Pro-Europese wind waait tot aan Reykjavik - Pagina 4

Kallikles · 8 februari 2009, 17:15

Kijk, Distel, voor mijn part hanteer je voor ons systeem de term "competitieve aristocratie". Je kan echter niet ontkennen dat dit systeem ontzaglijke voordelen heeft gebracht.

Distel · 8 februari 2009, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Kijk, Distel, voor mijn part hanteer je voor ons systeem de term "competitieve aristocratie". Je kan echter niet ontkennen dat dit systeem ontzaglijke voordelen heeft gebracht.

Dat betwist ik niet. Maar het is geen democratie. En zolang je het wel een democratie blijft noemen, lieg je de mensen voor dat zij hier aan de macht zijn.

AdrianHealey · 8 februari 2009, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Kijk, Distel, voor mijn part hanteer je voor ons systeem de term "competitieve aristocratie". Je kan echter niet ontkennen dat dit systeem ontzaglijke voordelen heeft gebracht.

Mwah, mwah, mwah.

Kallikles · 8 februari 2009, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat betwist ik niet. Maar het is geen democratie. En zolang je het wel een democratie blijft noemen, lieg je de mensen voor dat zij hier aan de macht zijn.

Ik noem het toch niet zo?

Kallikles · 8 februari 2009, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mwah, mwah, mwah.

We luisteren naar jouw alternatief, Adrian.

Distel · 8 februari 2009, 18:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik noem het toch niet zo?

"je" was hier veralgemenend (als in "men"), niet specifiek op jou bedoeld.

Kallikles · 8 februari 2009, 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

"je" was hier veralgemenend (als in "men"), niet specifiek op jou bedoeld.

ok, dan is het goed.

AdrianHealey · 8 februari 2009, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

We luisteren naar jouw alternatief, Adrian.

Dat ken je.

Maar als jij beweert dat het 'ontzaglijke voordelen' heeft opgeleverd, negeer je de 'ontzaglijke nadelen' en negeer je de oppurtuniteitskosten van een mogelijk alternatief systeem - dat we niet gehad hebben, maar dat wel eens veel beter geweest had kunnen zijn.

Edit: 'k word hier te moe voor.

Kallikles · 8 februari 2009, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat ken je.

Anders had ik het niet gevraagd, Adrian. Kom aan, vooruit ermee!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Edit: 'k word hier te moe voor.

Je bent liever lui dan moe zul je bedoelen?

Sjaax · 8 februari 2009, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Bestaat "democratie" uit "demos" en "kratein"?

ja

Citaat:

2. Wat wilt "demos" zeggen?

volk

Citaat:

3. Wat wilt "kratein" zeggen?

regelen

Citaat:

4. Worden er beslissingen genomen die tegen de wil van het volk ingaan?

ja

Citaat:

5. Zijn er parlementsleden die niet verkozen zijn?

nee

Citaat:

6. Bestaat er in dit land vrijheid van meningsuiting (zie negationismewet)?

ja

Citaat:

7. Is elke stem in dit land evenveel waard?

nee

ad 4. Wanneer er zich een verschrikkelijk drama afspeelt zoals in Dendermonde, dan wordt onmiddellijk de roep om de doodstraf luid. Wanneer bij een andere gelegenheid blijkt dat een tot levenslang gestrafte onterecht veroordeeld blijkt te zijn, is men tevreden dat de doodstraf werd afgeschaft. De stem van het volk is de stem van het populisme.

ad 6. Absolute vrijheid kan niet bestaan. Laster en eerroof worden terecht veroordeeld. Die negationismewet zou idd beter worden afgeschaft. Maar in het algemeen zou ik toch willen stellen dat er vrijheid van meningsuiting bestaat. Beter kan altijd natuurlijk.

ad 7. Er bestaat een monarchie. Dat kan natuurlijk niet in een democratie. Monarchie en democratie zijn elkaars opposanten.

Tenslotte, demos is ouderwets. Het begrip volk is door de permanente verhuizingen, door twee wereldoorlogen in Europa achterhaald. Je zou beter kunnen spreken over een politecratie. Polites=burger.

AdrianHealey · 9 februari 2009, 02:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Anders had ik het niet gevraagd, Adrian. Kom aan, vooruit ermee!

Goeie inleiding.

Ook online te vinden. Of als mijn boek uitgeraakt, kan je het daar in vinden.

Citaat:

Je bent liever lui dan moe zul je bedoelen?

Neen, dat valt goed mee, hoor. Hangt natuurlijk wel wat af van wat er gedaan moet worden.

Het ging daar over het feit dat ik tot 4 maal toe moest editen: zin herformuleren, foutje wegwerken, ander foutje wegwerken en nog een foutje wegwerken. Daar werd ik te moe voor - letterlijk. 'k was moe.

Distel · 9 februari 2009, 08:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

ja
volk
regelen
ja
nee
ja
nee

ad 4. Wanneer er zich een verschrikkelijk drama afspeelt zoals in Dendermonde, dan wordt onmiddellijk de roep om de doodstraf luid. Wanneer bij een andere gelegenheid blijkt dat een tot levenslang gestrafte onterecht veroordeeld blijkt te zijn, is men tevreden dat de doodstraf werd afgeschaft. De stem van het volk is de stem van het populisme.

ad 6. Absolute vrijheid kan niet bestaan. Laster en eerroof worden terecht veroordeeld. Die negationismewet zou idd beter worden afgeschaft. Maar in het algemeen zou ik toch willen stellen dat er vrijheid van meningsuiting bestaat. Beter kan altijd natuurlijk.

ad 7. Er bestaat een monarchie. Dat kan natuurlijk niet in een democratie. Monarchie en democratie zijn elkaars opposanten.

Tenslotte, demos is ouderwets. Het begrip volk is door de permanente verhuizingen, door twee wereldoorlogen in Europa achterhaald. Je zou beter kunnen spreken over een politecratie. Polites=burger.

4. Buiten die enkelingen op dit forum heb ik nog niemand om de doodstraf horen roepen. Uw argument lijkt eerder populisme tegen democratie. Trouwens, indien de "populistische" (sic) volksstem dan toch zo'n probleem zou zijn, dan zou dit evengoed spelen bij de verkiezingen zoals we die nu kennen. Tenzij natuurlijk dat de politici de stem van de burger negeren, QED...

5. Fout. Sommigen zijn gecoopteerd, anderen zijn opvolgers. Niet dat het veel uitmaakt, de meeste wetten komen toch van de onverkozen ministers.

6. Fout. Er is geen vrijheid van meningsuiting. En dat beaam jij: "Die negationismewet zou idd beter worden afgeschaft. Maar in het algemeen zou ik toch willen stellen dat er vrijheid van meningsuiting bestaat. Beter kan altijd natuurlijk." Ofwel heb je die vrijheid, ofwel niet. Vrijheid voor zover de staat het toelaat, is geen vrijheid. Overigens, bij laster en eerroof is er sprake van geleden schade, en schade toebrengen is iets anders dan een mening uiten.

Demos is overigens niet ouderwets, noch achterhaald. Het is een prima benaming voor het geheel van burgers.

Rogge · 9 februari 2009, 10:53

De invoering van een BROV zou de boel er niet democratischer op maken. Erg veel mensen zijn niet vertrouwd met eender welk politiek dossier, hebben er geen interesse of gewoon geen tijd voor. als je de bevolking in die omstandigheden bij referendum over alles laat beslissen, zijn het degenen met kennis van zaken, interesse en tijd die de beslissingen nemen. Met andere woorden, de elite.

Een puur democrartisch systeem naar de meest strikte interpretatie k�*n eenvoudigweg niet bestaan op supra-gemeentelijk niveau, en zelfs daar gelden er nog beperkingen.

Distel · 9 februari 2009, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

De invoering van een BROV zou de boel er niet democratischer op maken. Erg veel mensen zijn niet vertrouwd met eender welk politiek dossier, hebben er geen interesse of gewoon geen tijd voor. als je de bevolking in die omstandigheden bij referendum over alles laat beslissen, zijn het degenen met kennis van zaken, interesse en tijd die de beslissingen nemen. Met andere woorden, de elite.

Een puur democrartisch systeem naar de meest strikte interpretatie k�*n eenvoudigweg niet bestaan op supra-gemeentelijk niveau, en zelfs daar gelden er nog beperkingen.

1. Het BROV betekent niet dat mensen over alles gaan meebeslissen, enkel over die dingen waar men dat zelf wilt.
2. Het BROV dient uiteraard gekoppeld te worden aan informatisering (TV-debatten, websites, interviews, ...) omtrent het onderwerp.
3a. Je maakt er een probleem van dat alles door een elite zou worden beslist. Raad eens hoe het huidige systeem werkt...
3b. Meer zelfs, het probleem van puntje 2 is evengoed van toepassing op het verkiezen van die elite.

De Zwitserse realiteit leert ons dat:

1. Het BROV werkt
2. Al die doemscenario's over de onkunde van het volk onzin zijn
3. De elite er alles aan doet om de macht weer naar zich toe te trekken (en zo eigenlijk het belang en nut van het BROV onderstreept).

Rogge · 9 februari 2009, 13:43

Rogge · 9 februari 2009, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Het BROV betekent niet dat mensen over alles gaan meebeslissen, enkel over die dingen waar men dat zelf wilt.

als de bevolking niet over alles meebeslist, beantwoordt het niet meer aan uw eigen definitie van democratie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

2. Het BROV dient uiteraard gekoppeld te worden aan informatisering (TV-debatten, websites, interviews, ...) omtrent het onderwerp.

akkoord.
Iedereen zal dan vast en zeker naar Ter Zake en de Zevende Dag gaan kijken in plaats van naar Familie en Thuis.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

3a. Je maakt er een probleem van dat alles door een elite zou worden beslist. Raad eens hoe het huidige systeem werkt...
3b. Meer zelfs, het probleem van puntje 2 is evengoed van toepassing op het verkiezen van die elite.

Dat is dan ook mn punt: democratie in haar meest strikte vorm bestaat niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De Zwitserse realiteit leert ons dat:

1. Het BROV werkt
2. Al die doemscenario's over de onkunde van het volk onzin zijn
3. De elite er alles aan doet om de macht weer naar zich toe te trekken (en zo eigenlijk het belang en nut van het BROV onderstreept).

Wat is de opkomst bij dergelijke stemmingen?

Sjaax · 9 februari 2009, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

als de bevolking niet over alles meebeslist, beantwoordt het niet meer aan uw eigen definitie van democratie.

²

Distel · 9 februari 2009, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

als de bevolking niet over alles meebeslist, beantwoordt het niet meer aan uw eigen definitie van democratie.

Zolang ze zelf kiezen waarover ze wel en niet meebeslissen, is dat wel het geval. BROV gaat samen met stemrecht, niet stemplicht. Bovendien is het praktisch gezien niet werkbaar om over alles een BROV te organiseren, maar die mogelijkheid moet wel bestaan. De burger kan dus ingrijpen wanneer nodig, en het parlement laten begaan wanneer niet. Democratie wilt niet zeggen dat iedereen over alles meebeslist, maar dat iedereen over alles kan meebeslissen indien gewenst. Ook die keuze is van het hoogste belang in een democratie.

Citaat:

akkoord.
Iedereen zal dan vast en zeker naar Ter Zake en de Zevende Dag gaan kijken in plaats van naar Familie en Thuis.

Wellicht meer dan het geval is in het huidige elite-systeem.

Citaat:

Dat is dan ook mn punt: democratie in haar meest strikte vorm bestaat niet.

Uiteraard wel, zie het eerste puntje van deze post.

Citaat:

Wat is de opkomst bij dergelijke stemmingen?

Gemiddeld rond de 45 a 50%. Alvast een pak meer dan die voorspelde elite.
Overigens, de opkomstcijfers zijn irrelevant. Wie thuisblijf, kiest ervoor zich neer te leggen bij de beslissing van zij die wel komen stemmen. Dat is evengoed een democratische keuze.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland

Sjaax · 10 februari 2009, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

BROV gaat samen met stemrecht, niet stemplicht. Bovendien is het praktisch gezien niet werkbaar om over alles een BROV te organiseren, maar die mogelijkheid moet wel bestaan. De burger kan dus ingrijpen wanneer nodig, en het parlement laten begaan wanneer niet. Democratie wilt niet zeggen dat iedereen over alles meebeslist, maar dat iedereen over alles kan meebeslissen indien gewenst. Ook die keuze is van het hoogste belang in een democratie.

Met het hierboven gestelde ben ik het eens. Behalve dat je imho een draai maakt met je eigen definitie van democratie. Representatieve democratie is niet democratisch, maar zogauw er de mogelijkheid van BROV is toegevoegd is het wel democratisch. Maar soit, ik ga er verder niet meer op in. Dat wordt teveel muggenziften.

Distel · 10 februari 2009, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Met het hierboven gestelde ben ik het eens. Behalve dat je imho een draai maakt met je eigen definitie van democratie. Representatieve democratie is niet democratisch, maar zogauw er de mogelijkheid van BROV is toegevoegd is het wel democratisch. Maar soit, ik ga er verder niet meer op in. Dat wordt teveel muggenziften.

In een puur representatief systeem is er geen enkele controlemogelijkheid van het volk en is dus de zogezegde vertegenwoordiger aan de macht, niet het volk. Het laatste woord bevindt zich bij de vertegenwoordiger.
In een representatief systeem met BROV is er wel die controlemogelijkheid. Het volk is er dus aan de macht, en kan opteren om de vertegenwoordiger te laten begaan of om bindend in te grijpen. Het laatste woord bevindt zich bij de bevolking, zelfs al is dat in de meeste gevallen een stilzwijgend accepteren van het door de vertegenwoordiger gevoerde beleid.

Ik zie niet waar ik een draai maak, noch waar er gemuggenzift moet worden. Het verschil tussen de twee is duidelijk en substantieel.

9 februari 2009, 13:43	#75
Rogge Parlementslid Geregistreerd: 16 november 2007 Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU Berichten: 1.545	. Laatst gewijzigd door Rogge : 9 februari 2009 om 13:48.

8 februari 2009, 17:15	#61
Kallikles Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 oktober 2005 Berichten: 21.225	Kijk, Distel, voor mijn part hanteer je voor ons systeem de term "competitieve aristocratie". Je kan echter niet ontkennen dat dit systeem ontzaglijke voordelen heeft gebracht.

9 februari 2009, 10:53	#73
Rogge Parlementslid Geregistreerd: 16 november 2007 Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU Berichten: 1.545	De invoering van een BROV zou de boel er niet democratischer op maken. Erg veel mensen zijn niet vertrouwd met eender welk politiek dossier, hebben er geen interesse of gewoon geen tijd voor. als je de bevolking in die omstandigheden bij referendum over alles laat beslissen, zijn het degenen met kennis van zaken, interesse en tijd die de beslissingen nemen. Met andere woorden, de elite. Een puur democrartisch systeem naar de meest strikte interpretatie k�*n eenvoudigweg niet bestaan op supra-gemeentelijk niveau, en zelfs daar gelden er nog beperkingen.