Privatiseringen

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

privatisering is niet het probleem maar gebrek aan afspraken, regels.
Het feit of de staat eigenaar is (en dus verlies of winst boekt) of niet is irrelevant voor veiligheid. Een staat haalt zijn afdwingbaarheid uit z'n publieke macht, niet eigendom. Bij bedrijven en particulieren is het net andersom.
De ergste sociaal-economische vorm in mijn ogen is die waarbij de staat alle eigendom heeft, maar geen macht. Denk aan communistische landen of dictaturen in het algemeen in verval. En dat begint vlug.

Welke staten hebben alle eigendom maar geen macht? En welke communistische landen zijn op dit moment in verval?

Als ik bvb. kijk naar Rusland (semi-communisme, maar soit) of China, zie ik een véél sterkere economische groei dan in het westen (itt. hoe jij het noemt, landen in verval), en zie ik niets wat wijst op geen macht (Poetin die opnieuw zeker is van zijn verkiezing, in China waar staatsbedrijven steeds meer en meer van het marktaandeel in beslag nemen, Noord-Korea waar voor zover wij weten de overgang naar de nieuwe Kim Jong Un zonder problemen is verlopen).

Allé, het kan goed zijn dat gij andere landen in gedachten hebt hoor (zeg maar welke), maar gezien de huidige toestand weet ik niet over welke landen je post gaat.

[Steben]

ik spreek niet op dit moment
USSR ....


Alhoewel, Noord Korea...

Joegoslavië was ook een voorbeeld van veel macht voor de arbeiders, zonder bezit

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De ergste sociaal-economische vorm in mijn ogen is die waarbij de staat alle eigendom heeft, maar geen macht.

Een staat die alle eigendom heeft, heeft alle macht.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een staat die alle eigendom heeft, heeft alle macht.

Gelukkig, een logische reactie. Maar heeft de staat zonder alle eigendom dus niet alle macht?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een staat die alle eigendom heeft, heeft alle macht.

dat is een kortzichtige, historisch ontkennende, statische opvatting.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

dat is een kortzichtige, historisch ontkennende, statische opvatting.

Dat is vooral eentje die bevestigt wordt door de geschiedenis, hoor.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Jouw probleem is dat je "kapitalisme" verward met "waar patroons voorstander van zijn". Kapitalisme is niet meer of minder dan de toepassing van partikulier bezit en vrij handelen.
Kapitalisme an sich heeft geen enkel probleem met een arbeidersbeweging. Een overheid die arbeidersbewegingen onderdrukt is eigenlijk uitgesproken antikapitalistisch...

Beste,

alles hangt uiteraard af van hoe men termen definieert. Wat u omschrijft als kapitalisme zou ik eerder omschrijven als vrije markt. Wat mijns inziens niet hetzelfde is. Een vrije markt heeft op papier inderdaad geen probleem met een arbeidersbeweging want een vrije markt is niet ontworpen om bepaalde belangengroepen te beschermen - in zekere zin kan men een vrije markt zelfs als politiek passief noemen. Een georganiseerde vakbond zou dan kunnen beschouwd worden als niets anders dan een onderhandelende partij op de arbeidsmarkt. Maar dat is dus wat ik een vrije markt zou noemen.

Kapitalisme heeft in veel gevallen wel eerder de betekenis van een economisch model gemaakt op naam van de grote bedrijven. De accumulatie van kapitaal, zoals Marx het al beschreef, wat leidt tot een monopoliekapitalisme - het tegendeel van de vrije markt.
Die monopolies wensen hun positie ook in stand te houden en zullen dus alle middelen aanwenden om dwang uit te oefenen, hetzij via de staat, hetzij bij afwezigheid daarvan via private dwangstructuren. Privémilities bijvoorbeeld. En arbeidersbewegingen zijn voor kapitalistische monopolies de erfvijand.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je moet dan eerst definiëren wat functioneren betekent. De VS kent als een van de weinige Westerse landen een daling van de criminaliteit. Dus in die optiek zou je kunnen stellen dat het inderaad werkt...

Beste,

Daar moet de bedenking gemaakt worden dat 1° de VS ook een van de grootste gevangenispopulaties kent, en 2° de VS een zeer gepriviligeerde machtspositie hebben zowel op militair als economisch vlak. Ik vraag me af hoe al die honderdduizenden jongens die zich de voorbije jaren mochten gaan uitleven in Irak, Afganistan, Libië en zo meer het er thuis van af gebracht zouden hebben. En ik vraag me tevens af of de kredietbel niet ernstig heeft bijgedragen aan een artificiële welvaart die veel jongeren braaf thuis houdt.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Private gevangenissen zijn een absurd idee, vermits de enige klant de overheid is.

Vandaag wel, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. In afwezigheid van een staat kan een private belangengroep gerust zelf gevangenissen beginnen en een eigen rechtspraak opzetten.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is vooral eentje die bevestigt wordt door de geschiedenis, hoor.

zucht

uiteraard zijn die staten zo begonnen.
Maar er zijn momenten dat het niet zo is.
Niet alles is economisch. Gezag van een overheid hangt (zeker op lange termijn) niet af van pure allocatie.
Wat ik net wil zeggen is dat die tijdelijke fenomenen (volledige overheidseigendom en allocatie op papier maar geen gezag en orde) een verschrikking zijn. Terwijl privé - eigendom met sterk centraal gezag vaker welvaart en welzijn brengt dan men wil toegeven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Beste,

alles hangt uiteraard af van hoe men termen definieert. Wat u omschrijft als kapitalisme zou ik eerder omschrijven als vrije markt. Wat mijns inziens niet hetzelfde is. Een vrije markt heeft op papier inderdaad geen probleem met een arbeidersbeweging want een vrije markt is niet ontworpen om bepaalde belangengroepen te beschermen - in zekere zin kan men een vrije markt zelfs als politiek passief noemen. Een georganiseerde vakbond zou dan kunnen beschouwd worden als niets anders dan een onderhandelende partij op de arbeidsmarkt. Maar dat is dus wat ik een vrije markt zou noemen.

Kapitalisme heeft in veel gevallen wel eerder de betekenis van een economisch model gemaakt op naam van de grote bedrijven. De accumulatie van kapitaal, zoals Marx het al beschreef, wat leidt tot een monopoliekapitalisme - het tegendeel van de vrije markt.
Die monopolies wensen hun positie ook in stand te houden en zullen dus alle middelen aanwenden om dwang uit te oefenen, hetzij via de staat, hetzij bij afwezigheid daarvan via private dwangstructuren. Privémilities bijvoorbeeld. En arbeidersbewegingen zijn voor kapitalistische monopolies de erfvijand.

Als dat kapitalisme is, dan zijn wij tegen kapitalisme en voor een vrije markt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

zucht

uiteraard zijn die staten zo begonnen.
Maar er zijn momenten dat het niet zo is.
Niet alles is economisch. Gezag van een overheid hangt (zeker op lange termijn) niet af van pure allocatie.

Dat wordt er ook niet beweerd. Er wordt alleen beweerd als de overheid alle eigendom heeft, dat ze alle macht heeft. Want eigendom is de controle over dingen. Als je de controle hebt over alle dingen, heb je alle macht. Duh.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Beste,

alles hangt uiteraard af van hoe men termen definieert. Wat u omschrijft als kapitalisme zou ik eerder omschrijven als vrije markt. Wat mijns inziens niet hetzelfde is. Een vrije markt heeft op papier inderdaad geen probleem met een arbeidersbeweging want een vrije markt is niet ontworpen om bepaalde belangengroepen te beschermen - in zekere zin kan men een vrije markt zelfs als politiek passief noemen. Een georganiseerde vakbond zou dan kunnen beschouwd worden als niets anders dan een onderhandelende partij op de arbeidsmarkt. Maar dat is dus wat ik een vrije markt zou noemen.

Kapitalisme heeft in veel gevallen wel eerder de betekenis van een economisch model gemaakt op naam van de grote bedrijven. De accumulatie van kapitaal, zoals Marx het al beschreef, wat leidt tot een monopoliekapitalisme - het tegendeel van de vrije markt.
Die monopolies wensen hun positie ook in stand te houden en zullen dus alle middelen aanwenden om dwang uit te oefenen, hetzij via de staat, hetzij bij afwezigheid daarvan via private dwangstructuren. Privémilities bijvoorbeeld. En arbeidersbewegingen zijn voor kapitalistische monopolies de erfvijand.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als dat kapitalisme is, dan zijn wij tegen kapitalisme en voor een vrije markt.

Ik zie het juist omgekeerd. Ons systeem is eerder een gemengd kapitalisme, waarbij de vrije markt en het passief doorbroken wordt door machtsgroepen (hetzij monopolie = VBO bv hetzij getal van de massa= vakbond). Pure vrije markt werkt niet met vakbonden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat wordt er ook niet beweerd. Er wordt alleen beweerd als de overheid alle eigendom heeft, dat ze alle macht heeft. Want eigendom is de controle over dingen. Als je de controle hebt over alle dingen, heb je alle macht. Duh.

Zoals ik al zei is dat een statisch / niet realistisch begrip van hoe een samenleving functioneert. Je kan geen dynamische controle blijven hebben over de mensen louter op statisch allocatieve grond.
Op dezelfde manier kan je ook als overheid niet eeuwig gezag blijven uitoefenen zonder eigendom.

Het is heel moeilijk om te gaan tegenspreken dat de balans eerder bij privé-eigendom zal uitslaan, als men spreekt over welvaart, dan bij het pure vrije handelen. Derde Wereld bv: vrije wild handelen met privé-eigendom dat buiten de samenleving ligt. Ook de macht van de VS is gegroeid uit de combinatie privé-eigendom en sterke overheid. De VS zijn geen vrije markt. Of toch voor ons niet

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Zoals ik al zei is dat een statisch / niet realistisch begrip van hoe een samenleving functioneert. Je kan geen dynamische controle blijven hebben over de mensen louter op statisch allocatieve grond.
Op dezelfde manier kan je ook als overheid niet eeuwig gezag blijven uitoefenen zonder eigendom.

Niemand beweert dat. Alleen; in samenleving waar er de facto een quasi geheel controle is van de staat over eigendom heeft de staat nog veel meer macht dan anderen, cfr. Nazi-Duitsland, USSR, Noord-Korea en Cuba.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niemand beweert dat. Alleen; in samenleving waar er de facto een quasi geheel controle is van de staat over eigendom heeft de staat nog veel meer macht dan anderen, cfr. Nazi-Duitsland, USSR, Noord-Korea en Cuba.

jaja

alhoewel ook wij gedicteerd worden door EU gezag tot in het lugubere detail der keuze van lamp dat we in het voetje mogen draaien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

alles hangt uiteraard af van hoe men termen definieert. Wat u omschrijft als kapitalisme zou ik eerder omschrijven als vrije markt.

Zo versta ik "kapitalisme" hoor.

Kapitalisme heeft in veel gevallen wel eerder de betekenis van een economisch model gemaakt op naam van de grote bedrijven. De accumulatie van kapitaal, zoals Marx het al beschreef, wat leidt tot een monopoliekapitalisme - het tegendeel van de vrije markt.
Die monopolies wensen hun positie ook in stand te houden en zullen dus alle middelen aanwenden om dwang uit te oefenen, hetzij via de staat, hetzij bij afwezigheid daarvan via private dwangstructuren. Privémilities bijvoorbeeld. En arbeidersbewegingen zijn voor kapitalistische monopolies de erfvijand.

Dat is wat ik "corporatisme" noem, een soort duivelspact tussen grote bedrijven en rijke zakenmannen enerzijds, en een corrupte staat anderzijds.

De kapitaalskrachtigen "kopen" coercitieve macht van de staat, via corrupte politici, die met dat geld hun belangen verdedigen (hun electoraal succes verzekeren, en aan vriendjespolitiek doen).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik zie het juist omgekeerd. Ons systeem is eerder een gemengd kapitalisme, waarbij de vrije markt en het passief doorbroken wordt door machtsgroepen (hetzij monopolie = VBO bv hetzij getal van de massa= vakbond). Pure vrije markt werkt niet met vakbonden.

Dus niet omgekeerd maar een gemengd kapitalisme. De vrije markt wordt alleen nog gepermitteerd om de schijn van vrijheid op te houden. Toch voelen veel burgers zich al ongemakkelijk bij het steeds verder oprukken van de grote winkelketens in de centra van alle steden. Albert Hein heeft zojuist Wehkamp gekocht, om maar eens wat te noemen.

[Steben]

er is geen mengvorm mogelijk tussen "vrije" markt en "niet vrije" gedirigeerde markt, dat is gewoon gemengde markt. Je kan niet half vrij zijn. Maar wel kapitalisme.
Staatskapitalisme bestaat niet volgens u?

[Enter]

Ik ben blijkbaar niet de enige die hieraan denkt

http://www.hln.be/hln/nl/960/Wereld/...besteden.dhtml