DEfinitie van religie:

[ghostic]

afschafen die handel ...geloof jezelf is alle begin van wijsheid...

[ghostic]

ik geloof alleen dat iedereen gelooft uit angst voor hun eigen angsten ....

[Imam Zaqn-Wassr]

Flanelcondoom: je hebt niet veel gezond verstand nodig om te weten dat godsdienst allemaal hete lucht is; sommigen overdrijven hierin weliswaar maar dat is gedeeltelijk omdat hetgeen in sommige religies verkondigt wordt, zo stuitend onwaar, vals, slecht, misleidend,... is dat je de controle over jezelf verliest.
goede tip is dus altijd om kalm te blijven

Het enige waarvoor religie nog kan dienen, is troost bieden aan een mens zijn individuele of familiale miserie (overlijden, ziekte,...) en eventueel wat folklore zoals communiefeesten, processies, huwelijken, maar normen voorschrijven of afdwingen, religieuze wetgeving of zoiets als een religieuze politie is absoluut uit den boze (zie sharia)

[liberalist_NL]

Prachtnaam heb jij zakkenwasser!

[maf]

Oorspronkelijk geplaatst door ghostic

ik geloof alleen dat iedereen gelooft uit angst voor hun eigen angsten ....

Geloven in de hel uit angst voor de hel dus

[Cdude]

Omdat beelden zoveel meer zeggen dan woorden. Dit vat religie zowat samen

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door ghostic

ik geloof alleen dat iedereen gelooft uit angst voor hun eigen angsten ....

Untrue, ik geloof in zekere zin, heb nog steeds last van enkele angstjes.
Ik zeg niet dat het geen invloedrijke factor kan zijn, maar over het algemeen niet denk ik.

[Inno]

Ik denk niet dat in belgie mensen geloven omdat ze bang zijn.

[Bottenskrapet]

Angsten zijn gewoon psychologische kronkels, valt altijd op te lossen met transactionele analyse en confrontatie.

[Kierkegaard]

Zoals eerder al aangehaald dient er een onderscheid gemaakt te worden tussen geloof en georganiseerd geloof. Georganiseerd geloof is een sociale institutie, die uiteraard voor verkeerde doeleinden gebruikt kan worden - maar dat is lang niet altijd het geval. Uiteraard worden de positieve effecten van georganiseerde religie meestal genegeerd en kijkt men enkel naar de negatieve gebeurtenissen die een significante rol hebben gespeeld in de geschiedenis. Persoonlijk ben ik geen aanhanger en zelfs niet per se een voorstander van georganiseerde religies, doch ben ik niet van mening dat het enkel slechte dingen veroorzaakt.

Geloof daarintegen is heel persoonlijk en hoeft niet gebonden te zijn aan een sociale institutie. Geloven in God is niet absurd, al staat het wel in sterk contrast met het heersende materialisme en sciëntisme. Op epistemische gronden kan men naar mijn mening niet verder geraken dan het agnosticisme: het bestaan noch het niet bestaan van God kan bewezen worden. Uiteraard impliceert dit binnen de wetenschappelijke methode dat God niet bestaat, als we het falsificatieprincipe van Popper en het scheermes van Ockham respecteren.
De wetenschap steunt echter ook op enkele principes die het vanuit zichzelf niet kan bewijzen en is dus ook in zekere zin een geloof. Vanuit dit geloof dat wetenschappelijke kennis het enige soort kennis is dat men over de wereld kan hebben, is religie inderdaad absurd. Let wel dat ik hier het woord 'kennis' in een minder strikte zin gebruik. Hieronder valt in deze ruimere betekenis niet enkel het wetenschappelijk 'weten', maar ook een ander soort weten (bijvoorbeeld de hypothese dat 'persoon x' wéét dat hij van 'persoon 'y' houdt, is iets dat moeilijk - eerder niet - wetenschappelijk bewezen kan worden, maar dat betekent niet dat 'persoon x' ongelijk heeft).

Er zijn dus meerdere perspectieven mogelijk die elk een eigen soort van kennis hebben. Een persoon kan dus de aanwezigheid van het goddelijke ervaren en van mening zijn dat er een God (die niet de God van een bepaalde georganiseerde religie hoeft te zijn) bestaat. Als we het sciëntisme even loslaten, kan men zien dat er geen niet per se hiërarchie is die wetenschappelijke kennis superieur stelt in relatie met alle andere vormen van kennis.
Vanuit dit opzicht is het hopelijk begrijpelijker dat een persoon in God gelooft. Vanuit wetenschappelijk perspectief zal dit geloof altijd als illusie of zelfbedrog gezien worden, terwijl dit vanuit religieus perspectief net wezenlijk, manifest en onontkenbaar ervaren wordt.

Ik vrees dat mijn relaas iets minder coherent is uitgedraaid dan ik gewenst had. De centrale gedachte is dat een wetenschappelijke perspectief niet het enige perspectief is om naar deze wereld te kijken. Uiteraard is het een erg vruchtbare methode die een bepaalde waarheid op een erg goede manier ontsluierd. Maar met elke openbaring komt een blinde vlek mee; een hypothetisch persoon die enkel door een wetenschappelijke bril kijkt, zal veel - even belangrijke - waarheden niet zien. Zo is onze ervaring van liefde bijvoorbeeld even echt als de neurologische processen die deze ervaring veroorzaken en kan ze er geenszins tot gereduceerd worden.

[Fred uit Gent]

Het fanatisme waarmee men hier meent elke vorm van religie te moeten bestrijden, is van hetzelfde bedenkelijk niveau als bijvoorbeeld het Moslimfanatisme.

PS: jullie zeggen nog net niet dat alle religieuzen moeten geëlimineerd worden.

Fred.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het fanatisme waarmee men hier meent elke vorm van religie te moeten bestrijden, is van hetzelfde bedenkelijk niveau als bijvoorbeeld het Moslimfanatisme.

PS: jullie zeggen nog net niet dat alle religieuzen moeten geëlimineerd worden.

Fred.

Intollerantie tegen intollerantie is geen intollerantie.
Het is als een ouder die tegen zijn kind zegt "het is voor uw eigen goed".
Dat kind begrijpt dat ook niet, voelt zich beperkt in zijn vrijheid. Nochtans heeft die ouder gelijk.

Maar goed, ik zal het hardop zeggen: ALLE religieuzen moeten geelimineerd worden. Daar zijn drie mogelijkheden voor.
Verlichten
Verbieden / Verplichten
Vermoorden

Het siert de Anti Theisten dat ze zich beperken tot de eerste, terwijl de Theisten alle drie de mogelijkheden gebruiken EN terzelfdertijd de andere partij zwart maakt omdat ze het lef hebben de eerste te willen gebruiken.

En dat laatste is wat jij nu net deed.

[patrickve]

Religie is waar twijfel en in vraagstelling verboden zijn.

[patrickve]

Heel goeie bijdrage ! Ik heb enkele opmerkingen bij sommige punten.

Oorspronkelijk geplaatst door Kierkegaard

Zoals eerder al aangehaald dient er een onderscheid gemaakt te worden tussen geloof en georganiseerd geloof. Georganiseerd geloof is een sociale institutie, die uiteraard voor verkeerde doeleinden gebruikt kan worden - maar dat is lang niet altijd het geval. Uiteraard worden de positieve effecten van georganiseerde religie meestal genegeerd en kijkt men enkel naar de negatieve gebeurtenissen die een significante rol hebben gespeeld in de geschiedenis. Persoonlijk ben ik geen aanhanger en zelfs niet per se een voorstander van georganiseerde religies, doch ben ik niet van mening dat het enkel slechte dingen veroorzaakt.

Ik ben van mening dat een georganiseerd geloof zo goed als altijd dient om tradities en communautaire doelen te dienen, te bevestigen, en te verzekeren, omdat men de invraagstelling ervan hiermee dus verbiedt.

De wetenschap steunt echter ook op enkele principes die het vanuit zichzelf niet kan bewijzen en is dus ook in zekere zin een geloof. Vanuit dit geloof dat wetenschappelijke kennis het enige soort kennis is dat men over de wereld kan hebben, is religie inderdaad absurd. Let wel dat ik hier het woord 'kennis' in een minder strikte zin gebruik. Hieronder valt in deze ruimere betekenis niet enkel het wetenschappelijk 'weten', maar ook een ander soort weten (bijvoorbeeld de hypothese dat 'persoon x' wéét dat hij van 'persoon 'y' houdt, is iets dat moeilijk - eerder niet - wetenschappelijk bewezen kan worden, maar dat betekent niet dat 'persoon x' ongelijk heeft).

Ik denk dat je hier de fout maakt, die trouwens vele mensen, waaronder vele wetenschappers, maken, namelijk denken dat de "dogma's" van de wetenschap een soort geloofssysteem opleggen, waarbuiten al de rest "onbestaande", "onwaar", of "absurd" zou zijn.

Nee, de wetenschappelijke "dogma's" (zeg maar, "overeenkomst met waarnemingen", "herhaalbaarheid/objectiviteit" en dergelijke) zijn gewoon een beperking van het toepassingsdomein van de wetenschap. Als iets niet door die "dogma's" kan worden bekeken, dan behoort het niet tot het toepassingsdomein van de wetenschap. Maw, de wetenschap doet daar dan geen uitspraak over. En NIET: de wetenschap "zegt dat het bullshit is".

Maw, de zogezegde credo's van de wetenschap zijn geen "universele waarheden" maar eerder een beperkende definitie van het toepassingsgebied van de wetenschappelijke aanpak.

De wetenschap kan bijvoorbeeld NIET bewijzen dat bijbels creationisme niet waar zou zijn. Het is inderdaad goed mogelijk dat 6000 jaar of zo geleden, een god de wereld zo in elkaar gedraaid heeft "als begincondities" dat het erop lijkt dat die 15 miljard jaar oud is of zo, met alle begraven fossielen en dergelijke erbij. Alleen vallen zulke redeneringen totaal buiten het toepassingsgebied van de wetenschap. Ik zou er kunnen van uitgaan dat de wereld geschapen is 2 seconden voor mijn geboorte, en dat die zal verdwijnen 3 seconden na mijn dood. Maar zoiets is geen wetenschappelijke uitspraak. Zoiets valt, met andere woorden, buiten het kader van het wetenschappelijke. Maar dat is daarom niet "waar" of "niet waar". Alleen hebben we geen rationele wetenschappelijke methode om collectief na te gaan of het nu waar is of niet. Ik zeg dat het waar is, jij zegt dat het zever is, en het is woord tegen woord.

Vanuit dit opzicht is het hopelijk begrijpelijker dat een persoon in God gelooft. Vanuit wetenschappelijk perspectief zal dit geloof altijd als illusie of zelfbedrog gezien worden, terwijl dit vanuit religieus perspectief net wezenlijk, manifest en onontkenbaar ervaren wordt.

Ik ben het daar mee eens. Het probleem is dat wat buiten het kader van het wetenschappelijke valt, niet zou mogen gebruikt worden om iemand anders dingen op te leggen of te verbieden in het dagelijkse leven, want buiten het wetenschappelijke, "zijn alle uitspraken aan elkaar gewaagd". Voor Jan zijn ze waar, voor Piet is het zever. Er is geen methode beschikbaar om trachten de subject-onafhankelijke (objectieve) waarheid van de uitspraak na te gaan. Coercitief handelen in het kader van een religieuze (niet-wetenschappelijke) overtuiging is dus voor mij uit den boze.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, de wetenschap doet daar dan geen uitspraak over. En NIET: de wetenschap "zegt dat het bullshit is".

Mocht je dat nu eens posten in de BDE draad. Het is ongelooflijk wat ik daar al naar mijn hoofd heb gekregen door pseudo "wetenschappers".

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Mocht je dat nu eens posten in de BDE draad. Het is ongelooflijk wat ik daar al naar mijn hoofd heb gekregen door pseudo "wetenschappers".

Let natuurlijk wel op, he. Je kan ook, vanuit "religieus gemotiveerde redeneringen", tot wetenschappelijk tegengesproken uitspraken komen, he! Zoals "de maan is gemaakt uit groene kaas". Als een religieuze redenering tot dat besluit komt, dan is dat wetenschappelijk WEL weerlegbaar natuurlijk, omdat het een falsifieerbare uitspraak is: we hebben maanstenen, en die smaken helemaal niet zoals groene kaas. Tenzij je zelfde religieuze redenering ook uitlegt waarom: "de maan is gemaakt uit groene kaas die bij nader onderzoek steeds resultaten zal geven die overeenkomen met oud gesteente". Dat laatste is namelijk een wetenschappelijk niet falsifieerbare uitspraak, en je bent weer in het domein van het buiten-wetenschappelijke.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Let natuurlijk wel op, he. Je kan ook, vanuit "religieus gemotiveerde redeneringen", tot wetenschappelijk tegengesproken uitspraken komen, he!

OK laten we dan maar meteen naar de kern van de zaak gaan.
Twee religieus gemotiveerde standpunten:

1) alles is geschapen door een Intelligentie (hoe laat ik in het midden)
2) de geest leeft verder na de dood van het lichaam

Is dit wetenschappelijk tegengesproken, met keiharde bewijzen?

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

OK laten we dan maar meteen naar de kern van de zaak gaan.
Twee religieus gemotiveerde standpunten:

1) alles is geschapen door een Intelligentie (hoe laat ik in het midden)
2) de geest leeft verder na de dood van het lichaam

Is dit wetenschappelijk tegengesproken, met keiharde bewijzen?

Nee, natuurlijk niet. Dat zijn geen falsifieerbare uitspraken (enfin, 1), dat hangt ervan af hoe je het in detail in 't werk stelt, maar bon ).

Mijn favoriete visie is dat de ganse wereld door mij is gekreeerd, ttz, dat het "echte" van deze wereld enkel maar mijn subjectieve ervaringswereld is (die dus door mijn ontstaan is gekreeerd, en bij mijn eventuele dood ook weer zal verdwijnen), en dat het "objectieve" eraan slechts een interne illusie is van die subjectieve "droom". Ik heb niet gezegd dat ik dat ECHT GELOOF, maar ik vind het een heel leuke gedachtenspielerei (al ware het maar omdat het mij dan een onbeperkt opgeblazen ego laat hebben zonder complexen ). In dat geval ben ik die intelligentie die het universum heeft gekreeerd, he.

Wat je 2) betreft, alles hangt af wat je onder "geest" verstaat, en ook daar helpt mijn solipsistisch gedachtenspelletje: ik ben namelijk de ENIGE geest, creator van het universum (mijn *subjectief* ervaringsuniversum), en het concept "dood" bestaat niet in dat universum, want ik kan niet dood zijn en toch nog een ervaringsuniversum hebben. Het universum verdwijnt dus alvorens ik dood zou kunnen zijn. Kan "ik" eventueel anderre ervaringsuniversa creeeren (en dus ervaren) ? Voor voldoende verschillende "ikken" misschien wel, waarom niet. Maar is die "ik" dan nog wel dezelfde "ik" ?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn favoriete visie is dat de ganse wereld door mij is gekreeerd, ttz, dat het "echte" van deze wereld enkel maar mijn subjectieve ervaringswereld is (die dus door mijn ontstaan is gekreeerd, en bij mijn eventuele dood ook weer zal verdwijnen), en dat het "objectieve" eraan slechts een interne illusie is van die subjectieve "droom".

Ergens heb je hier gelijk. We ervaren allemaal het leven vanuit ons eigen standpunt, we kunnen niet anders. Maar ik ben natuurlijk geen illusie van u

Ik heb niet gezegd dat ik dat ECHT GELOOF, maar ik vind het een heel leuke gedachtenspielerei (al ware het maar omdat het mij dan een onbeperkt opgeblazen ego laat hebben zonder complexen ). In dat geval ben ik die intelligentie die het universum heeft gekreeerd, he.

Ergens dromen wij er allemaal van om Superman of Supervrouw te zijn. ( of SuperHemafrodiet ) Maar wat geloof je nu echt? Acht je het 100% onmogelijk dat er een god zou kunnen bestaan? Een universele god bedoel ik, niet die strenge met de lange baard van de religie.

Wat je 2) betreft, alles hangt af wat je onder "geest" verstaat,

Uw persoonlijkheid, uw ik, dat wat van zichzelf zegt 'ik besta'. En uw geheugen natuurlijk. Want zonder dat ben je niet veel hé.

Kan "ik" eventueel anderre ervaringsuniversa creeeren (en dus ervaren) ?

Voor jou is dit misschien een spielerei, ik denk werkelijk dat dit kan. Dat atomen zich kunnen ordenen naar denken. Zo is zelfs ooit het heelal ontstaan denk ik. Corrigeer mij als ik mis ben, maar komt de quantummechanica niet ergens in die de buurt? (waarnemer)

Voor voldoende verschillende "ikken" misschien wel, waarom niet. Maar is die "ik" dan nog wel dezelfde "ik" ?

Krek diezelfde ik, alleen niet meer in een fysiek lichaam.

Fred.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ergens heb je hier gelijk. We ervaren allemaal het leven vanuit ons eigen standpunt, we kunnen niet anders. Maar ik ben natuurlijk geen illusie van u

Bewijs het tegendeel

Ergens dromen wij er allemaal van om Superman of Supervrouw te zijn. ( of SuperHemafrodiet ) Maar wat geloof je nu echt? Acht je het 100% onmogelijk dat er een god zou kunnen bestaan? Een universele god bedoel ik, niet die strenge met de lange baard van de religie.

Superman is geen "god" en nee er bestaat geen "god" buiten uw fantasie. Dat is net wat PV je uitlegt.


Uw persoonlijkheid, uw ik, dat wat van zichzelf zegt 'ik besta'. En uw geheugen natuurlijk. Want zonder dat ben je niet veel hé.

Voor jou is dit misschien een spielerei, ik denk werkelijk dat dit kan. Dat atomen zich kunnen ordenen naar denken. Zo is zelfs ooit het heelal ontstaan denk ik. Corrigeer mij als ik mis ben, maar komt de quantummechanica niet ergens in die de buurt? (waarnemer)

Het is niet omdat je iets denkt dat het ook zo is. Kindjes denken dat, men noemt dat fantasie.


Krek diezelfde ik, alleen niet meer in een fysiek lichaam.

Fred.[/quote]