Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer ze gebruikt wordt door religieuze fanatici zeker weten.

Wat jij religieuze fanatici noemt, zijn gewoon "fundamenteel anders-denkenden". Zij delen onze fundamentele waarden niet. Dat is precies wat het inhoudt, om "andersdenkend" te zijn. Het gaat hem hier niet over of we op zaterdag of zondag een rustdag houden. Het gaat hem over onze opvattingen over "gelijkheid van mannen en vrouwen", "vrije meningsuiting", "fundamentele vrijheden", en dergelijke meer. Dat zijn ONZE waarden, maar andersdenkenden (bij definitie van andersdenkenden he) denken over die dingen helemaal anders. Zij vinden dat afschuwelijke zaken, op dezelfde manier dat wij "overspelige vrouwen stenigen" afschuwelijk vinden, en zij een van de mooiste dingen op aarde vinden.

DAT is precies wat "andersdenkend" wil zeggen: andere noties van goed en kwaad hebben. Andere dingen nastreven. Andere waarden hebben.

Uiteraard is de democratie een slagveld tussen die verschillende "andersdenkenden". Onze "waarden" zijn even arbitrair als de hunne, en er is niks "natuurlijks" aan (dat ons in onze ijdelheid heeft laten denken dat iedereen ze wel zou aanhangen, als we ze maar beschaving bijbrachten). Maar als we eraan houden, dan moeten we fundamenteel anders-denkenden niet toelaten tot onze democratische besluitvorming. We moeten ze zelfs elimineren. Een andere keuze is er niet, tenzij onze waarden aan de kant zetten, en die van anders-denkenden de onze maken.

En met vreugde naar de steniging gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dat laatste aan uw zin, nee..wel kun je beslissen dat dergelijk gedachtengoed ( abortus zwaar beperken) niet kan worden uitgevoerd omdat ze anderen van het recht berooft en dus hun vrijheid beperkt.

Nee, dat is ONS gedachtengoed, maar we kunnen dat democratisch enkel maar opleggen zolang we een meerderheid hiervoor hebben he.

De "vrijheid van anderen" is iets dat ONS waardensysteem vertegenwoordigt, maar niet dat van andersdenkenden. Als die de meerderheid hebben, heeft het argument van "vrijheid van anderen" totaal geen waarde meer natuurlijk, want het is enkel maar de opinie van een minderheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is ONS gedachtengoed, maar we kunnen dat democratisch enkel maar opleggen zolang we een meerderheid hiervoor hebben he.

De "vrijheid van anderen" is iets dat ONS waardensysteem vertegenwoordigt, maar niet dat van andersdenkenden. Als die de meerderheid hebben, heeft het argument van "vrijheid van anderen" totaal geen waarde meer natuurlijk, want het is enkel maar de opinie van een minderheid.

Die "ons" moet u toch wel met een korrel zout nemen. Al meermaals heb ik alice de vraag voorgelegd wat ze bedoelt met die "onze waarden en normen". Wie zijn die "ons"? Uit allerlei discussies blijkt dat alice en ik er toch een andere zienswijze op nahouden over bijvoorbeeld huwelijk, euthanasie, abortus... Waarop baseert alice zich om dan te stellen dat haar opvattingen gelijkstaan met "ons" en de mijne blijkbaar ergens in een verdomhoek zitten. Onze maatschappij is nu eenmaal divers en enkel het democratisch spel bepaalt de wetgeving. Als een meerderheid het anders ziet en anders aankijkt op ethische thema's, is het normaal dat ook de wetgeving wordt aangepakt. En dat kan dan in een richting gaan die men genegen is, maar ook waarmee niet akkoord gaat. Alleen is en blijft dat de eigenheid van het democratisch spel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die "ons" moet u toch wel met een korrel zout nemen. Al meermaals heb ik alice de vraag voorgelegd wat ze bedoelt met die "onze waarden en normen".

Het gaat om een paar fundamentele noties, zoals individuele vrijheden en bijvoorbeeld het idee dat mannen en vrouwen gelijk behandeld moeten worden, dat er geen standenmaatschappij is, dat ideeen vrij zijn, en dat het democratisch principe ergens moet gehanteerd worden, he. Het idee dat er zoiets moet zijn als een rechtsstaat, dat wetten openbaar kenbaar moeten gemaakt worden, dat men recht heeft op een advocaat... Kortom, wat je de "universele rechten van de mens" kan noemen, eventueel beperkter toegepast op enkel de leden van de groep.

Dat zijn onze culturele "waarden". En andersdenkenden (waaronder moslims) hebben daar totaal andere voor in de plaats. Bijvoorbeeld een fundamenteel verschil tussen de sociale status van man en vrouw, het idee dat er standen zijn (moslims die hogere-waarde burgers zijn dan mensen van het boek, en atheisten die de doodstraf verdienen), het democratische systeem moet zwaar aan banden gelegd worden, en individuele vrijheden zijn totaal onbestaande. De rechtsstaat wordt vervangen door de Sharia en zo.

Maar dat is maar 1 voorbeeld. Een ander voorbeeld is de nazi conceptie van de maatschappij. Die hebben ook fundamenteel andere waarden, dat zijn ook fundamenteel anders-denkenden. De katholieke visie van tijdens de inquisitie. Dat waren ook fundamenteel anders-denkenden, met totaal andere waarden en noties van goed en slecht dan wij.

In al die andere denksystemen sneuvelen de meeste van "onze" waarden. Denk ik toch.

Het zijn maar twee voorbeeldjes van "andersdenkenden" met "andere waarden". Andere noties van wat goed en slecht is. Andere opvattingen over de maatschappij.

Dat is echt "andersdenkend" zijn, niet de piepkleine variaties op een thema zoals belasting op cigaretten of op wijn of zo. Als je zwaar geschoffeerd bent door het "gedachtengoed" van een "strontkever" of van een "bandiet", dan heb je dus een echt andersdenkende ontmoet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook die uitspraak klopt niet. Uw vrijheid begint bij dezelfde grens als waar de mijne begint. En de mijne eindigt bij diezelfde grens als die waar de uwe eindigt.

Grapjas.

Ik ben akkoord op voorwaarde dat de grens van vrijheid bijvoorbeeld is:

Men mag niet deelnemen aan één of andere religieuze dienst.

Dit zou voor u dan geen probleem mogen zijn, en voor mij is het ook gene probleem dat mijn vrijheid daar stopt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die "ons" moet u toch wel met een korrel zout nemen. Al meermaals heb ik alice de vraag voorgelegd wat ze bedoelt met die "onze waarden en normen". Wie zijn die "ons"? Uit allerlei discussies blijkt dat alice en ik er toch een andere zienswijze op nahouden over bijvoorbeeld huwelijk, euthanasie, abortus... Waarop baseert alice zich om dan te stellen dat haar opvattingen gelijkstaan met "ons" en de mijne blijkbaar ergens in een verdomhoek zitten. Onze maatschappij is nu eenmaal divers en enkel het democratisch spel bepaalt de wetgeving. Als een meerderheid het anders ziet en anders aankijkt op ethische thema's, is het normaal dat ook de wetgeving wordt aangepakt. En dat kan dan in een richting gaan die men genegen is, maar ook waarmee niet akkoord gaat. Alleen is en blijft dat de eigenheid van het democratisch spel.

Laat dit nu net het punt zijn. Het democratisch spel zou geen vat mogen hebben op individuele vrijheden. Indien het dit wel zou doen beschouw ik dit als per definitie ondemocratisch.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bent u democraat?

Je beantwoordt mijn vraag niet. Dus ik uw vraag ook niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat om een paar fundamentele noties, zoals individuele vrijheden en bijvoorbeeld het idee dat mannen en vrouwen gelijk behandeld moeten worden, dat er geen standenmaatschappij is, dat ideeen vrij zijn, en dat het democratisch principe ergens moet gehanteerd worden, he. Het idee dat er zoiets moet zijn als een rechtsstaat, dat wetten openbaar kenbaar moeten gemaakt worden, dat men recht heeft op een advocaat... Kortom, wat je de "universele rechten van de mens" kan noemen, eventueel beperkter toegepast op enkel de leden van de groep.

Als bepaalde royalisten als Vive hier op dit forum bepleiten om de absolute monarchie weer te herstellen, betekent dit dan dat dergelijke opinies strafbaar moeten worden gesteld en dat de persoon die ze uit aangepakt moet worden? Alice schijnt immers vanuit die redenering moslims te willen aanpakken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Laat dit nu net het punt zijn. Het democratisch spel zou geen vat mogen hebben op individuele vrijheden. Indien het dit wel zou doen beschouw ik dit als per definitie ondemocratisch.

Dan is er geen enkele staat op deze wereld democratisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Je beantwoordt mijn vraag niet. Dus ik uw vraag ook niet.

U stelde geen vraag. U eindigde met een zin die op een vraagteken eindigde, maar waarbij u het antwoord er al bij dacht. U bent niet uit op mijn antwoord. U wil gewoon uiting geven aan uw vooringenomenheid.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelde geen vraag. U eindigde met een zin die op een vraagteken eindigde, maar waarbij u het antwoord er al bij dacht. U bent niet uit op mijn antwoord. U wil gewoon uiting geven aan uw vooringenomenheid.

oei, ik krijg navolging.

dat was niet mijn bedoeling, of misschien wel ...

ge zou misschien eens op vragen beginnen antwoorden. Of te wel zelf geen vragen meer stellen. dat kan ook.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

oei, ik krijg navolging.

dat was niet mijn bedoeling, of misschien wel ...

ge zou misschien eens op vragen beginnen antwoorden. Of te wel zelf geen vragen meer stellen. dat kan ook.

Ik ben de tel kwijtgeraakt ondertussen...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik ben de tel kwijtgeraakt ondertussen...

ik ook...

[kojak]

Mijn gedacht over het Geloof, God.

In de jaren stillekes is er het geloof gekomen, met een God om het geheel geloofwaardiger te maken.
Bijkomend moest die God ook instaan om op heel wat vragen een antwoord te geven waar men toen het antwoord nog niet op wist.
Nu, anno 2019 heeft de wetenschap bijna op al die vragen een antwoord kunnen geven, dus dat gedeelte van die God, de 'almachtige', schepper van Hemel en Aarde mogen we nu wel stilletjes aan vergeten.
Maar de Kerk heeft zich daar eeuwen lang tegen verzet. Als men indertijd beweerde dat de aarde rond de zon draaide en niet omgekeerd, dan vloog men op de brandstapel. Maar dat werd een situatie die onhoudbaar werd voor de Kerk.
De volgende stap zal dus zijn om en modernere versie van het geloof eens op papier te zetten.
Een versie die klopt met de realiteit.
Met de leer zelf, hoe men omgaat met de medemens, vriend en vijand, wat goed & slecht is, dat kan gerust blijven.
In de Islam is men trouwens ook die richting aan het uitgaan.
https://www.ru.nl/nieuws-agenda/nieu...matigde-islam/
Ook in Turkije, maar dat bevalt blijkbaar Erdogan niet.
https://nl.wikinews.org/wiki/Plan_Tu...e_universiteit
Wat onze Kerk betreft, die staat nu ook al meer en meer open voor Darwin's evolutietheorie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Mijn gedacht over het Geloof, God.

In de jaren stillekes is er het geloof gekomen, met een God om het geheel geloofwaardiger te maken.
Bijkomend moest die God ook instaan om op heel wat vragen een antwoord te geven waar men toen het antwoord nog niet op wist.
Nu, anno 2019 heeft de wetenschap bijna op al die vragen een antwoord kunnen geven, dus dat gedeelte van die God, de 'almachtige', schepper van Hemel en Aarde mogen we nu wel stilletjes aan vergeten.

De wetenschap heeft op geen enkele existentiële vraag een antwoord gegeven, om de eenvoudige reden dat dit niet haar terrein is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Als men indertijd beweerde dat de aarde rond de zon draaide en niet omgekeerd, dan vloog men op de brandstapel.

Hoeveel mensen werden er daarvoor verbrand? Galileo? Kepler? Copernicus?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Laat dit nu net het punt zijn. Het democratisch spel zou geen vat mogen hebben op individuele vrijheden. Indien het dit wel zou doen beschouw ik dit als per definitie ondemocratisch.

Nee, dat is de fundamentele fout van zowel de beslissingsprocedure als de uitkomst willen vast te leggen. Immers, individuele vrijheden zijn een arbitraire notie, en Jan illustreerde dat precies. Interacties met anderen zijn uiteraard deel van het samenleven, en die interacties, daar moet men arbitrair een grens stellen. Ik heb de fundamentele vrijheid om te moorden. Die wordt beperkt omdat men vindt dat mijn slachtoffer een fundamentele vrijheid van leven heeft. Je zal zeggen: "nee, fundamentele vrijheden zijn beperkt tot het individu zelf" maar die bestaan bijna niet: elke daad die men doet heeft implicaties voor anderen. De ruimte die ik voor mijzelf opeis, is niet meer toegankelijk voor opeising door anderen. De lucht die ik inadem, is niet meer toegankelijk voor anderen. De beesten die ik dood doe voor mijn eten enz...

Er is daar nergens iets "natuurlijks" aan (vroeger, toen ik nog een vredelievende libertair was, dacht ik van wel). Geweld is een vrijheid zoals elke andere. Om de totaal arbitraire keuze te maken tussen de "waarden" die allemaal mogelijk zijn, moet men een beslissingsprocedure hebben, en democratie is zo een beslissingsprocedure. Maar dan kan men de uitslag van die beslissing niet op voorhand vastleggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als bepaalde royalisten als Vive hier op dit forum bepleiten om de absolute monarchie weer te herstellen, betekent dit dan dat dergelijke opinies strafbaar moeten worden gesteld en dat de persoon die ze uit aangepakt moet worden? Alice schijnt immers vanuit die redenering moslims te willen aanpakken.

Dat hangt ervan af of zij die nu de meerderheid uitmaken, dat een voor hen acceptabel compromis is of niet, maw, kunnen die leven met het idee dat op een dag, de absolute monarchie zou ingesteld worden EN is er een schijn van kans dat de minderheid die dat nu voorstaat en propageert, ooit een meerderheid kan worden ?

Indien zij daar niet mee kunnen leven, en die kans op meerderheid bestaat, lijkt het mij nogal logisch dat die mensen uitgeroeid worden ja. Zoniet, is dat de moeite niet.

Kleine minderheden met afwijkend gedachtengoed zijn snoezig. Het geeft ons de illusie dat we multicultureel kunnen zijn. Het is pas als zulke groepen groter worden, dat ze geelimineerd moeten worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De wetenschap heeft op geen enkele existentiële vraag een antwoord gegeven, om de eenvoudige reden dat dit niet haar terrein is.

Misschien hebben die vragen dan ook geen zin, en zijn absurd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Mijn gedacht over het Geloof, God.

In de jaren stillekes is er het geloof gekomen, met een God om het geheel geloofwaardiger te maken.
Bijkomend moest die God ook instaan om op heel wat vragen een antwoord te geven waar men toen het antwoord nog niet op wist.

Ik denk niet echt dat godsdienst "pre-wetenschap" was, maw, een poging om de wereld te begrijpen voor men de wetenschappelijke methode te pakken had. Volgens mij is godsdienst een puur machtssysteem, en niks anders.

Godsdienst is het "ankerpunt" voor de legitimiteit van de wet. Zelfs in primitieve stammen. Daar wordt niet gefilosofeerd over godsdienst. Daar worden REGELS bepaald door godsdienst. De sjamaan en het dorpshoofd gebruiken (en zijn onderworpen aan) de regels van de godsdienst die ze in een stam beleven.

Het is toch evident dat de Bijbel gewoon de personificatie is van de Staat/Wet van het volk van Israel (in den ouden tijd).

Quasi alle godsdiensten zijn regel-gebonden, en een anker voor een of ander wetssysteem.

Men moet de simpele redenering kunnen afmaken als mensen zeggen "uw regeltjes, weet ge waar ge ze kunt steken ?". Daar moet een "hogere macht" achter zitten.

Meer is daar niet aan. Godsdienst is quasi altijd een fabeltje om een ankerpunt te zijn van macht, gesteund op regeltjes.

Natuurlijk waren er veel zaken die men niet kende destijds, en die fabeltjes bedachten daar iets over, dat in hun kraam paste. Het was geen "poging om de wereld te begrijpen", maar gewoon een manipulatief schema dat pretendeerde van alwetend te zijn, wat gewoon meer kracht gaf aan het onwrikbare van de "wet".

De legitimiteit van wet/staat moet altijd gesteund zijn op een geloofssysteem - vergelijkbaar met het geloofssysteem dat waarde aan geld geeft. In de grond lijkt het idioot, maar als het werkt, werkt het.

In ons collectief imaginair hebben we "god" vervangen door een ander magisch woordje "democratie". Want er moet iets magisch zijn dat een hoge legitimiteit heeft in het collectieve denken. We zien echter dat "democratie" zo een machtige invloed niet heeft als een of andere god. Het brokkelt af, dat geloof.