Spreken de nieuwe Franstalige ministers al Nederlands?

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

En zo kunnen er voorbeelden voor de 2 kanten gevonden worden.

JVDB, hoeveel % van de Tirolers,Hongaren etc... willen zich afscheiden? De Belgische omwenteling bracht een natie tot stand met twee talen, de VSA is gebouwd op talloze taalgroepen,Zwitserland is al bijna 1000 jaar rustig met 4, in Tsjechoslovakije waren de Sudetenduitsers voor Hitler de best beschermde minderheid van Europa, Tsjechoslovakije was bovendien de ENIGE midden-Europese democratie in het interbellum, in Nederland leven er Friezen,in Frankrijk loopt ook een taalgrens (langue d'oc/d'oil), in het middeleeuwse Spanje leefden de drie religies vreedzaam samen etc...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Conclusie: taal is niet de enige voorwaarde om een bevolkingsgroep een volk te noemen. In de gevallen die je hierboven noemt zijn er echter meer factoren die verschillen en maken dat er sprake is van nationale minderheden. Een Hongaar in Roemenië zal zichzelf geen Roemeen voelen, en een Roemeen zal hem ook niet als Roemeen beschouwen.

Natuurlijk hebt u gelijk wanneer u stelt dat taal niet het enige natievormend element uitmaakt. Maar het blijft wel een stevig fundament waarop een gemeenschappelijke identiteit gebaseerd is (en natuurlijk zijn er uitzonderingen - ik denk bijvoorbeeld aan de Zwitsers). Er is natuurlijk ook de overtuiging samen te horen, samen gemeenschappelijke wortels, gewoontes, opvattingen, gebruiken e.d. te delen. Godsdienst kan daarbij een element vormen, maar dat is niet noodzakelijk het geval. Bij de Hongaren is het nu eenmaal geen strijdpunt dat de enen katholiek, de anderen dan weer protestant zijn (ik denk dat het ongeveer half om half is in Hongarije, terwijl de meeste Hongaren in Roemenië het protestantisme belijden). De Duitse eenheid is vooral gebaseerd op taal. Bij de Grieken is de godsdienst wel bepalend, en het handjevol dat sedert generaties katholiek is wordt door de meeste Grieken eigenlijk niet voor vol aanzien. In het begin was het Grieksnationalisme trouwens veel minder taalgericht: vele Grieken spraken in de 19e eeuw nog Albanees (Athena was bijvoorbeeld aan de vooravond van de Griekse opstand voornamelijk bewoon door orthodoxe Albanezen (Arvanites zoals men in Griekenland zegt en waarvan er nog steeds hele dorpen in Sterea Ellada zijn) en na de Klein-Aziatische ramp kwamen er zelfs Turkssprekenden Grieken het land binnen. Eigenlijk verschilt de zaak soms van volk tot volk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

JVDB, hoeveel % van de Tirolers,Hongaren etc... willen zich afscheiden?

Heel veel. En voor Zuid-Tirol geef ik u onmiddellijk een cijfer dat waarschijnlijk niet echt in de smaak zal vallen

93,9% wil Italië vaarwel zeggen! Jawel, 93,9%! In 2000 werd de vereniging "Arbeitskreis für Südtirol" gesticht, een bond die de belangen van de Zuid-Tirolers behartigt en dat los van de partijpolitiek. Er werd een beperkte volksraadpleging georganiseerd (niet door de Italiaanse staat erkend natuurlijk): bijna vierduizend vragenlijsten werden verzonden waarin er drie mogelijkheden werden voorgesteld: Zuid-Tirol als een onafhankelijke staat, aansluiting bij Oostenrijk en status quo. 55,7% koos voor de eerste mogelijkheid, 38,2% voor de tweede en slechts 6,1% voor de laatste. Op het antwoordforumulier moest men geen naam, adres of zo noteren, maar kon gratis en volledig anoniem in een bijhorende standaardomslag worden teruggezonden.

Tegelijkertijd met deze anonieme raadpleging werd de vragenlijst ook naar Zuid-Tiroolse BV's gezonden. Het resultaat was gelijkaardig: 60% koos voor onafhankelijkheid, 20% voor aansluiting bij Oostenrijk en 20% voor een status quo.

Italië is echt niet geliefd bij de Zuid-Tirolers, wat ik trouwens zelf gemerkt heb tijdens mijn vakantieverblijf aldaar. Ik herinner me nog hoe op een feest eerst de fanfare van de Tirolers speelde met erna een daverend applaus van de menigte, waarna dan de fanfare van plaatselijke Italianen een deuntje ten beste mochten geven. Het boegeroep was niet uit de lucht...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

... in Tsjechoslovakije waren de Sudetenduitsers voor Hitler de best beschermde minderheid van Europa, Tsjechoslovakije was bovendien de ENIGE midden-Europese democratie in het interbellum ...

Een leugentje om bestwil... Blijkbaar wilden die Sudetenduitsers zo graag bij Tsjechoslovakije dat ze in 1918 in opstand kwamen tegen de Tsjechische bezetting. En de Tsjechen er niets beter op vonden om alle bevoorrading van levensmiddelen te verbieden. Naast dit middel ging men er keihard tegenaan en werden de leiders van de opstand op de markt van verschillende dorpen en steden neergekogeld. Na het neerslaan van de opstand werden de Sudetenduitsers gewoon Tsjechoslovaken zonder enig taalrecht.

Lieg in het vervolg er niet meer zo op los!

Obwohl die Sudetendeutschen in diesen Staat auch mit militärischen Mitteln hineingezwungen wurden, fanden sie sich in ihrer Mehrheit relativ schnell mit der zwangsweisen Aufnahme in die neu gegründete CSR ab und waren bereit zu einem Zusammenleben in einem gemeinsamen Staat. Sie trachteten jedoch danach, in diesem tschechischen Nationalstaat als gleichberechtigt behandelt und als Volksgruppe anerkannt zu werden. Doch dieses Recht verweigerte man ihnen. Im Gegenteil, man begann sofort damit, die Sudetendeutschen zu entnationalisieren, zu diskriminieren, zu unterwandern und zu unterdrücken. So zahlreich auch die Versuche sudetendeutscherseits waren, mit den Tschechen wie Jahrhunderte zuvor neben- und miteinander zusammenzuleben, so vielfach waren die Zurückweisungen und Diskriminierungen.

http://www.konservativ.de/eibicht/eibicht47.htm

[coosie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegendeel, de Vlaamsnationalisten hebben een lange traditie om contacten te leggen met andere volkeren. De relaties tussen Vlaamsgezinden en Ieren bijvoorbeeld gaan heel ver terug, .

Laat mij niet lachen, ik heb nog 2 jaar in ierland gewoond, de meesten hebben nog nooit van flemish, of flanders gehoord. De enige keer dat ze het misschien horen is als ze meedoen aan een pub quizz van een zeker niveau, en het antwoord na afloop horen !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Laat mij niet lachen, ik heb nog 2 jaar in ierland gewoond, de meesten hebben nog nooit van flemish, of flanders gehoord. De enige keer dat ze het misschien horen is als ze meedoen aan een pub quizz van een zeker niveau, en het antwoord na afloop horen !

Tja, ik kan alleen maar vaststellen dat de vooroorlogse Vlaamse Beweging heel goede contacten onderhield met Iersnationalisten. Of de Ieren in de straat daardoor nu plotseling alles weten over Vlaanderen is natuurlijk niet gezegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

.... in het middeleeuwse Spanje leefden de drie religies vreedzaam samen etc...

Hahahahahaha!!! Ja, zo vreedzaam dat het de christenen verboden was kerken te bouwen, dat het hen verboden was hun huizen hoger te bouwen dan die van de moslims, en dat ze gebonden waren door het dhimmi-statuut waardoor ze eigenlijk tweederangsburgers waren!

http://www.dhimmi.org/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De Belgische omwenteling bracht een natie tot stand met twee talen ...

Jaja... De gebeurtenissen van 1830 en de latere Franse interventie zorgden ervoor dat de Vlamingen in een staatsverband gedwongen werden waar ze helemaal niet om gevraagd hadden. Een Belgische natie is er nooit geweest, laat staan een natie met twee talen.

Charles Rogier - u weet wel wie dat is - schreef in 1832 aan Lord Palmerston:

Les premiers principes d’une bonne administration sont basés sur l’emploi exclusif d’une langue, et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions civiles et militaires soient confiées �* des Wallons et �* des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraints d’apprendre le français, et l’on détruira ainsi �* peu l’élément germanique en Belgique.

Let op: blijkbaar erkent Rogier al dat er Vlamingen zijn... En de Blubberaars maar ontkennen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

... ,Zwitserland is al bijna 1000 jaar rustig met 4..

Blijkbaar hebt u ook niet veel kaas gegeten van Zwitserse geschiedenis. Het huidige Zwitserland bestaat geen duizend jaar.

In de 14e eeuw ontstaat het Zwitsers Eedgenootschap (in het Duits heet Zwitserland trouwens nog steeds zo). Toen waren daar maar drie "stadsstaten" lid van, nl. Uri, Schwyz en Unterwalden. Duits was en is nog steeds de enige taal in die kantons. Beetje bij beetje groeide dit Eedgenootschap dat op geen enkele wijze de kenmerken draagt van een unitaire of eengemaakte staat. De Zwitserse eenheid is in de eerste plaats een wilseenheid. En de basis van de staat is niet de Zwitserse landsgrenzen, maar wel de kantons. Daarom gaat het in Zwitserland.

http://www.eye.ch/swissgen/ch1798.gif

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk hebt u gelijk wanneer u stelt dat taal niet het enige natievormend element uitmaakt. Maar het blijft wel een stevig fundament waarop een gemeenschappelijke identiteit gebaseerd is (en natuurlijk zijn er uitzonderingen - ik denk bijvoorbeeld aan de Zwitsers).

Moeten we de Zwitsers volgens jou dan als één volk beschouwen, is het eerder een verzameling van volkeren (de kantons), vormen de taalgroepen aparte volkeren (men spreekt bijv. over de Deutsche Schweiz) of behoren de taalgroepen in feite tot het resp. Duitse, Franse en Italiaanse volk (uitgezonderd de Retoromanen natuurlijk, alhoewel die taalkundige banden hebben met het Ladinisch in Zuid-Tirol en het Friulaans in Friuli-Julisch Venetië - of hoe heet die regio in het Nederlands?)?

Er is natuurlijk ook de overtuiging samen te horen, samen gemeenschappelijke wortels, gewoontes, opvattingen, gebruiken e.d. te delen. Godsdienst kan daarbij een element vormen, maar dat is niet noodzakelijk het geval. Bij de Hongaren is het nu eenmaal geen strijdpunt dat de enen katholiek, de anderen dan weer protestant zijn (ik denk dat het ongeveer half om half is in Hongarije, terwijl de meeste Hongaren in Roemenië het protestantisme belijden).

In Hongarije is er volgens mij wel een duidelijke katholieke tweederde meerderheid, maar in de oostelijke minderheidsgebieden zijn er inderdaad meer protestanten. Aangezien verreweg de meeste Hongaarse protestanten Calvinisten zijn, zijn er ook veel contacten met protestanten in Nederland. Je wordt hier doodgegooid met inzamelingsacties van (semi-)kerkelijke groeperingen voor hulp aan de arme bevolking van Zevenburgen/Transsylvanië (Roemenië) en Trans-Karpathië (Oekraïne), die volstrekt toevallig in meerderheid Calvinistisch zijn.

Eigenlijk verschilt de zaak soms van volk tot volk.

Dat is zeker zo, maar het maakt het maken van een onderscheid tussen taalgroepen en etnische groepen wel moeilijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Moeten we de Zwitsers volgens jou dan als één volk beschouwen, is het eerder een verzameling van volkeren (de kantons), vormen de taalgroepen aparte volkeren (men spreekt bijv. over de Deutsche Schweiz) of behoren de taalgroepen in feite tot het resp. Duitse, Franse en Italiaanse volk (uitgezonderd de Retoromanen natuurlijk, alhoewel die taalkundige banden hebben met het Ladinisch in Zuid-Tirol en het Friulaans in Friuli-Julisch Venetië - of hoe heet die regio in het Nederlands?)?

Volgens mij? Ik denk dat we beter de Zwitsers zelf over dat probleem laten buigen.

Er bestaan wel wat spanningen tussen de Duits- en Franstalige Zwitsers, maar ik heb de indruk dat ze vrij tevreden zijn met hun staatsstructuur waarbinnen de eigenheid van ieder kanton gewaarborgd wordt. Het lijkt er wel op dat er een soort middeleeuwse gegevenheid in bewaard wordt: de gehechtheid aan de eigen "Heimat", d.i. de streek, het dal, staat nog sterk voorop.

Eigenlijk zouden de Nederlanden ook tot een dergelijk model hebben kunnen uitgroeien, maar dat is uiteindelijk niet gebeurd (en als ik me niet vergis was de vroege Republiek eerder een bondgenootschap van verschillende voormalige vorstendommen dan een moderne eengemaakte staat).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk zouden de Nederlanden ook tot een dergelijk model hebben kunnen uitgroeien, maar dat is uiteindelijk niet gebeurd (en als ik me niet vergis was de vroege Republiek eerder een bondgenootschap van verschillende voormalige vorstendommen dan een moderne eengemaakte staat).

Dat zou best kunnen (heb mezelf er nog niet in verdiept en van school hoef je in Nederland niets te verwachten, zoals je weet).
In ieder geval waren de landen wel bevoegd voor buitenlandse handel, want zij konden zelf koloniën hebben en contracten sluiten. Suriname was bijvoorbeeld aanvankelijk een Zeeuwse kolonie.

Ik denk dat uiteindelijk de invloed van de Franse revolutie ervoor heeft gezorgd dat Nederland na de Franse tijd een centralistischer land is geworden. De overheersende rol van Holland kan ook meegespeeld hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat uiteindelijk de invloed van de Franse revolutie ervoor heeft gezorgd dat Nederland na de Franse tijd een centralistischer land is geworden. De overheersende rol van Holland kan ook meegespeeld hebben.

Misschien de naweeën van de Bataafse Republiek?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien de naweeën van de Bataafse Republiek?

Precies. Alhoewel er nadien volgens mij wel een machtsovername heeft plaatsgevonden, waarbij de fransgezinden grotendeels uit de leidende posities vervangen werden door koningsgezinden en de oude regenten. Waarom men in Zwitserland wel en in Nederland niet is teruggekeerd naar het (con)federale stelsel, weet ik niet. Wellicht heeft de voorkeur van Willem I meegespeeld. Misschien interessant om eens te achterhalen.

[De Vliegende Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Precies. Alhoewel er nadien volgens mij wel een machtsovername heeft plaatsgevonden, waarbij de fransgezinden grotendeels uit de leidende posities vervangen werden door koningsgezinden en de oude regenten. Waarom men in Zwitserland wel en in Nederland niet is teruggekeerd naar het (con)federale stelsel, weet ik niet. Wellicht heeft de voorkeur van Willem I meegespeeld. Misschien interessant om eens te achterhalen.

Het is inderdaad geen groot geheim dat Willem I alles deed om de natie centralistisch bij elkaar te houden. Kan me herinneren dat Willem onder andere de eerste spoorlijn in Nederland heeft gefinancierd en plannen om dit uit te bouwen tot een staatsnetwerk, waardoor het onderlinge contact van de Nederlanders zou leiden tot een gemeenschappelijk samenbeeld (nation-building was zo hot toen)...

[Hans1]

Hoe zou het zijn met het Frans van Bart Somers?

Zelfs Guy Verhofstadt spreekt maar matig Frans en hij is eerste minister !

Hoedanook moet elke nationale minister tweetalig zijn en binnenkort elke minister aangezien er dan nog alleen nationale zullen zijn !

[De Vliegende Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Hoe zou het zijn met het Frans van Bart Somers?

Zelfs Guy Verhofstadt spreekt maar matig Frans en hij is eerste minister !

Hoedanook moet elke nationale minister tweetalig zijn en binnenkort elke minister aangezien er dan nog alleen nationale zullen zijn !

Whaha en voor het gemak laat de BUB voorzitter weer de Duitstaligen in de stront zitten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Hoe zou het zijn met het Frans van Bart Somers?

Merkwaardig... Weten de Blubberaars dan zo weinig van de politiek in ons land? Zouden die arme drommels soms niet weten dat Somers Vlaams minister-president is?

[Bruno*]

Moet je dan geen Frans kennen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Moet je dan geen Frans kennen?

Moeten? Er is nergens in België een wet die voorschrijft dat ik als burger Frans moet kennen.