Ambtenaren , volwaardige burgers maar een zware kost.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw benadering van 'sociale rechtvaardiging' schijnt er een te zijn van "rijken moeten bestraft worden". Waarom zou een rijke immers meer moeten bijdragen? Is rijkdom dan een reden om iemand te straffen?

Neen. Ik heb absoluut geen probleem met verschillen in inkomens, voor zover die het gevolg zijn van verschillen in inspanningen, werkduur, werkrisico's, verantwoordelijkheid, familieerfenis,... Ik heb er wel een probleem mee wanneer die het gevolg zijn van fraude, diefstal of uitbuiting enerzijds of door de grillen van de onbestaande "vrije marktwerking". Bijvoorbeeld het systeem van bonussen die traders, ceo's,... kunnen krijgen.

In mijn ogen moeten belastingen geenszins een herverdelend effect hebben. Belastingen moeten er slechts zijn om de overheid het mogelijk te maken haar takenpakket naar behoren te vervullen, niet echter om van de ene af te pakken van wat hij weet te verdienen om het aan een ander te geven.

De vraag is wat het takenpakket van de overheid is, en daarin zullen we dan van mening verschillen. Wat mij betreft is het de taak van een overheid om te voorzien in een hoog welzijn en een hoge welvaart voor een zo maximaal mogelijke groep van z'n staatsburgers. Wil dit zeggen dat elk evenveel moet bezitten? Neen. Wil dit zeggen dat succesvolle initiatieven en ondenemingen bestraft moeten worden? Neen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Neen. Ik heb absoluut geen probleem met verschillen in inkomens, voor zover die het gevolg zijn van verschillen in inspanningen, werkduur, werkrisico's, verantwoordelijkheid, familieerfenis,... Ik heb er wel een probleem mee wanneer die het gevolg zijn van fraude, diefstal of uitbuiting enerzijds of door de grillen van de onbestaande "vrije marktwerking". Bijvoorbeeld het systeem van bonussen die traders, ceo's,... kunnen krijgen.

Schijnbaar heeft u daar wel problemen mee. U stelt immers boutweg dat de overheid de taak heeft tot herverdeling over te gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

De vraag is wat het takenpakket van de overheid is, en daarin zullen we dan van mening verschillen. Wat mij betreft is het de taak van een overheid om te voorzien in een hoog welzijn en een hoge welvaart voor een zo maximaal mogelijke groep van z'n staatsburgers. Wil dit zeggen dat elk evenveel moet bezitten? Neen. Wil dit zeggen dat succesvolle initiatieven en ondenemingen bestraft moeten worden? Neen.

Ja, want u straft uiteindelijk wie meer verdient in verhouding tot de minderverdieners. M.a.w. wie succesvol in de zakenwereld is, moet in uw ogen verhoudingsgewijze meer geld worden afgenomen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar heeft u daar wel problemen mee. U stelt immers boutweg dat de overheid de taak heeft tot herverdeling over te gaan.

Ik heb gezegd dat de overheid ondermeer inderdaad een herverdelende taak heeft maar niet dat alle inkomens gelijk moeten zijn. Het ene impliceert niet noodzakelijk het andere.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, want u straft uiteindelijk wie meer verdient in verhouding tot de minderverdieners. M.a.w. wie succesvol in de zakenwereld is, moet in uw ogen verhoudingsgewijze meer geld worden afgenomen.

U noemt dat straffen, ik niet. Omdat u in dit geval uitgaat van een individualistisch materialisme. Wat mij betreft maakt elke persoon deel uit van meerdere gemeenschappen, waarbij de volksgemeenschap op staatsniveau een overheid organiseert. Solidariteit vindt plaats binnen die gemeenschappen, waarvan bij sommige de overheid in principe niks mee te maken heeft (gezin/familie bijvoorbeeld). Vrije wil daarin is ondergeschikt aan de zwakheid van de mens in zijn egoïstische reflex, waardoor wat mij betreft de overheid met het recht bekleed mag zijn een dwingende plicht tot solidariteit op te leggen aan haar staatsburgers. Ondermeer ook omdat een persoon als enkeling nooit in staat is rijkdom op te bouwen. Kennis opdoen, infrastructuur gebruiken, geld lenen,... dit alles gebeurt telkens via de gemeenschap, via andere personen. De meeropbrengst die dit oplevert kan de persoon die succesvol is en initiatief nam/verantwoordelijkheid draagt voor een deel voor zichzelf houden, maar wat mij betreft niet volledig. De gemeenschap mag iets terugkrijgen. Om diezelfde reden, namelijk dat een persoon deel uitmaakt van gemeenschappen, heeft een werkloze wat mij betreft niet het recht van een uitkering te genieten zonder enige tegenprestatie (dagelijks verplichte bij-of omscholing en verplichte solliciteersessies onder toezicht), of die uitkering nu beperkt in tijd is of niet speelt daarin geen rol.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ik heb gezegd dat de overheid ondermeer inderdaad een herverdelende taak heeft maar niet dat alle inkomens gelijk moeten zijn. Het ene impliceert niet noodzakelijk het andere.

Dat beweert u inderdaad. Ik zie echter geen reden daartoe, hoogstens een ideologische die er echter voor zorgt dat rijkeren financieel gestraft worden en maatschappelijk gestigmatiseerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

U noemt dat straffen, ik niet. Omdat u in dit geval uitgaat van een individualistisch materialisme. Wat mij betreft maakt elke persoon deel uit van meerdere gemeenschappen, waarbij de volksgemeenschap op staatsniveau een overheid organiseert. Solidariteit vindt plaats binnen die gemeenschappen, waarvan bij sommige de overheid in principe niks mee te maken heeft (gezin/familie bijvoorbeeld). Vrije wil daarin is ondergeschikt aan de zwakheid van de mens in zijn egoïstische reflex, waardoor wat mij betreft de overheid met het recht bekleed mag zijn een dwingende plicht tot solidariteit op te leggen aan haar staatsburgers. Ondermeer ook omdat een persoon als enkeling nooit in staat is rijkdom op te bouwen. Kennis opdoen, infrastructuur gebruiken, geld lenen,... dit alles gebeurt telkens via de gemeenschap, via andere personen. De meeropbrengst die dit oplevert kan de persoon die succesvol is en initiatief nam/verantwoordelijkheid draagt voor een deel voor zichzelf houden, maar wat mij betreft niet volledig. De gemeenschap mag iets terugkrijgen. Om diezelfde reden, namelijk dat een persoon deel uitmaakt van gemeenschappen, heeft een werkloze wat mij betreft niet het recht van een uitkering te genieten zonder enige tegenprestatie (dagelijks verplichte bij-of omscholing en verplichte solliciteersessies onder toezicht), of die uitkering nu beperkt in tijd is of niet speelt daarin geen rol.

Dit alles is pure ideologie van de maakbare mens en maatschappij, niet echter van een vaststelling van hoe een maatschappij uit zichzelf regulerend werkt.

Zelfs met een gelijke behandeling voor iedereen is het principe onaangetast dat iedereen zijn bijdrage aan de opbouw van de maatschappij levert. Daartoe is het niet nodig de enen te straffen omdat hij meer verdient dan een andere.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweert u inderdaad. Ik zie echter geen reden daartoe, hoogstens een ideologische die er echter voor zorgt dat rijkeren financieel gestraft worden en maatschappelijk gestigmatiseerd.

Waarom zouden rijkeren gestigmatiseerd worden in een maatschappij waar rijkdom meer dan nu verworven wordt uit inspanningen en verantwoordelijkheid in plaats van connecties, marktgrillen en fraude? Afgunst ontstaat net uit een situatie waar uitbuiting en/of misdaad ervaren wordt.

Rijkeren maken evengoed deel uit van de volksgemeenschap naast andere, en kunnen net als iedereen naar hun draagkracht een wederdienst bewijzen zodat de ganse samenleving op een hoger niveau kan getild worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Waarom zouden rijkeren gestigmatiseerd worden in een maatschappij waar rijkdom meer dan nu verworven wordt uit inspanningen en verantwoordelijkheid in plaats van connecties, marktgrillen en fraude? Afgunst ontstaat net uit een situatie waar uitbuiting en/of misdaad ervaren wordt.

Rijkeren maken evengoed deel uit van de volksgemeenschap naast andere, en kunnen net als iedereen naar hun draagkracht een wederdienst bewijzen zodat de ganse samenleving op een hoger niveau kan getild worden.

U stigmatiseert ze, want u vindt het schijnbaar normaal dat u procentueel meer van hun inkomsten afneemt dan bij andere inkomens. U straft ze dus.

Welke "wederdienst"? Als een zakenman die geen enkel diploma heeft gehaald, een succesvolle winkelketen weet uit te bouwen, in welke mate heeft die man dan een wederdienst te geven? Deze man heeft door zijn zakentalent juist een grote wederdienst aan de maatschappij gegeven, nl. door anderen werk te geven en zelf (grote) risico's te nemen. Ik zie dan ook niet in waarom dergelijke mensen meer belast zouden moeten worden, vooral niet om het zogezegd "sociale rechtvaardigheidsprincipe" (dat helemaal niet rechtvaardig en al evenmin sociaal is) toe te passen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit alles is pure ideologie van de maakbare mens en maatschappij, niet echter van een vaststelling van hoe een maatschappij uit zichzelf regulerend werkt.

1. Ik ben dan ook geen conservatieve liberaal en ja ik geloof in een zekere mate van maakbaarheid. Niet zo veel als een marxist, maar wel meer dan een conservatief. Tot op een zekere hoogte is maakbaarheid mogelijk. Het sociaal-democratisch model in Scandinavië bewees dit al, zonder mezelf nu als aanhanger van dat model te willen voorstellen.

Zelfs met een gelijke behandeling voor iedereen is het principe onaangetast dat iedereen zijn bijdrage aan de opbouw van de maatschappij levert. Daartoe is het niet nodig de enen te straffen omdat hij meer verdient dan een andere.

Ongelijke mensen gelijk behandelen is onrechtvaardig. Ongelijkheid is altijd en overal aanwezig. Persoonlijke ongelijkheid is het uitgangspunt. Ik sta nogal argwanend tegenover het liberté-égalité-fraternité (ou la mort) van 1789.
De natuurlijke menselijke ongelijkheid verrechtvaardigt evenwel geen sociale wantoestanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

1. Ik ben dan ook geen conservatieve liberaal en ja ik geloof in een zekere mate van maakbaarheid. Niet zo veel als een marxist, maar wel meer dan een conservatief. Tot op een zekere hoogte is maakbaarheid mogelijk. Het sociaal-democratisch model in Scandinavië bewees dit al, zonder mezelf nu als aanhanger van dat model te willen voorstellen.

Fijn dat u dus erkent dat het om een ideologische kijk op de maatschappij gaat.

Heeft het sociaal-democratisch model in Scandinavië tot een echt gelukkige mensheid geleid, nochtans de landen met een bijzonder hoog zelfmoordcijfer...?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ongelijke mensen gelijk behandelen is onrechtvaardig. Ongelijkheid is altijd en overal aanwezig. Persoonlijke ongelijkheid is het uitgangspunt. Ik sta nogal argwanend tegenover het liberté-égalité-fraternité (ou la mort) van 1789.
De natuurlijke menselijke ongelijkheid verrechtvaardigt evenwel geen sociale wantoestanden.

Mensen, rijk of arm, zijn gelijk. De gelijkheid zit hem in het menszijn, niet ergens anders.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stigmatiseert ze, want u vindt het schijnbaar normaal dat u procentueel meer van hun inkomsten afneemt dan bij andere inkomens. U straft ze dus.

Ik stigmatiseer niemand m'n beste. Iedereen kan en mag zo rijk worden als de zee diep is, maar dat ontslaat gewoonweg niemand van zijn plichten jegens de gemeenschap. Het feit dat die plichten op financieel vlak zwaarder worden naarmate de voortgebrachte rijkdom proportioneel nog sterker toeneemt verandert daar niets aan.

Welke "wederdienst"? Als een zakenman die geen enkel diploma heeft gehaald, een succesvolle winkelketen weet uit te bouwen, in welke mate heeft die man dan een wederdienst te geven?

Beweert u nu dat een persoon vanuit het niets zonder hulp of tussenkomst van de gemeenschap (geen lening, geen gebruik maken van infrastructuur, geen gebruik maken van de natuurlijke omgeving,...) een succesvolle zaak uit kan bouwen? Beetje serieus blijven aub.

Deze man heeft door zijn zakentalent juist een grote wederdienst aan de maatschappij gegeven, nl. door anderen werk te geven en zelf (grote) risico's te nemen.

Juist. Dat ontken ik ook niet en die persoon mag daar voor beloond worden met grotere rijkdom. Nogmaals, ik ben niet voor gelijke lonen en inkomens.

Ik zie dan ook niet in waarom dergelijke mensen meer belast zouden moeten worden, vooral niet om het zogezegd "sociale rechtvaardigheidsprincipe" (dat helemaal niet rechtvaardig en al evenmin sociaal is) toe te passen.

Nogmaals, dat is uw goed recht, omdat u uitgaat van een individualistisch materialisme. Maar dat is niet mijn uitgangspunt.

U kunt dit tot in den treure blijven herhalen. Om dezelfde reden ben ik voorstander van ongelijke boetes voor dezelfde overtreding in het verkeer. Omdat boetes bedoeld zijn als bestraffing, mag diegene die een hoger inkomen heeft ook een zwaardere boete krijgen. Voor u zal dit ongetwijfeld onrechtvaardig klinken, voor mij niet. U vindt dat iemand die 80euro per uur verdient, klakkeloos 80km/u mag blijven rijden waar 70 geldt, want de bestaande boete van 50 euro zal de persoon in kwestie niet eens voelen als straf en ze zonder al te veel morren betalen. Voor een alleenstaande werkloze daarentegen zal die boete zeer zwaar ervaren worden (en terecht). Maar dat moet wat mij betreft ook zo zijn voor de rijkere die deze overtreding begaat.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fijn dat u dus erkent dat het om een ideologische kijk op de maatschappij gaat.

Heeft het sociaal-democratisch model in Scandinavië tot een echt gelukkige mensheid geleid, nochtans de landen met een bijzonder hoog zelfmoordcijfer...?

Er is minder armoede in elk geval.

Dat er hogere zelfmoordcijfers zijn is ondermeer in die landen te wijten aan de lange periodes van duisternis (wetenschappelijk bevestigd). overigens bevindt belgië zich ook in de absolute top qua zelfmoordcijfers. Tot voor enige jaren (liberaliseringen treffen nu ook Scandinavië meer en meer) golden deze landen als zeer hoogstaand op vlak van menselijk welzijn. Diverse rankings hebben dit jarenlang bevestigd.

En wat er mis zou zijn met een geloof in een zekere maakbaarheid van de maatschappij is mij een raadsel. Van zodra men het wilde anarcho-liberalisme verlaat, komt men al snel terecht in een zekere maakbaarheid, iets waar conservatieven nogal gemakkelijk aan voorbij gaan.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mensen, rijk of arm, zijn gelijk. De gelijkheid zit hem in het menszijn, niet ergens anders.

Dat is een pertinente leugen, tenzij u het menszijn zoals u het noemt als een puur biologische categorisering beschouwt, maar dat maakt het in deze dan ook meteen waardeloos. Mensen zijn voor de rest NOOIT gelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ik stigmatiseer niemand m'n beste. Iedereen kan en mag zo rijk worden als de zee diep is, maar dat ontslaat gewoonweg niemand van zijn plichten jegens de gemeenschap. Het feit dat die plichten op financieel vlak zwaarder worden naarmate de voortgebrachte rijkdom proportioneel nog sterker toeneemt verandert daar niets aan.

Dat laatste is slechts uw benadering. Ik zie immers geen enkele reden om de verplichting die eenieder heeft tot de gemeenschap bij te dragen, procentueel zwaarder is voor wie het financieel beter heeft.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Uiteindelijk blijken er vooralsnog geen werkbare voorstellen voor een vlaktaks te bestaan, zonder dat de armste en sociaal zwakkere delen van de bevolking er ernstig bij inschieten.
http://www.econ.kuleuven.be/economie...s/vlaktaks.pdf

Een stevige verhoging van de vennootschapsbelasting is een idee dat het N-SA verdedigt. Vooralsnog zien we heil in een stevige vereenvoudiging van het bestaande progressieve belastingsstelsel in plaats van een asociale vlaktaks. Het zijn niet de verschillende tarieven die het zaakje zo ingewikkeld maken en de deur openzetten naar misbruiken allerhande, maar wel de gigantische hoeveelheid aan aftrekposten en verminderingen.

Bedankt voor de link. Ik lees het later zeker eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dat is een pertinente leugen, tenzij u het menszijn zoals u het noemt als een puur biologische categorisering beschouwt, maar dat maakt het in deze dan ook meteen waardeloos. Mensen zijn voor de rest NOOIT gelijk.

Natuurlijk heb ik bedoeld: gelijkwaardig. Mensen zijn in hun wezen gelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Beweert u nu dat een persoon vanuit het niets zonder hulp of tussenkomst van de gemeenschap (geen lening, geen gebruik maken van infrastructuur, geen gebruik maken van de natuurlijke omgeving,...) een succesvolle zaak uit kan bouwen? Beetje serieus blijven aub.
.

Lening? En die betaal je terug met een flinke intrest er boven op. Dus, al geen reden om procentueel iemand zwaarder te belasten. Infrastructuur gebruiken? Daarvoor betaal je. Natuurlijk omgeving gebruiken? Daar betaal je ook al voor.

M.a.w. u wilt dus een succesvolle ondernemer niet alleen laten betalen voor de gemaakte kosten, maar hem ook daar bovenop nog eens straffen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

U kunt dit tot in den treure blijven herhalen. Om dezelfde reden ben ik voorstander van ongelijke boetes voor dezelfde overtreding in het verkeer. Omdat boetes bedoeld zijn als bestraffing, mag diegene die een hoger inkomen heeft ook een zwaardere boete krijgen. Voor u zal dit ongetwijfeld onrechtvaardig klinken, voor mij niet. U vindt dat iemand die 80euro per uur verdient, klakkeloos 80km/u mag blijven rijden waar 70 geldt, want de bestaande boete van 50 euro zal de persoon in kwestie niet eens voelen als straf en ze zonder al te veel morren betalen. Voor een alleenstaande werkloze daarentegen zal die boete zeer zwaar ervaren worden (en terecht). Maar dat moet wat mij betreft ook zo zijn voor de rijkere die deze overtreding begaat.

Het is een fundamenteel principe (dat teruggaat op het Romeins recht en later overgenomen door de Verlichting) dat straffen in verhouding staan tot de misdaad en niet tot de status van een persoon. In de middeleeuwen was dat wel zo: was je van adel of van de derde stand, dan werd je voor eenzelfde misdaad anders gestraft. U wilt dus onze rechtsstaat fundamenteel aantasten, door het recht om te buigen.

Als een rijke het nodig vindt vijfmaal een overtreding te begaan omdat hij de boete onbetekenend vindt, zal hij na de zoveelste maal zijn rijbewijs ingetrokken zien. Recidivisten horen streng gestraft te worden.