeheveld worden is een dure zaak. Waarschijnlijk zal het initiatief moeten genomen worden door de gemeenteraad, en als iets is waar de Franstalige kolonisten goed in zijn, dan is het zichzelf binnenpeuteren in de gemeenteraden van Vlaamse gemeenten, met hun eigen partijen.
De Duitstaligen lijken dit niet te doen.

De Duitstaligen hebben maar één eigen partij, de PDB. De andere partijen werken samen met de Waalse zusterpartijen of zijn er zelfs afdelingen van.

Lijkt me een gevaarlijk precedent, er zijn maar drie gewesten : Wallonië, Brussel en Vlaanderen. Die negen Duitstalige gemeenten zijn gewoon bij het Waalse Gewest, en vormen alle negen samen dus geen deelstaat. Je kan je dan afvragen of Malmedy en Waimes dan ook zouden mogen meegaan. En nog iets : organiseer je een referendum per gemeente of tel je alle stemmen op in de negen gemeenten?

De Duitstalige Gemeenschap zal hoe dan ook als aparte deelstaat gezien worden als België uiteenvalt en dus zelf over de toekomst mogen beslissen. Dat het bestuurlijk onder Wallonië valt, doet daar niets aan af.

Tja, zal ook een lastig referendum worden, de vraagstelling zal misschien multiple choice worden waarschijnlijk?

Ja, dat denk ik ook. Met als opties:
- bij Wallonië blijven
- bij Duitsland aansluiten
- bij Luxemburg aansluiten
- bij Nederland aansluiten (jij je zin )
- onafhankelijk worden als ministaatje

Ik zou de uitkomst van dat referendum niet durven voorspellen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De probleemgevallen onder de nu nog immigrerende Volksduitsers, hier Spätaussiedler genoemd (lett. 'late verdrevenen', in feite gaat het nu echter om mensen die vrijwillig naar Duitsland komen), komen vooral uit Rusland. Deze Ruslandduitsers, die eerst in eigen koloniegebieden woonden, zijn onder Stalin zo ongeveer overal en nergens heen gedeporteerd en zodoende grotendeels opgegaan in de samenleving. Gevolg is dat velen geen Duits meer spreken en dus moeite hebben om te integreren. Ook zitten er veel mensen met drankproblemen tussen. Nedersaksen is een belangrijk vestigingsgebied voor deze Volksduitsers - hier bevindt zich het enige opvangcentrum voor aankomende mensen uit Rusland. Er verschijnen dan ook regelmatig berichten in de krant over rellen en vechtpartijen. Of zoals een van de buren zei: "het zijn hele aardige mensen, tot ze de drankfles openen." Toen ik eens voorzichtig informeerde wat men eigenlijk van al die Nederlanders vond, zei iemand dan ook: "we zien veel liever Nederlanders dan Ruslandduitsers komen." Maar of dat nu echt een compliment is...

Maar wat ik dus gehoord heb is dat sommige Duitstaligen gewoon niet welkom zijn, en dat men dat meet adhv dialect.

Mja, dan wel een gebiedje waar de oorspronkelijke bevolking bijna verdwenen is. De meerderheid op het platteland wordt er nu vaak gevormd door Romazigeuners, die voorheen een minderheid waren. Ik weet niet hoe goed je Duits is, maar op de website van de geëmigreerde Zevenburger Saksen in Duitsland - www.siebenbuerger.de - staat een interessant reisverslag uit 1987 van een Duitse toerist uit de DDR op bezoek in Transsylvanië (Siebenbürgen in het Duits, in het Nederlands ook wel Zevenburgen). Dat verhaal klinkt bijzonder troosteloos, en dan moet je je nog bedenken dat de schrijver zelf in de DDR ook niet veel luxe gewend was en zich wegens mogelijk meelezende douane en geheime diensten een beetje moest inhouden.

Ik heb wat Duits gehad op school, en versta er wel de grote lijnen van. Gek wat hij schrijft over anticonceptie, maar dat was in heel Roemenië zo , zeker?
Hoe zit het precies met die "Schulen", zijn er daar Duitstalige scholen?

[Essevee_VL]

Moet volgens jullie Bocholz naar de Duitse gemeenschap?



In 1846 was 72,48% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.
In 1880 was 70,77% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.
In 1920 was 72,37% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.
In 1947 was 12,72% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.

U ziet dat het aantal Duitstaligen in Bocholz tot een ongeloofwaardig percentage is gedaald in 1947 volgens de talentellingen. Dit is vergelijkbaar met de uitslagen van de talentellingen in Edingen. Een mogelijke verklaring voor die grote daling is dat de bewoners van Bocholz massaal zich als Franstalig laten tellen bij de talentelling van 1947 omwille van vaderlandse redenen en anti-Duitse gevoelens (WO1 en WO2).

Thans worden volgens het webstek van Geylich in drie van de vier dorpskernen van de deelgemeente van Bocholz nog Duits gesproken: Bocholz, Deyfeld en Urt.

Er werd een wetsvoorstel ingediend door de heren Van Hauthem en Buysse in verband met overdracht van diverse bevoegdheden aan de gewesten en de gemeenschappen. Hier vraagt men ten eerste dat de deelgemeente Bocholz van de gemeente Geylich afgesplitst wordt en bij Burg-Reuland wordt gevoegd. Ten tweede vraagt men dat de gemeenten Amel, Büllingen, Burg-Reuland (met inbegrip van Bocholz), Bütgenbach, Eupen, Kelmis, Lontzen, Raren en Sankt-Vith worden afgescheiden van de provincie Luik. Die gemeenten vormen een nieuwe provincie Deutschostbelgien met als hoofdplaats Eupen. De bestuurlijke taal is uiteraard het Duits.

http://www.senate.be/www/?MIval=/Reg...611708&LANG=nl

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar wat ik dus gehoord heb is dat sommige Duitstaligen gewoon niet welkom zijn, en dat men dat meet adhv dialect.

Over dat laatste heb ik nog nooit iets gehoord of gelezen.

Hoe zit het precies met die "Schulen", zijn er daar Duitstalige scholen?

Ja, vrij veel zelfs. Zeker als je je bedenkt dat er in 2002 bij de volkstelling nog maar zo'n 60.000 Duitstaligen in Roemenië woonden, voor het overgrote deel ouderen. De rest is allemaal vertrokken naar Duitsland. Tegenwoordig zijn bijna alle leerlingen aan deze Duitstalige scholen Roemenen.

Voorbeelden: het Samuel von Brukenthal Gymnasium in Hermannstadt (Sibiu in het Roemeens) en het Johannes Honterus Lyzeum in Kronstadt (Braşov). Maar er zijn nog heel wat andere Duitse scholen verspreid over Transsylvanië en in Boekarest.

Verder zijn er Duitstalige kranten (Allgemeine Deutsche Zeitung für Rumänien en Hermannstädter Zeitung) en natuurlijk de politieke partij Demokratisches Forum der Deutschen in Rumänien, die momenteel in Transsylvanië acht burgemeesters levert en door massale steun van de Roemeense bevolking 11 van de 33 zetels in de provincieraad van de provincie Hermannstadt en nota bene een ruime absolute meerderheid in de gemeenteraad van Hermannstadt heeft behaald met 16 van de 25 zetels (en alle 16 zijn Duitsers!). Hierdoor bestaat nu de bizarre situatie dat een minderheid van nog slechts 2.000 zielen de politieke meerderheid vormt in een stad met 155.000 inwoners. Hoe onbewaam en corrupt moeten de Roemeense politici dan wel niet zijn!

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Over dat laatste heb ik nog nooit iets gehoord of gelezen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Volga_G...alist_Republic

In the late 1990s, however, Germany made it more difficult for Russians of German descent to settle in Germany, especially for those who do not speak some of the Volga dialect of German.

vatbaar voor misinterpretatie..

Ja, vrij veel zelfs. Zeker als je je bedenkt dat er in 2002 bij de volkstelling nog maar zo'n 60.000 Duitstaligen in Roemenië woonden, voor het overgrote deel ouderen. De rest is allemaal vertrokken naar Duitsland. Tegenwoordig zijn bijna alle leerlingen aan deze Duitstalige scholen Roemenen.

Huh? Ik zou grootse optochten verwachten, afgesloten schooltjes en affiches "Hou het Roemeens!"

Voorbeelden: het Samuel von Brukenthal Gymnasium in Hermannstadt (Sibiu in het Roemeens) en het Johannes Honterus Lyzeum in Kronstadt (Braşov). Maar er zijn nog heel wat andere Duitse scholen verspreid over Transsylvanië en in Boekarest.

Verder zijn er Duitstalige kranten (Allgemeine Deutsche Zeitung für Rumänien en Hermannstädter Zeitung) en natuurlijk de politieke partij Demokratisches Forum der Deutschen in Rumänien, die momenteel in Transsylvanië acht burgemeesters levert en door massale steun van de Roemeense bevolking 11 van de 33 zetels in de provincieraad van de provincie Hermannstadt en nota bene een ruime absolute meerderheid in de gemeenteraad van Hermannstadt heeft behaald met 16 van de 25 zetels (en alle 16 zijn Duitsers!). Hierdoor bestaat nu de bizarre situatie dat een minderheid van nog slechts 2.000 zielen de politieke meerderheid vormt in een stad met 155.000 inwoners. Hoe onbewaam en corrupt moeten de Roemeense politici dan wel niet zijn!

Heu, de Roemenen zijn dus eigenlijk blijkbaar niet van plan om de Duitstaligen weg te pesten?
Het is dus niet zo dat je volledig Duitstalige dorpjes hebt, ze leven tussen de Roemenen en zigeuners..

Spreken die Duitstaligen trouwens (goed) Roemeens?

Heeft die hun aanwezigheid soms toevallig iets te maken met Oostenrijk-Hongarije? Want ik weet dat Hongaren niet populair zijn bij Roemenen (en omgekeerd trouwens...)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

http://en.wikipedia.org/wiki/Volga_G...alist_Republic

vatbaar voor misinterpretatie..

Dat zal wel gebeuren om de problemen niet al te groot te maken denk ik. Vroeger was het zo dat iedereen met Duitse familiebanden probleemloos naar Duitsland kon emigreren, maar inmiddels is men kennelijk wat strenger geworden en moet je ook aantonen dat je nog een beetje Duits bent gebleven.

Huh? Ik zou grootse optochten verwachten, afgesloten schooltjes en affiches "Hou het Roemeens!"

Ik zou eerder "hou het Duits" verwachten hoor. De Duitsers waren in die delen van Roemenië in de meerderheid - de Zevenburger Saksen in het midden en de Banater Schwaben in het westen.

Zie dit kaartje.

Het aantal Duitsers in Roemenië ontwikkelde zich bij de volkstellingen als volgt:
745.421 in 1930
343.913 in 1948
384.708 in 1956
382.595 in 1966
358.732 in 1977
119.636 in 1992
60.008 in 2002

Je ziet dus een eerste sterke afname na WOII, door vlucht en verdrijving. Toch werden de Duitsers niet zoals in Polen en Tsjechië systematisch het land uitgejaagd en bleven er nog relatief veel mensen over. Dat hebben de Duitsers waarschijnlijk vooral te danken aan het feit dat ze nooit tot Duitsland behoorden (het was onderdeel van Hongarije) en maar een relatief kleine minderheid binnen Roemenië vormden. Toch verkocht Ceaucescu zoals gezegd in de jaren 80 Duitsers aan West-Duitsland. In 1989 waren er waarschijnlijk nog 250.000 Duitsers in Roemenië. Drie jaar later waren het er ruim de helft minder, wat duidt op een massale vrijwillige emigratie naar Duitsland na de val van het IJzeren Gordijn. In de jaren 90 is de emigratiegolf langzaam minder geworden en momenteel is het aantal Duitsers relatief stabiel.

Veel dorpen en steden waren dus in meerderheid Duits en die scholen bedienden tot 1989 nog deze minderheid. Dat ze daarna niet zijn opgeheven, is te danken aan de positie die het Duits inneemt in Europa. Veel Roemenen vinden het wel handig om Duits te leren, dat biedt kansen op werk in 'het westen'. Daarom kunnen die Duitstalige scholen gewoon voortbestaan. En wie weet, keren sommige Saksen en Schwaben (namen die de lading niet dekken overigens, deze mensen kwamen overal vandaan, ook uit Vlaanderen en NL dus) wel weer eens terug als Roemenië binnen de EU zich moderniseert. Het is een prachtig gebied, Transsylvanië, dus als de streek ontwikkeld wordt is het ideaal als vakantieoord en vestigingsplaats.

Heu, de Roemenen zijn dus eigenlijk blijkbaar niet van plan om de Duitstaligen weg te pesten?
Het is dus niet zo dat je volledig Duitstalige dorpjes hebt, ze leven tussen de Roemenen en zigeuners..

Nu zijn die Duitstalige dorpjes er niet meer, althans ze zijn niet meer Duitstalig. In de jaren 80 had je die nog wel.

Spreken die Duitstaligen trouwens (goed) Roemeens?

Lijkt me wel. In Roemenië is alles in het Roemeens.

Heeft die hun aanwezigheid soms toevallig iets te maken met Oostenrijk-Hongarije? Want ik weet dat Hongaren niet populair zijn bij Roemenen (en omgekeerd trouwens...)

Ze zijn er ooit in de Middeleeuwen uitgenodigd door de Hongaarse koningen om de grensgebieden te bevolken. Tot 1920 lagen Hermannstadt en Kronstadt in het grensgebied van Hongarije met Roemenië. De Karpaten vormden de grens. Maar omdat Transsylvanië toen al een nipte Roemeense meerderheid had, werd het bij Roemenië gevoegd na WOI.

[job]

Vlaamse kolonisten binnen Europa :

(Voor zover de Azoren geografisch Europa zijn)

Geschiedenis
Prins Hendrik de Zeevaarder (1394-1460) is de drijvende kracht geweest achter de grootse ontdekkingsreizen van Portugal in de 15e eeuw. Hij was de vierde zoon van koning Johan I van Portugal en volgde een opleiding waarbij hij alles leerde over navigatie, astronomie en kaartlezen, en waarbij hij in aanraking kwam met allerhande nieuwe instrumenten die uitgevonden waren voor de scheepvaart. Hij rustte schepen uit en stond er op dat de kapiteins de modernste apparatuur gebruikten die in die tijd beschikbaar was, zoals kompassen, en dat ze logboeken gebruikten om precieze aantekeningen te kunnen maken over kustlijnen en plaatsbepalingen. En zo stuurde hij vele schepen op ontdekkingsreis uit, zonder zelf ooit één voet op een schip gezet te hebben. Zijn schepen ontdekten onder andere Porto-Santo, Madeira en de Formigaseilanden, en de kapiteins legden de precieze locatie en kustlijnen vast van diverse kapen en van de kustlijn van West-Afrika. En zo werden ook de Azoren ontdekt in 1427.

Vlamingen
In die tijd heerste er armoede onder de Vlamingen, en zij vertrokken in groten getale naar de eilanden in de hoop op een beter leven. Dit wordt ook wel de Vlaamse Kolonisatie genoemd. Het werd aangemoedigd en voor een deel ook georganiseerd om de Vlamingen te laten emigreren. Zo is bekend dat Jacob van Brugge op 1 januari 1451 de nederzetting Vila da Praia op Terceira gesticht heeft. Veel vooraanstaande families stammen af van Vlaamse kolonisten en daarom werden ze ook wel de Vlaamse Eilanden genoemd. Nog steeds is de Vlaamse afkomst van de inwoners te zien aan hun achternamen; Utra stamt af van Van Hurtere, Da Terre van Van Aertrijck en De Brum van De Bruyn. Ook de voornamen werden aangepast: Willem heette voortaan Guilherme en Jan noemde zich voortaan Joao.

bron : http://www.travelreport.nl/landen/eu...deninformatie/

In 1427 ontdekte een van de kapiteins, varend voor Hendrik de Zeevaarder, de Azoren. Vanwege de Noord-Franse en Vlaamse kolonisten die voor de bevolking van de eilanden werden aangetrokken, werden ze in die tijd ook wel Vlaamse eilanden genoemd.

bron : http://www.mynidee.com/reis/portugal-madeira-azoren.htm

[job]

In Duitsland :

In het in 1938 verschenen boek "Voortrekkers van Oud-Nederland; Uit Nederlands Geschiedenis buiten de grenzen", geschreven door de Oud-Kolonel der Genie J. Dekker, handelen maar liefst zeven hoofdstukken over de Nederlandse invloed in Duitsland.
Deze invloed vangt aan in de 12e en 13e eeuw, als Hollanders en Vlamingen door Duitse machthebbers worden uitgenodigd mee te helpen met het in cultuur brengen van nieuw verworven gebieden.
Uit het boek van Dekker hierover het volgende.

Een stukje eruit :

In de Goldene Aue, in Noord-Thüringen, in de ambten Beringen en Kelbra, onderscheidden de afstammelingen van de oude kolonisten zich in de 19de eeuw nog van hun medebewoners door een bijzondere rechtstoestand en door hun naam Fläminger. Een zeer merkwaardig gebruik was bij die Fläminger in de stad Heringen en in de dorpen Görsbach en Berga, in zwang, namelijk de Kirchgang. Dit was een ceremonie die bij huwelijken verplicht was, en als bewijs strekte, dat overdracht van goederen daarbij inderdaad, volgens Vlaams recht had plaatsgehad. Zij bestond erin dat de Fläminger, wanneer hij in het huwelijk was getreden, op de daaropvolgende zondag naar de kerk begaf, in gezelschap van zijn echtgenote en drie Fläminger, onder aanvoering van de schout, en dan na afloop van de preek op het altaar een vastgesteld offer neerlegde. Daarvoor kreeg hij dan een Kirchgangbrief, ten bewijze dat hij zijn Vlaamse landerijen, behoorlijk verkirchgangt had. De met het uitreiken van de Kirchgangbrief belaste beambte ontving daarvoor een zeker honorarium en aan de medewerkenden werden twee of meer maaltijden aangeboden. Was de Kirchgang behoorlijk volbracht, dan verviel bij het sterven van een der echtelieden, de gehele erfenis aan de overlevende. Was zij echter nagelaten, dan verviel een derde gedeelte aan de landsvorst, waarbij echter de erfgenaam bevoegd was, dit derde gedeelte voor een bepaalde som terug te kopen.

Ook in het Baljuwschap van Bitterfeld, gelegen aan de Mulde, ten zuiden van Wittenberg, zijn zeer lang herinneringen aan, en gebruiken afkomstig van de daar gestichte Vlaamse kolonie bewaard gebleven. Ruim 50 jaar geleden bestond daar nog de Flämings-Societät, een vereniging van Flämingsche Herren, die gezamenlijk een stuk grond van 30 Vlaamse hoeven, dus enige honderden hectaren in bezit hadden. De Vlamingen der kolonie waren tot aan het einde der 18de eeuw vrijgesteld van belasting, en zij stonden ook onder een administratieve en judiciaire rechtspraak, afwijkende van die van hun buren. De sociëteit had een eigen wapen, bestaande uit een hert in rood op een groen veld, met het opschrift: < Wapen einer löbl. Societät der Flehmings-Huffner, alhier zu Bitterfeld >
Het veld had betrekking op de velden en weiden der vereniging; het hert op een fraai bos, het Flämingsholz, dat aan haar behoorde.

Toen de Vlaamse onderzoeker De Borchgrave rond 1860 een bezoekbracht aan de streek om Jüterbock, viel hem op dat de bewoners van de Fläming zich, wat hun dialect en de kleding van de vrouwen betreft, onderscheidden van de overige Duitse bewoners. Zij vormden zelfs toen nog een aaneengesloten groep, die zich weinig met de overige bewoners bemoeide. Dit ook al omdat zij elkaar niet zonder moeite verstonden, terwijl De Borchgrave, Vlaams sprekend, zich vlot met hen onderhield.

Best interressante literatuur : http://home.planet.nl/~artrako/Histo...iesDld-NL.html