Wat kan de O-VLD nog redden?

[Perzik]

Oorspronkelijk geplaatst door DennisI

LDD is nog minder liberaal

Ik weet het ni. LDD presenteer zich ook zeer liberaal. De persoon Dedecker is me een te harde vechtersbaas.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Waarom bent u fan van zo'n perfide gedachtengoed, op bijna alle punten ben ik de tegenpool !

Sterke staat, minder vrijheid, tegen globalisering, communautarie kwesties zijn belangrijk en heel zeker tegen een lekenstaat !

Ten eerste, spijtig, maar ik moet zeggen dat wat jij daar beschrijft voor mij de absolute griezel is. Maar democratie is democratie, jij hebt dus het goeie recht jouw griezelwereld te willen bekomen, maar ik dus ook (enfin, deze keer dus niet, volgens die bediende van de ambassade...).

Ten tweede, ik heb al eens uitgelegd waarom ik liberaal gezind ben. Het is NIET omdat ik geloof in de "liberale dogma's". Het is eerder omdat ik geen andere oplossing ken aan wat voor mij de absolute griezel is: dogmatisch, traditionalistisch, regionalistisch, communautair opgedrongen gedachtengoed, geimplementeerd in een sterke en dus door en door corrupte machtsstruktuur (ook wel "staat" genoemd). Ik denk dat het een heel grote illusie is om te denken dat iemand anders "welwillend beter kan weten wat goed voor mij is". Ik heb daarover een dubbele twijfel: ten eerste dat het waarschijnlijk moeilijk is om voor een andere (een instelling, een commissie, een vertegenwoordiging, een despoot, een prelaat, een pastoor, een psychiater,...) om nu te weten wat goed voor mij zou zijn, maar zelfs als dat al mogelijk zou zijn, heb ik nog veel meer moeite om ook maar een seconde te geloven dat die andere mij enig goed zou toewensen. Ik geloof niet meer in Sinterklaas, en ga er dus van uit dat iedereen die enige macht bezit, die macht gebruikt voor zijn eigen voordeel. Indien die macht is toegekend om andermans voordeel te bewerkstelligen, dan bekomen we vanzelfsprekend een hypocriete en corrupte toestand. Ik heb dat overal waar ik gekomen ben, vastgesteld, op verschillende niveaus. Dat wil niet zeggen dat men toch wel niet een beetje "zijn job doet" (gewoon omdat men het niet te bruin kan bakken zonder zichzelf ook weer nadeel te berokkenen), maar meer dan 2 seconden denken dat iemand die macht heeft, die macht ook zal aanwenden in het kader van zijn functie, en niet in zijn eigen zelfbelang, dat vind ik naief.

Natuurlijk kan men niet zonder zulke corruptie-verwekkende posities, en is er jammer genoeg wel wat "staat" nodig. Maar hoe lichter, en hoe minder macht, hoe beter. Mensen leven elk hun eigen leven, volgens hun eigen ideeen en inrichting, en het is enkel voor het beetje mutueel voordeel dat men uit wat samenwerking kan halen, dat "staat" en "macht" zijn nut heeft. Dat mag niet contra-produktief worden, en het uiteindelijke doel, namelijk dat je als individu je eigen leven kan leiden zoals je wil, volgens je eigen ideeen en principes, gaat tegengewerkt worden door een of ander uit de hand gelopen zelfonderhoudend en zelfvererend machtsysteem. Da's waarom ik liberaal gezind ben: ik ben fundamenteel van oordeel dat elke vorm van openbare macht niet anders kan dan tot corruptie en machtsmisbruik leiden.

[EddyBal]

@patrickve

Ook ik hou van vrijheid, een vrijheid die heden ten dag slechts ver weg van hier kan gevonden worden. Het is echter een utopie te denken dat dit hier kan terugkomen. Hoe ontwikkelder de maatschappij, hoe ingewikkelder de regelgeving wordt, en met hoe meer mensen en hun gebreken, tracht rekening te houden. Het is nu eenmaal zo dat ontwikkelde mensen ook wel ontwikkeld medegevoel hebben voor hun minder bedeelde naasten.
Dat wil zeker niet zeggen dat ik het socialisme predik, het is alleen maar een afzetten tegen de liberale personencultus, ikke ikke en de rest kan stikken. Oh ja, natuurlijk wenden ze voor sociaal te zijn, maar ze zijn gewoonlijk "socialer" met de rijkeren...

[Perzik]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

@patrickve

Ook ik hou van vrijheid, een vrijheid die heden ten dag slechts ver weg van hier kan gevonden worden. Het is echter een utopie te denken dat dit hier kan terugkomen. Hoe ontwikkelder de maatschappij, hoe ingewikkelder de regelgeving wordt, en met hoe meer mensen en hun gebreken, tracht rekening te houden. Het is nu eenmaal zo dat ontwikkelde mensen ook wel ontwikkeld medegevoel hebben voor hun minder bedeelde naasten.
Dat wil zeker niet zeggen dat ik het socialisme predik, het is alleen maar een afzetten tegen de liberale personencultus, ikke ikke en de rest kan stikken. Oh ja, natuurlijk wenden ze voor sociaal te zijn, maar ze zijn gewoonlijk "socialer" met de rijkeren...

Als we nu de overheid terugzouden brengen tot het essentiele (mt de sociale ekerheid erbij. Zou er veel meer economische activiteit zijn door de lagere lasten. En zou er veel minder werkloosheid zijn. Minder druk op onze sociale zekerheid. Het grappige is dat veel mensen hetvolgens mij gewoon niet beseffen dat ge niet ongestraft alles kunt belasten. Ooit gehoord van de laffer curve?

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Perzik

Als we nu de overheid terugzouden brengen tot het essentiele (mt de sociale ekerheid erbij. Zou er veel meer economische activiteit zijn door de lagere lasten. En zou er veel minder werkloosheid zijn. Minder druk op onze sociale zekerheid. Het grappige is dat veel mensen hetvolgens mij gewoon niet beseffen dat ge niet ongestraft alles kunt belasten. Ooit gehoord van de laffer curve?

Een denkwijze is: geef de mensen meer geld, vooral de lage lonen, en je gebt meer consumptie=> economische groei => positieve effecten => meer arbeid => positieve cirkel

Daarom is het belangrijk vooral de laagste inkomens minder te belasten. Hogere inkomens zetten dat toch op hun spaarboek. Mensen die amper toekomen, doen dat iets meer ook op, en dus gaan de cijfers omhoog.

Het essentiele moet dan wel de deelstaten zijn, want noord is niet gelijk aan zuid, en ze blokkeren wat ze kunnen daar... Nationaal kost ons het meeste, dus daar korte metten mee maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

@patrickve

Ook ik hou van vrijheid, een vrijheid die heden ten dag slechts ver weg van hier kan gevonden worden. Het is echter een utopie te denken dat dit hier kan terugkomen. Hoe ontwikkelder de maatschappij, hoe ingewikkelder de regelgeving wordt, en met hoe meer mensen en hun gebreken, tracht rekening te houden.

Dat zeg ik niet. Er is nu eenmaal "staat" nodig. Maar zelfs een complexe regelgeving kan geimplementeerd worden met een "relatief lichte" staat.

Het is nu eenmaal zo dat ontwikkelde mensen ook wel ontwikkeld medegevoel hebben voor hun minder bedeelde naasten.

Ho, maar hierop past het historische antwoord van Giscard d'Estain, he: "vous n'avez pas le monopole du coeur!".

Ik heb NIET gezegd dat er geen sociale zekerheid meer moet zijn en dergelijke. In tegendeel. Maar wel een EFFICIENTE, die mensen in nood helpt, maar die niet teveel misbruikt wordt om mensen hun motieven om waarde te creeren te ontnemen en via vijfentwintig achterdeurtjes mensen die het niet nodig hebben, verrijken. Natuurlijk kan het niet dat in een beschaafd land mensen liggen te creperen van honger, kou en banale ziektes op de straathoek. Natuurlijk moeten we mensen een vangnet bieden voor harde tijden, en sukkelaars die door het leven misbedeeld werden, een waardig bestaan laten leiden. Natuurlijk moeten we jongeren hun kans geven, ook al komen ze uit sociaal moeilijke milieus. Maar tussen dat, en uwen tweede BMW kunnen kopen met uw kindergeld (toegegeven, rethorisch ), of de vrouw van den dokter te laten stempelen of zo, daar zit een verschil.
Limiet zou sociale zekerheid eerder in de vorm van natura moeten gegeven worden.

Maar sociale zekerheid is meer een hendel om een bepaald clienteel van centen te voorzien in het huidige kader, dan eerder een middel om sukkelaars een helpende hand toe te kennen.

Want het probleem is dat veel wat de sociale zekerheid aan "sukkelaars" toekent, voor andere mensen die WEL waarde kreeren, een te betalen last zijn, wat maakt dat die mensen waarde kreeren voor niks, want ze zouden hetzelfde kunnen krijgen van de sociale zekerheid als ze op hun krent bleven zitten. En voor relatief bescheiden inkomens is het verschil te klein om de moed op te brengen uit zijn fauteuil te komen.

Dat wil zeker niet zeggen dat ik het socialisme predik, het is alleen maar een afzetten tegen de liberale personencultus, ikke ikke en de rest kan stikken.

Het probleem is dat "ikke ikke en de rest kan stikken" een basis drijfveer is voor het individu "mens", en dat elke maatschappelijke organisatie die dat miskent, gedoemd is om op zijn bakkes te vallen. Niet dat IEDEREEN ALTIJD zo denkt, maar bij "belangrijke beslissingen" WEL. Het is niet voor niks dat als men denkt dat sommige mensen eens anders handelen bij belangrijke beslissingen, we ze helden noemen. Dat is omdat ander gedrag eerder zeldzaam (hoewel bewonderenswaardig) is.

Maar nog erger: elke vorm van machtsstructuur met een hierarchie gaat net alle "ikke en de rest kan stikke" figuren laten stijgen in rang, en de "helden" beneden houden. Inderdaad zijn het de "ikke en de rest kan stikke" figuren die natuurlijk het hardste zullen ijveren om hogerop te komen, en dat werkt ook. DAT is de reden waarom ik fundamenteel wantrouwig ben ten opzichte van "gratuite" grote machtsstructuren zoals staatsinstellingen: de ganse hierarchie ervan zit vol met "ikke en de rest kan stikke" individuen. NIET met competente en welwillende bestuurders. ELKE hierarchische eenheid zal in de eerste plaats beslissingen nemen die in het voordeel zijn van zichzelf en vooral van de chef die de beslissingen neemt. En slechts in de tweede plaats in functie van zijn officiele bestaansreden.

In de prive ook, he, maar daar is dat principe aanvaard en erkend ; bovendien wordt de rekening daar uiteindelijk gepresenteerd en bij te grote onefficientie worden de aandeelhouders boos (want die denken OOK in termen van "ikke en de rest kan stikke"). Maar in staatsstructuren zouden het allemaal engeltjes zijn die denken aan het "algemeen welzijn". En dat is de dikke hypocrisie en de corruptie die je ALTIJD zal vinden in een structuur "voor algemeen welzijn". Ook al doet die struktuur inderdaad dingen voor algemeen welzijn, dient men er zich bewust van te zijn dat dat slechts een zijde-effect is, en dat de voornaamste bestaansreden van een staatsinstelling is, zichzelf, zijn chef, en zijn leden, van middelen (en MEER middelen) van macht, en van belang te voorzien.

Met andere woorden: managers denken MEESTAL in termen van "ikke en de rest kan stikke" waar ze ook zitten, en nu kan men daarmee rekening houden of niet.

[EddyBal]

@patrickve

Ik wil niet grote porties citeren, dus hou ik de conversatie op deze manier

Ik ken ook de woorden van Giscard s'Estaing, ik zou me nogal dom voelen als dat niet zo was. Maar spijtig genoeg is dat hart meestal een schamlapje gebleken. Met "de mensen" wordt nogal te koop gelopen, alsof het hun eerste bekommernis is, en de praktijk wijst uit dat dit enkel gaat om woorden om stemmen te halen, om daarna alles van beloftes buiten te smijten. (zie ook republikeinen / demokraten in de usa)

Liberalen hebben ooit mijn vertrouwen gehad, en hebben het zwaar beschaamd. En ze blijven dit gewoon doen. Ik ben benieuwd of Alexander (alles voor mij, niks voor een ander?) zijn "nieuwe politiek" gaat staan voor woord houden, of gewoon omdat hij als ex manager (net als ik) de politiek efficiënter wil laten draaien, inplaats te blijven zitten in het traagwerkende keurslijf waar we vandaag ingeprakt zitten.

Er zijn trouwens alternatieven bijgekomen. Bijna alle partijen naderen het zogenaamde "centrum" en hebben wel allemaal min of meer blauwe vlekjes, zoals iedereen er ook rode heeft. Alleen staan rood en blauw nog steeds het sterkst tegenover elkaar. Als mijn keuze enkel tussen die twee zou gaan, zou het kiezen zijn tussen cholera en de pest.

Vandaag is mijn keuze echter doodsimpel. Ik wil een land dat draait, zonder al te veel inmenging van man saboteurs. Een onafhankelijk Vlaanderen in een volwassener Europa is het ideaal. Europa is nog niet volwassen, en heeft last van groeipijnen. En Vlaanderen zit via de zijn hoofdstad verbonden met de Franstaligen, en de cultuur die we samen daar hebben opgebouwd. De Brusselaars kunnen wel nen dikke nek hebben, maar ze moeten beseffen dat het de rest van het land is die de keuze heeft gemaakt om Brussel te laten worden wat het nu is. Tot en met de dag dat men de fout maakte om er een halve deelstaat van te maken. En nu willen zij (die dikke nekken) nog meer van ons grondgebied komen afsnoepen en onze wetten negeren.

Scheiden in tijd, op een meer natuurlijke manier dan van vandaag op morgen is de kalmste oplossing, want we willen géén drama's, en we moeten het zuiden de kans én de centen geven om een nieuwe start te nemen, maar dan best in een confederatie, waar slechts twee regeringen zijn: die van de deelstaten.

De taken die confederaal blijven, worden uitgevoerd door afgevaardigde ministers benoemd door de deelstaten. Zo kan er door de noodlijdenden een plan worden opgesteld van de noden en oplossingen daarvoor, zoals men een plan opstelt om een zaak te beginnen en daarmee naar de bank gaat om de financiering te bekomen, zo zal dat ook kunnen gaan tussen zuid en noord. En daar waar er duidelijk misbruiken zijn, zal er kunnen ingegrepen worden.

Bedenk ook eens, beste Patrick, aan de talloze ingewikkelde wetten en structuren die men heeft opgezet om zogezegd iedereen tevreden te houden. Zonder federale regering zou dat niet meer bestaan en nodig zijn. We beslissen wat we nog samen doen, en beloven plechtig solidariteit onder voorwaarden zoals boven. Meer vrijheid blijheid, minder wetten én, voor diegenen die NVA niet liberaal genoeg vinden, die kunnen in Vlaanderen voor de liberalen stemmen, mét meer kans op uitvoering van plannen, wegens niet saboteerbaar door een ander landsgedeelte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Een denkwijze is: geef de mensen meer geld, vooral de lage lonen, en je gebt meer consumptie=> economische groei => positieve effecten => meer arbeid => positieve cirkel

Daarom is het belangrijk vooral de laagste inkomens minder te belasten. Hogere inkomens zetten dat toch op hun spaarboek. Mensen die amper toekomen, doen dat iets meer ook op, en dus gaan de cijfers omhoog.

Het verhogen van lage inkomens verhoogt de eindconsumptie, terwijl het verhogen van de hogere inkomens de investeringen verhoogt. A priori.

Het verkleinen van de marge tussen hoge en lage inkomens is zo een van die dogma's van sociale rechtvaardigheid, en daar is misschien iets voor te zeggen, maar werkt aan de andere kant demotiverend.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verhogen van lage inkomens verhoogt de eindconsumptie, terwijl het verhogen van de hogere inkomens de investeringen verhoogt. A priori.

Het onderscheid daartussen is kleiner dan je zou denken: investeringen kunnen resulteren in extra arbeidsplaatsen, die ook extra consumptie opleveren.

Omgekeerd kan verhoogde consumptie een "trigger" zijn voor extra investeringen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verkleinen van de marge tussen hoge en lage inkomens is zo een van die dogma's van sociale rechtvaardigheid

Mij lijkt het eerder een teken van naijver en afgunst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

@patrickve

Ik wil niet grote porties citeren, dus hou ik de conversatie op deze manier

Ik ken ook de woorden van Giscard s'Estaing, ik zou me nogal dom voelen als dat niet zo was. Maar spijtig genoeg is dat hart meestal een schamlapje gebleken. Met "de mensen" wordt nogal te koop gelopen, alsof het hun eerste bekommernis is, en de praktijk wijst uit dat dit enkel gaat om woorden om stemmen te halen, om daarna alles van beloftes buiten te smijten. (zie ook republikeinen / demokraten in de usa)

Voila. Dat is universeel. Dat is net wat ik ook met de jaren ontdekt heb - noem mij naief van dat niet direct te hebben ingezien. Op alle niveaus.

Scheiden in tijd, op een meer natuurlijke manier dan van vandaag op morgen is de kalmste oplossing, want we willen géén drama's, en we moeten het zuiden de kans én de centen geven om een nieuwe start te nemen, maar dan best in een confederatie, waar slechts twee regeringen zijn: die van de deelstaten.

Ik was daar vroeger niet voor te vinden, maar ik zie nu ook wel dat het federaal niveau niet meer werkt. En dat moet inderdaad op een of andere manier opgelost worden. Ik ken de juiste oplossing ook niet, maar er moet een oplossing komen, op een of andere manier.

Bedenk ook eens, beste Patrick, aan de talloze ingewikkelde wetten en structuren die men heeft opgezet om zogezegd iedereen tevreden te houden. Zonder federale regering zou dat niet meer bestaan en nodig zijn. We beslissen wat we nog samen doen, en beloven plechtig solidariteit onder voorwaarden zoals boven. Meer vrijheid blijheid, minder wetten én, voor diegenen die NVA niet liberaal genoeg vinden, die kunnen in Vlaanderen voor de liberalen stemmen, mét meer kans op uitvoering van plannen, wegens niet saboteerbaar door een ander landsgedeelte.

Welja, dat is waarom ik gezegd heb dat, ook al is het niet mijn aard, en ook al heb ik een zeker misprijzen voor navelstarend communitarisme, ik deze keer inderdaad NVA zou overwogen hebben. Maar dat zal nu dus niet waar zijn, gezien ik niet mag stemmen...

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verhogen van lage inkomens verhoogt de eindconsumptie, terwijl het verhogen van de hogere inkomens de investeringen verhoogt. A priori.

Het verkleinen van de marge tussen hoge en lage inkomens is zo een van die dogma's van sociale rechtvaardigheid, en daar is misschien iets voor te zeggen, maar werkt aan de andere kant demotiverend.

Het verhogen van de laagste inkomens zorgt voor een draaiende economie, wat dus geld in het laadje brengt voor de investeerders, ergo: meer geld om te investeren...

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Dat is universeel. Dat is net wat ik ook met de jaren ontdekt heb - noem mij naief van dat niet direct te hebben ingezien. Op alle niveaus.

Ik zal je zeker niet naief noemen. Wie kan onmiddelijk alle aspecten doorgronden van wat men voorgeschoteld krijgt. Men kiest voor de themas die in je oog en je hart springen. Daarna zie je wat ermee gebeurt...

Ik was daar vroeger niet voor te vinden, maar ik zie nu ook wel dat het federaal niveau niet meer werkt. En dat moet inderdaad op een of andere manier opgelost worden. Ik ken de juiste oplossing ook niet, maar er moet een oplossing komen, op een of andere manier.

Er mag géén halfslachtige oplossing komen. We staan voor veel te grote problemen. De staatshervorming moet minstens 10 jaar iedereen BIJNA tevreden stellen.

Welja, dat is waarom ik gezegd heb dat, ook al is het niet mijn aard, en ook al heb ik een zeker misprijzen voor navelstarend communitarisme, ik deze keer inderdaad NVA zou overwogen hebben. Maar dat zal nu dus niet waar zijn, gezien ik niet mag stemmen...

Tja, jammer... Mer geluk volgende keer

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

consequent en uitgesproken pro Belgie kiezen

daar zit een gat in het Vlaamse partijlandschap

er zijn welliswaar nog partijen die steeds pro belgie kiezen (CD&V en SP-a) maar nooit openlijk ... in kiestijd zijn ze altijd zogezegd Vlaams

Vld zou zich hier eens duidelijk pro belgisch kunnen outen, pro sollidariteit, pro een belgische gezondheidszorg, pro faciliteiten etc ...

Is dat niet waar de PVDA+ zich situeert?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De VLD is de afgelopen jaren te veel aan het zwalken geraakt en heeft het contact met de kiezers verloren.
Hoe kan de VLD kiezers van LDD en NV-A terugwinnen?
Volgens mij alleen maar ,als ze Vlaamser en rechtser gaan worden.

In een normaal land is de liberale partij de partij waarop je stemt als je minder overheid wilt.

In dit land werkt dat natuurlijk niet. O-VLD is even pro-overheid als CDV of SPA. 3 zuilen van het Belgisch staatssocialisme, waarvan enkel het kleurtje verschilt. En ze verkopen allemaal hetzelfde slappe gelul.

Eigenlijk is het onbegrijpelijk, want het veld ligt wijd open voor een partij die onomwonden en ondubbelzinnig pleit voor minder overheid. Het O-VLD zou zó in dat gat kunnen springen moesten ze willen.

Eigenlijk zou dit land een Margaret Thatcher goed kunnen gebruiken.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik was daar vroeger niet voor te vinden, maar ik zie nu ook wel dat het federaal niveau niet meer werkt. En dat moet inderdaad op een of andere manier opgelost worden. Ik ken de juiste oplossing ook niet, maar er moet een oplossing komen, op een of andere manier.

van NVA-separatisten zal de oplossing niet komen (alleen de chaos)

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

van NVA-separatisten zal de oplossing niet komen (alleen de chaos)

En de andere partijen hebben al bewezen dat ze geen oplossing hebben. Het Vlaams Belang dan toch maar? Da's toch wat je insinueert?

[Perzik]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Een denkwijze is: geef de mensen meer geld, vooral de lage lonen, en je gebt meer consumptie=> economische groei => positieve effecten => meer arbeid => positieve cirkel

Daarom is het belangrijk vooral de laagste inkomens minder te belasten. Hogere inkomens zetten dat toch op hun spaarboek. Mensen die amper toekomen, doen dat iets meer ook op, en dus gaan de cijfers omhoog.

Het essentiele moet dan wel de deelstaten zijn, want noord is niet gelijk aan zuid, en ze blokkeren wat ze kunnen daar... Nationaal kost ons het meeste, dus daar korte metten mee maken.

En dat geld op die spaarboekjes word dan op zijn beurtgebruikt om bedrijven te financieren. U consumptie zal er niet zijn zonder productie he

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Perzik

En dat geld op die spaarboekjes word dan op zijn beurtgebruikt om bedrijven te financieren. U consumptie zal er niet zijn zonder productie he

Maar zonder consumptie, ook geen productie. Als ik geen centen heb om te kopen, wat ga jij dan produceren dat ik zou kopen?

[Perzik]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Maar zonder consumptie, ook geen productie. Als ik geen centen heb om te kopen, wat ga jij dan produceren dat ik zou kopen?

Ik zeg toch niet dat alge lone belast moeten worden. Ik zeg dat iedereen minder belast moet worden.