Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hepfff, nee, dat is niet juist. Covid is nog een pak erger dan een zware griep.

Nee, niet echt waar. Covid in 2020 was veel minder erg dan de Aziatische griep, als je rekening houdt met het feit dat de wereldbevolking ondertussen 3 keer groter werd.

En we moeten echt niet gaan vergelijken met de Spaanse griep.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De discussie gaat over het feit of de gedragsverandering en daarmee geassocieerde negatieve economische impact overdreven is of niet.

Wel, dat is heel eenvoudig: als de gedragswijziging (door schrik) MEER schade veroorzaakt dan de puur sanitaire impact zelf, dan is die gedragswijziging irrationeel en schadelijk.

Als ik schrik heb om mijn huis zien af te branden en daardoor overstroom ik gans de stad, dan heb ik min of meer hetzelfde.

Een RATIONELE "schrik" reactie maakt dat de reactie minder schade veroorzaakt dan hetgene waar men schrik voor heeft, natuurlijk.

En ik heb al 20 keer aangetoond dat zelfs in zijn aller ergste vormen, 4 of 5 keer erger dan Ferguson zijn voorspellingen, de economische impact door de PUUR SANITAIRE gevolgen verwaarloosbaar zijn, doodgewoon omdat de actieve bevolking infinitesimaal geraakt wordt op sanitair vlak.

Als een schrik reactie dus zelf grotere schade veroorzaakt dan dat piepkleine en waarschijnlijk zelfs onmeetbare effectje, dan is het uiteraard nefast.

[Voltian]

Is juist, men is irrationeel en men overschat het risico.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat weet je niet. Het kan even goed zijn dat het ginder uitgewoekerd is en daar zijn genoeg aanwijzingen voor.

Het is wel zo dat een modus operandi kan bestaan in theorie waar genoeg getest wordt. Maar geen enkele TIJDELIJKE set van maatregelen kan dit oplossen.

Testen is dan ook niet tijdelijk, maar iets permanents, voor de komende jaren, tenzij mirakel vaccin dat maakt dat ook toekomstige varianten geen kans meer maken. Geen enkele tijdelijke maatregel kan echter een epidemie tegenhouden.

Alles wat je dan in het werk stelt, is PERMANENT of NUTTELOOS. Het enige dat een epidemie permanent beëindigt is groepsimmuniteit.

Ik hoop dat er permanente verandering komt in ons internationaal reisgedrag. Eeurostat geeft 1.1 miljard passagiersvluchten in 2018 weer. Dat is waanzin. Er is op deze aarde op het land geen enkele andere soort die globaal zich zoveel verplaatst. Als de mensheid haar gedrag niet permanent wijst gaan ze hun overpopulatie zien terugvallen door vijandige microben.

Voor 2020 kende het wereldwijd aantal passiegerstvluchten een duik. Ik hoop dat het geen weerbots kent zoals na 9/11/2001 en na sars 2003.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

In een "vrije" epidemie, zou je nog veel meer dramatische beelden van overvolle ziekenhuizen hebben. Is het dan de schuld van demedia om dat te brengen?

Uiteraard is het moeilijk om hen te verbieden dat te brengen. Maar op zijn minst zou je een evenwichtig beeld moeten krijgen.

Ik weet dat tientallen journalisten, wetenschappers en dokters al hebben geklaagd dat relativerende artikelen niet MOGEN gepubliceerd worden. Bedreigd met ontslag als ze zouden proberen om de angst te verminderen. Op sociale media worden zelfs verwijzingen naar gepubliceerde wetenschappelijke onderzoeken op bevel van de overheid verwijderd.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik hoop dat er permanente verandering komt in ons internationaal reisgedrag. Eeurostat geeft 1.1 miljard passagiersvluchten in 2018 weer. Dat is waanzin. Er is op deze aarde op het land geen enkele andere soort die globaal zich zoveel verplaatst. Als de mensheid haar gedrag niet permanent wijst gaan ze hun overpopulatie zien terugvallen door vijandige microben.

Jawel er zijn diersoorten die 100% zich verplaatsten van zomer naar winterlocatie. En meestal ook vliegend.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Is juist, men is irrationeel en men overschat het risico.

Op zich is dat menselijk. Miljoenen jaren lang was het een evolutionair voordeel om 10 keer te bang te zijn van een slang dan 1 keer te weinig schrik te hebben.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Maar dat klopt niet. Uit een nieuw overzicht van Scienanso blijkt duidelijk dat, zeker na de eerste golf, de bewoners van woon-zorgcentra alvast niet de zwaarste claim leggen op de ziekenhuisbedden. In oktober en november vormden zij maar ongeveer 10 procent van de gehospitaliseerden. Het zijn vooral mensen jonger dan 65 die het langst in een ziekenhuisbed liggen. De verklaring daarvoor is vrij eenvoudig: veel wzc-bewoners zijn al erg verzwakt en verliezen snel de strijd tegen het virus, terwijl zwaar zieke jongere mensen minder snel overlijden maar daardoor langer intensieve zorg nodig hebben.

De bewoners van rvt's maken maar 1% van de bevolking uit.

Ze bezetten dus relatief gezien 11 keer meer bedden dan de rest van de bevolking.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hepfff, nee, dat is niet juist. Covid is nog een pak erger dan een zware griep.

Maatschappelijk gezien niet. Juist omdat corona veel minder de actieve bevolking treft dan de griep.

Er gaan meer mensen dood, maar het heeft toch een kleinere impact.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Is juist, men is irrationeel en men overschat het risico.

Inderdaad. Mensen zijn zeer slecht in het inschatten van kansen en risico's.

Een rationele soort zou nooit meespelen met de lotto.

[Der Wanderer]

Brieven sturen en zo is allemaal fijn, maar als je dit leest, is het duidelijk dat er niet gauw een verandering in het beleid zal volgen:

https://www.dewereldmorgen.be/artike...icht-in-buurt/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik hoop dat er permanente verandering komt in ons internationaal reisgedrag.

Waarom ? Dat is juist toch een van de grote geneugten die de moderne beschaving/technologie... ons gebracht heeft ? Tijdens dat eindige aantal jaren dat je kan rondlopen om dinges te doen, de wereld wat meer zien ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Is juist, men is irrationeel en men overschat het risico.

Ik begrijp wel dat het misschien "intrinsiek" is, en dat je dus ergens gelijk hebt als je zegt dat "overreageren" bij "ziekte" hoort - wij zijn misschien zo gemaakt om te overreageren, juist omdat het misschien op langere termijn evolutief een voordeel heeft van overdreven schrik te hebben van ziektes, uw maatschappij misschien te decimeren door die schrik, maar tenminste een gezonde kern over te laten waaruit een nieuwe maatschappij kan groeien, in plaats van roekeloos iedereen laten dood te gaan en dus de evolutionaire strijd te verliezen op de langen duur.

De vraag is dus gewoon of de overreactie gewoon een "nu betalen om later winst te maken" ingebouwde overweging is, die in het geval van minder dodelijke ziektes negatief uitdraait, maar nu eenmaal moet aanvaard worden als een soort passe-partout reactie op ziektes.

Maw, omdat die schrik reactie soms heel voordelig is, moeten we die dus aanvaarden telkens ze negatief is ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Brieven sturen en zo is allemaal fijn, maar als je dit leest, is het duidelijk dat er niet gauw een verandering in het beleid zal volgen:

https://www.dewereldmorgen.be/artike...icht-in-buurt/

Ja, als je dus "wetenschappelijk" doet en gewoon factueel foute dingen zegt, dan kan alles he:

Ook bij hydroxychloroquine (HCQ) (en bij uitbreiding ivermectine en andere “mirakel”-oplossingen) loont het de moeite om te kijken naar de eigenlijke studies. In al die gevallen zie je een aantal observationele studies, waarbij een licht positief effect vermoed wordt. De overlevingskansen lijken groter voor patiënten die behandeld zijn met medicatie X of Y. Dus zelfs in die studies is het effect beperkt op zijn best. Bij die studies blijkt ook dat de behandelde en onbehandelde groep niet vergelijkbaar zijn. In de Belgische studie naar HCQ waren de behandelde patiënten jonger en gezonder dan de onbehandelde. Die studie is correct uitgevoerd en geanalyseerd, maar je kan niet met zuiver wiskundige berekeningen overlappende effecten perfect uit mekaar halen.

Een factor 5 of 10 is geen licht effect dat men vermoedt, en het zijn niet allemaal puur observationele studies.

We hebben hier dus waarschijnlijk iemand die niet zelf die studies is gaan bekijken, maar na-papegaaide wat anderen van horen zeggen hebben nagepraat.

Het is een beetje raar om te zeggen dat er verschillen waren in de vergeleken groepen (wat zo goed als onmogelijk te vermijden is in een observationele studie: daarvoor dient randomisatie in een RCT), dat men daar CORRECT VOOR HEEFT GECORRIGEERD maar "dat het toch niet telt".

Kortom "wetenschap heeft gelijk" van horen zeggen, behalve als men het wetenschappelijk doet, blijkbaar.

Er zijn gewoon geen grootschaalse random studies over HCQ uitgevoerd daar waar het zinvol was om het voor te schrijven: in eerste lijn, dus direct na contact of positieve test. De grootschaalses HCQ studies waren idioot, omdat die HCQ testten met een protocol waar nooit van beweerd werd (ook niet door Raoult) dat het werkte, namelijk eens je in intensieve lag, en dan nog met dosissen die dicht tegen de toxiciteitsgrens lagen.

De enige kleine studies die men doorgevoerd heeft, waren individueel gewoon te klein om iets te zien. Alle observationele studies daar geven wel degelijk een effect aan.

Als je naar https://hcqmeta.com/ kijkt, dan zie je een duidelijke tendens voor vroege behandeling, en hoewel ze daar uitkomen op een lichtjes positief effect voor late behandeling moet men daar wel uit besluiten dat het er naar uit ziet dat late behandeling met HCQ niet veel helpt.

Wat wel grappig is, is dat men uit statistieken over publicaties zelf een idee kan hebben van wat de WENS is van de auteurs, en daaruit volgt dat men in Noord-Amerika vooral wilde tonen dat het NIET werkte. Omdat men ginder 4 keer meer studies heeft die negatieve effecten publiceren dan in de rest van de wereld. Dat is vrij ongezien, dat auteurs vooral willen publiceren als het NIET werkt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp wel dat het misschien "intrinsiek" is, en dat je dus ergens gelijk hebt als je zegt dat "overreageren" bij "ziekte" hoort - wij zijn misschien zo gemaakt om te overreageren, juist omdat het misschien op langere termijn evolutief een voordeel heeft van overdreven schrik te hebben van ziektes, uw maatschappij misschien te decimeren door die schrik, maar tenminste een gezonde kern over te laten waaruit een nieuwe maatschappij kan groeien, in plaats van roekeloos iedereen laten dood te gaan en dus de evolutionaire strijd te verliezen op de langen duur.

De vraag is dus gewoon of de overreactie gewoon een "nu betalen om later winst te maken" ingebouwde overweging is, die in het geval van minder dodelijke ziektes negatief uitdraait, maar nu eenmaal moet aanvaard worden als een soort passe-partout reactie op ziektes.

Maw, omdat die schrik reactie soms heel voordelig is, moeten we die dus aanvaarden telkens ze negatief is ook.

Of in welke bochten men zich kan wringen om vast te houden aan de illusie van een an sich in de kern 'redelijke' mens.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, als je dus "wetenschappelijk" doet en gewoon factueel foute dingen zegt, dan kan alles he:

En het is dus niet dat ze niet 'op de hoogte zijn', ze willen er gewoon niet verder naar kijken met enige sense of urgency en ze graven zich in in sofismen. (Ook over die mortaliteit en zo.)

Viel me destijds ook op aan de universiteit: als men iets echt niet wil laten gelden, dan verzint men wel wat of men negeert het en uiteindelijk beschermt de gilde elkaar impliciet (het 'oordeel van de wetenschappelijke gemeenschap', die term klinkt al half als een parochie).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Of in welke bochten men zich kan wringen om vast te houden aan de illusie van een an sich in de kern 'redelijke' mens.

Zoals iemand anders stelde: het is misschien beter van teveel schrik van een slang te hebben, dan te weinig. Met dingen zoals ziekten waar men het gros van de geschiedenis niks van begreep, is het misschien "beter" om overdreven schrik te hebben eerder dan iets te cool. En dat, gekoppeld aan propaganda, maakt dat het in deze omstandigheden uiteraard nefast is, maar dat mechanisme zit nu eenmaal in ons en heeft ons misschien ooit voordeel gebracht.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals iemand anders stelde: het is misschien beter van teveel schrik van een slang te hebben, dan te weinig. Met dingen zoals ziekten waar men het gros van de geschiedenis niks van begreep, is het misschien "beter" om overdreven schrik te hebben eerder dan iets te cool. En dat, gekoppeld aan propaganda, maakt dat het in deze omstandigheden uiteraard nefast is, maar dat mechanisme zit nu eenmaal in ons en heeft ons misschien ooit voordeel gebracht.

Het is niet dat men er dan tijdens het gros van de geschiedenis rationeel op kon reageren he. Ik denk dat - los van allerlei belangen die in het spel zijn en opportunistische meeloperij - Desmet er met zijn hypnose dichter bij zit (zonder zijn kritiek op de rationaliteit daarom te delen: we hebben net een ruimere rationaliteit nodig, niet een begrenzing ervan in functie van 'intuitie' of iets dergelijks).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En het is dus niet dat ze niet 'op de hoogte zijn', ze willen er gewoon niet verder naar kijken met enige sense of urgency en ze graven zich in in sofismen. (Ook over die mortaliteit en zo.)

Ik denk dat die auteur echt niet op de hoogte is. Ik denk dat die gewoon gemeenplaatsen napraat, omdat hij denkt dat dat komt van "echte wetenschappers", ... die zelf ook maar dingen napraten.

Ik vraag mij af hoeveel van al die mensen die die dingen beweren, die artikelen zelf hebben opgezocht en gelezen, en hoeveel van hen elkaar gewoon napraten, denkende dat de andere dat wel zal gelezen hebben, en wel zal weten waarover het gaat.

Je merkt dat hier op het forum ook: men "wil het zelfs niet lezen want men zou weten dat het kwakzalverij is". Waarom ? Omdat iemand anders dat ook zegde, die het ook niet gelezen heeft. En uiteindelijk steunt men zo, door tamtam, op de mening van een paar "influencers" die bepaald hebben wat iedereen dan doet alsof hij zelf denkt.

Die influencers zijn soms idioot, of hebben soms een agenda, of hebben een ideologie. Je merkt dat aan het blogje dat Dadee een paar keer citeerde, waarin eigenlijk alles draaide rond 1 heel vroegtijdige studie waar men zogezegd de controle arm zou "vergiftigd" hebben met HCQ. Dat kwam gewoon voort uit een waarschijnlijke tikfout, waar men de normale dosis had getikt, maar daar /kg had bijgeschreven, waardoor het leek alsof men die mensen 70 keer (voor 70 kg standaard patient) de normale dosis zou gegeven hebben. Alles lijkt er toch op te wijzen dat dat niks anders was dan een tikfout. Laat die /kg weg, en je hebt de normale dosis. De normale dosis HCQ is 200 mg. Daar stond 200 mg/kg. Waardoor de blogger heeft besloten dat men de controle groep 14 gram gegeven had, wat zo goed als toxisch is.

Eens al die "experten" gewoon maar elkaar hebben nagepraat zonder zelf gaan te zien, wordt het nadien moeilijk om tegen deze "schijnconsensus" in te gaan, want men zou wel eens als kwakzalver bestempeld kunnen worden. Het is dus gewoon bon ton om mee te huilen. Dat is wat die artikelschrijver waarschijnlijk ook doet. En daaruit komt een gevoel voor dat het zelfs de moeite niet is om dat willen na te kijken voor jezelf, immers "al die experten hebben dat allemaal al gedaan". Wat niet waar is. Dat merk je trouwens aan de bijzonder partiele kennis die die "experten" daarover uiten: ze kennen niet eens het aantal studies, en ze weten niet eens waarover het gaat. Mochten ze dat echt bestudeerd hebben, dan zouden ze die fouten niet maken.

Maar ondertussen is de groupthink geinstalleerd.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat die auteur echt niet op de hoogte is. Ik denk dat die gewoon gemeenplaatsen napraat, omdat hij denkt dat dat komt van "echte wetenschappers", ... die zelf ook maar dingen napraten.

Wel ja, ik verwees ook een beetje naar de Ivermectine die hij vernoemt. Maar misschien overschat ik inderdaad de nieuwsgierigheid. Als dat mijn vakgebied was, zou ik het in elk geval niet aandurven om over zo'n cruciale dingen voor een publiek wat te gaan zeveren zonder er op zijn minst grondig naar te kijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel ja, ik verwees ook een beetje naar de Ivermectine die hij vernoemt. Maar misschien overschat ik inderdaad de nieuwsgierigheid. Als dat mijn vakgebied was, zou ik het in elk geval niet aandurven om over zo'n cruciale dingen voor een publiek wat te gaan zeveren zonder er op zijn minst grondig naar te kijken.

Inderdaad, maar ik vrees juist dat dat helemaal niet het geval is. Ik denk echt dat die mensen nooit een enkel artikel gelezen hebben in zijn originele vorm. Ik denk dat die op zijn best commentaren, samenvattingen en "expert opinies" hebben gelezen, en daar hun saus uit draaien. En ik denk dat dat ook het geval is met vele "experten", vele TV experten. Ik denk dat velen daarvan het "te druk" hebben om zich moeten bezig te houden met het echt lezen van studies in hun originele vorm.

Zoals ik al stelde: dat kan je zien aan het feit dat ze simpele factuele informatie fout hebben, zoals het AANTAL studies en dergelijke. Als je dat zelf bekeken hebt, dan vergis je je daar niet in. En dan zou het ook belachelijk zijn om daarover te liegen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, maar ik vrees juist dat dat helemaal niet het geval is. Ik denk echt dat die mensen nooit een enkel artikel gelezen hebben in zijn originele vorm. Ik denk dat die op zijn best commentaren, samenvattingen en "expert opinies" hebben gelezen, en daar hun saus uit draaien. En ik denk dat dat ook het geval is met vele "experten", vele TV experten. Ik denk dat velen daarvan het "te druk" hebben om zich moeten bezig te houden met het echt lezen van studies in hun originele vorm.

Zoals ik al stelde: dat kan je zien aan het feit dat ze simpele factuele informatie fout hebben, zoals het AANTAL studies en dergelijke. Als je dat zelf bekeken hebt, dan vergis je je daar niet in. En dan zou het ook belachelijk zijn om daarover te liegen.

En als iemand dat dat wel doet, is hij een 'dwarsdenker'. Zoals Raoult die in een VRT-reportage als een soort halve gare werd gepresenteerd (vandaar reacties zoals die van Dadeemelee wellicht).