Afgelopen met de EU-Crisis

[Bolleke Wol]

Twee maatregelen om de status quo van het monetair systeem in stand te houden.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er zijn heel wat ingrijpende dingen op komst op korte termijn, oa het fiscal compact. Ook de beloofde interventies op de secundaire markt van de ECB zijn spectaculair en naar het schijnt ongelimiteerd....

De vraag was niet zozeer wat er gaat gebeuren, maar wat er zou moeten gebeuren. Spectaculair en ongelimiteerd geld creeren daar kun je je vraagtekens bij zetten.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

De vraag was niet zozeer wat er gaat gebeuren, maar wat er zou moeten gebeuren. Spectaculair en ongelimiteerd geld creeren daar kun je je vraagtekens bij zetten.

Dat kunnen ze in de VS, geld bijdrukken, en dat doen ze . Hier niet.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat kunnen ze in de VS, geld bijdrukken, en dat doen ze . Hier niet.

Eh..? Of moet ik mijn ironiemeter bijstellen?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat kunnen ze in de VS, geld bijdrukken, en dat doen ze . Hier niet.

Ze drukken wel geld bij, want


1° de prijs van grondstoffen stijgt.
2° de euro -dollar pariteit blijft gewoonlijk hetzelfde;..

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Eh..? Of moet ik mijn ironiemeter bijstellen?

Tja, wat dacht je van deze:

Beter permanente crisis dan eenmalig endgame. Zo zit er tenminste schot in de zaak.

Ironie? Hopelijk.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Eh..? Of moet ik mijn ironiemeter bijstellen?

Monetaire politiek:

Voor zover ik weet koopt de ECB geen staastobligaties van de banken op de primaire markt. Dat is de normale manier van de geldhoeveelheid verhogen zoals de Fed dat doet.

Of anders gezegd: de ECB geeft geen geld aan banken met als waarborg staatsobligaties. De ECB gaat enkel op de secondaire markt voor allerlei waardepapieren.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Monetaire politiek:

Voor zover ik weet koopt de ECB geen staastobligaties van de banken op de primaire markt. Dat is de normale manier van de geldhoeveelheid verhogen zoals de Fed dat doet.

Of anders gezegd: de ECB geeft geen geld aan banken met als waarborg staatsobligaties. De ECB gaat enkel op de secondaire markt voor allerlei waardepapieren.

Voorlopig dan toch.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Tja, wat dacht je van deze:

Ironie? Hopelijk.

Soms denk ik dat het hele discours van eno2 ironie is.
Als je hem wijst op de contradicties in zijn verhaal, dan negeert hij je gewoon.

Nu, als je een crisis wil verheffen tot permanente institutie...

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Monetaire politiek:

Voor zover ik weet koopt de ECB geen staastobligaties van de banken op de primaire markt.

Ik ben bang dat je mijn uitleg over het verschil tussen primaire en secundaire markt toch niet helemaal begrepen hebt.

De ECB koopt idd geen "staatsobligaties van banken op de primaire markt". Dit is namelijk per definitie onmogelijk. Op de primaire markt kopen betekent per definitie dat je rechtstreeks van een overheid obligaties koopt, en dus niet van een bank. Als je van een bank staatsobligaties koopt, dan ben je per definitie actief op de secundaire markt.
Staatsschuld van een bank (=secundaire markt) op de primaire markt kopen is dus een contradictio in terminis.

De ECB koopt dus niet op de primaire markt, maar koopt wel staatsobligaties van banken op de secundaire markt, middels het SMP en het onlangs ingestelde OMT.


Ter herinnering hier mijn oorspronkelijke uitleg:

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Primaire markt:
Eens in de zoveel tijd houden overheden veilingen waarop ze hun staatsschuld kunnen verkopen. Banken schrijven hier op in, en afhankelijk van de hoogte van hun bod krijgen ze een aantal staatsobligaties.
De rente wordt op de veiling bepaald en komt tot stand als samenspel van de rente die de deelnemende banken vragen, en wat de overheid op haar beurt bereid is te betalen.
Op de websites van de nationale centrale banken staat vaak een kalender met daarop de aankomende veilingen.
Dergelijke veilingen worden door alle landen gehouden, dwz, door Belgie, Spanje, Italie, etc. De primaire markt bestaat uit deze veilingen.

De ECB mag van haar statuten niet op de primaire markt opereren. Of anders gezegd: de ECB mag niet aan deze veilingen meedoen.

Secundaire markt:
Dit is in feite niets anders dan een markt in tweede-hands staatsschuld. De banken die op de primaire markt, de officiele veiling, gekocht hebben, kunnen die staatsschuld weer verkopen aan anderen. Dit is de secundaire markt.

De ECB mag van haar statuten wel op de secundaire markt kopen. Of anders gezegd: de ECB mag wel staatsschuld kopen van een bank die staatsschuld gekocht heeft op de veiling.
Dit kan de rentevorming op de primaire markt beinvloeden: Als een bank van tevoren weet dat hij staatsschuld kan verkopen aan de ECB, dan kan hij mede daarop de prijs bepalen die hij bereid is te betalen.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Of anders gezegd: de ECB geeft geen geld aan banken met als waarborg staatsobligaties.

Jawel, dit is namelijk LTRO1 en LTRO2. Via deze programma's leent de ECB geld aan banken, die daarvoor een onderpand leveren aan de ECB. Dit onderpand bestaat uit staatsobligaties. Het geld dat de ECB aan de banken leent wordt electronisch gecreeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De ECB gaat enkel op de secondaire markt voor allerlei waardepapieren.

"Allerlei waardepapieren" is te algemeen gesteld. Het gaat in het SMP en het onlangs ingestelde OMT expliciet om staatsschuld.

Kortom: de ECB creeert idd geen geld door staatsschuld te kopen op de primaire markt, maar creeert wel geld door actief te zijn op de secundaire markt.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat kunnen ze in de VS, geld bijdrukken, en dat doen ze . Hier niet.

Als extraatje, omdat
1) ik denk dat het je nog niet helemaal duidelijk is, en:
2) ik er een leuke pagina met aardige grafieken over gevonden heb,

nog wat uitleg over het verschil en verband tussen geld bijdrukken en geld creeren.

Fysiek geld: dit zijn bankbiljetten en munten.
Electronisch geld: dit is (oa) geld op bankrekeningen.

Als je je bankbiljetten naar de bank brengt en op je rekening stort, dan ben je wat fysiek geld kwijt, maar je krijgt er electronisch geld voor terug. De totale geldhoeveelheid is onveranderd.

Geld bijdrukken: letterlijk genomen: voor een x bedrag bankbiljetten of munten drukken. De geldhoeveelheid neemt hierdoor toe.

Electronisch geld creeren: een bankrekening met een x bedrag verhogen (zonder dat daar een storting of overschrijving tegenover staat). De geldhoeveelheid neemt hierdoor toe.

Meestal wordt met "geld bijdrukken" bedoeld: geld creeren, of dat nu fysiek of electronisch is.

De commerciele banken houden allemaal rekeningen aan bij de ECB. Als de ECB nu staatsschuld koopt van een bank, of een lening geeft aan een bank, dan schrijft de ECB gewoon wat bij op de rekening van die bank. Het bedrag dat bijgeschreven wordt, komt niet van een andere rekening, maar wordt uit het niets bijgeschreven. De ECB heeft electronisch geld gecreerd.

Het electronisch gecreeerde geld dat de banken ontvangen komt via via terecht bij overheden, bedrijven en particulieren. Langzaamaan zullen die meer fysiek geld gaan opnemen. Om daar aan te voldoen, zal er dus ook geld bijgedrukt moeten worden. In de letterlijke zin van: meer munten en bankbiljetten.

Op deze pagina legt de ECB uit hoe en waarom het aantal bankbiljetten is toegenomen:
http://www.ecb.int/euro/banknotes/ci.../index.nl.html

In het grafiekje dat ik heb bijgevoegd kun je zien met hoeveel de waarde van de uitstaande bankbiljetten is toegenomen: van >200 miljard in 2002 tot >800 miljard in 2011.

[eno2]

Als de ECB nu staatsschuld koopt van een bank,

ECB koopt geen staatsschuld van banken, toch niet op de primaire markt, wel op de secondaire. Eigenlijk is dat geen geldcreatie, maar een ruil. Geldcreatie, dat gebeurt maar als de banken hun liquide beginnen uit te lenen.

Er is een grote taalverwarring gaande op dit gebied, dat het allemaal nogal ontoegankelijk maakt.

Zijn het de nationale centrale banken die fysisch geld bijdrukken, of is dat de exclusieve taak van de Europese centrale bank? Of doen ze het allemaal?

En dan heb je nog "kwantitatieve versoepeling"

[eno2]

@che 20

Het aandeel van de munten met de laagste waarden (1, 2 en 5 cent) is gestaag toegenomen en bedroeg ongeveer 60% van het totaal aantal munten in omloop.

Dat is ook een absolute giller...
Volgens mij verdwijnen die muntjes meestal in potten, buiten omloop.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Jawel, dit is namelijk LTRO1 en LTRO2. Via deze programma's leent de ECB geld aan banken, die daarvoor een onderpand leveren aan de ECB. Dit onderpand bestaat uit staatsobligaties. Het geld dat de ECB aan de banken leent wordt electronisch gecreeerd.

Ik had het duidelijk over de afwezigheid van de ECB op de PRIMAIRE markt.
Er moet ergens een groot verschil zijn met (beperktere?)interventies op de secondaire. Waarschijnlijk in het beïnvloeden van de basisrente. Dit middel onbreekt de BCE dus??

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

ECB koopt geen staatsschuld van banken, toch niet op de primaire markt,

Inderdaad, want zoals ik meerdere keren heb uitgelegd, dat kan per definitie niet. Staatsschuld kopen van banken = secundaire markt.
Staatsschuld kopen rechtstreeks van overheid = primaire markt.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Eigenlijk is dat geen geldcratie, maar een ruil.

Nee, dit is wel degelijk geldcreatie. De ECB geeft geld in ruil voor staatsschuld. Staatsschuld is geen geld. Het geld dat de ECB geeft aan de banken is wel geld. Hoe komt de ECB aan dit geld? Dat maakt de ECB met een druk op de knop. Het komt uit het niets. Voordat het door de ECB werd bijgeschreven op de rekening van de banken bestond het niet.

Voorbeeldje:
Een bank koopt voor 1 miljard staatsschuld op de primaire markt, dwz, van een overheid. Voor de transactie had de bank 1 miljard, en de overheid zijn eigen schuldpapier.
Totale geldhoeveelheid in dit voorbeeld: 1 miljard.
Na de transactie heeft de bank de staatsschuld, en de overheid heeft 1 miljard.
Totale geldhoeveelheid in dit voorbeeld: 1 miljard.
Nu koopt de ECB diezelfde staatsschuld van die bank (= secundaire markt). De ECB voegt 1 miljard toe aan de rekening van de bank, en krijgt daarvoor terug de staatsschuld. De overheid heeft nog altijd hetzelfde miljard als eerst.
Totale geldhoeveelheid in dit voorbeeld: 2 miljard.
Conclusie: na de aankoop van staatsschuld door de ECB is de geldhoeveelheid met 1 miljard gestegen.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Geldcreatie, dat gebeurt maar als de banken beginnen uit te lenen.

Er is een grote taalverwarring gaande op dit gebied, dat het allemaal nogal ontoegankelijk maakt.

Je haalt 2 dingen door elkaar:
1) geldcreatie door de centrale bank.
2) geldcreatie door de commerciele banken.

De commerciele banken creeren inderdaad geld door het uit te lenen, via fractioneel bankieren. Maar dat betekent niet dat de centrale bank niet ook geld kan creeren. De centrale bank creeert geld door gewoon wat nulletjes toe te voegen aan een bankrekening.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is ook een absolute giller...
Volgens mij verdwijnen die muntjes meestal in potten, buiten omloop.

Ik moet zeggen dat die mij ook wat sterk voorkwam.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zijn het de nationale centrale banken die fysisch geld bijdrukken, of is dat de exclusieve taak van de Europese centrale bank? Of doen ze het allemaal?

Ik dacht dat dit gedaan werd door de nationale centrale banken. (Die het dan weer aan een of andere drukker uitbesteden.)

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

En dan heb je nog "kwantitatieve versoepeling"

Ja, dat is in feite waar we het over hebben. QE, Quantitative Easing, ofwel kwantitatieve versoepeling, is het creeren van geld door de centrale bank, in de hoop daarmee de financiele ellende te verhelpen. De Fed noemt het QE1, QE2, QE3. De ECB noemt het LTRO1, LTRO2, SMP, OMT.

[che20]

[quote=eno2;6339421]

Ik had het duidelijk over de afwezigheid van de ECB op de PRIMAIRE markt.

Je zei: "Of anders gezegd: de ECB geeft geen geld aan banken met als waarborg staatsobligaties."

En daar reageerde ik op met te zeggen dat dit wel degelijk gebeurt. Uiteraard niet op de primaire markt, want dat kan per definitie niet. Als de ECB staatsschuld koopt van een bank dan is dat per definitie de op de secundaire markt.

Maar in dit specifieke geval gaat het noch om de primaire, noch om de secundaire markt. Het gaat tenslotte niet om een aankoop door de ECB, maar om een lening door de ECB aan de banken, met daarvoor staatsschuld als onderpand.

[quote=eno2;6339421]

Er moet ergens een groot verschil zijn met (beperktere?)interventies op de secondaire.

Wat bedoel je met deze vraag?

[quote=eno2;6339421]

Waarschijnlijk in het beïnvloeden van de basisrente. Dit middel onbreekt de BCE dus??

Ik heb je uitgelegd hoe de ECB de rente beinvloedt in mijn uitleg over primaire vs secundaire markt en eurobono's. Ik dacht dat dat je toen duidelijk was. Zo niet dan lees het nog eens door.

[eno2]

Wat bedoel je met deze vraag?

Nogal wiedes.
Aangezien de ECB niet MAG interveniëren op de primaire markt, moet er ERGENS een groot verschil zijn met interventies op de secondaire. De Fed intervenieert wél op de primaire. Dat moet dus te maken hebben met het creëren van enorme geldhoeveelheden, wat je niet op secondaire markt kan doen, zonder die compleet te verstoren....(denk ik dan)(maar wie ben ik, geen econoom alleszins)

Of is het omdat de EU momenteel zo gefractioneerd is, dat je eerst eurobono nodig hebt om te kunnen interveniëren op de primaire markt? En dan nog alleen binnen de €-zone (things are complex...)