Zorgt het minimumloon ervoor dat de laagste inkomens meer verdienen?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Zelfde opmerking als bij AdrianHealy. Ik ga hier gewoon zwijgen, en blij zijn dat er niet te veel mensen rondlopen die denken als u. Fantaseer gewoon lustig verder, het minimumloon wordt toch niet afgeschaft.

Das dan triest. Want er zijn andere sociale maatregelen die armen veel beter helpen dan het minimumloon. Wat wil je eigenlijk doen? Het minimumloon in stand houden of armen helpen?

Lees bvb deze post: http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=15

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Geldcreatie kan ontstaat doordat de rijken van die tijd een hoop geld uit hun stoffige kelders halen. Als je geld in een sok steekt, doe je aan geldvernietiging, haal je het er weer uit dan doe je aan geldcreatie. Een gebrek aan een degelijk banksysteem maakt grote sokken met veel goud in aanneembaar.

Dat is inderdaad mogelijk; ik ken het banksysteem van de vijftiende eeuw nu ook weer niet zo goed dat ik dat van buiten kan zeggen of dat plausibel is.
In alle geval, het zou slechts in omloop gekomen zijn indien het ontleend werd door iemand (de overheid?), toch?

Klopt maar slechts op lange termijn. Op korte termijn, met een deel van de inflatie af te wimpelen op handelspartners, valt een reeel effect moeilijk te ontkennen. Je hebt ook geen banksysteem nodig om inflatie uit te voeren. Geld uit je sok halen en er iets mee kopen in frankrijk, verhoogt de prijs in frankrijk. Maar frankrijk is zo groot, dat jouw extra vraag geen evenredige verhoging van de prijzen in frankrijk teweeg brengt.

Klopt; maar ik betwijfel of het oude-sok-effect zo groot is dat het kan verklaren dat de productiviteit daalt terwijl de reële lonen gelijk blijven. In alle geval is het geen langetermijnoplossing: ooit is de sok leeg.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Er is een bepaald tipping point waarop de absurditeit van iemands woorden het sterkste argument tegen zijn eigen ideeen zijn, en er dus niets meer hoeft toegevoegd te worden.

Dat gezegd zijnde vraag ik me inderdaad af waarom we ooit zijn beginnen uit te leggen aan iemand zoals jij waarom dat minimumloon geen goed idee is.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat gezegd zijnde vraag ik me inderdaad af waarom we ooit zijn beginnen uit te leggen aan iemand zoals jij waarom dat minimumloon geen goed idee is.

Het minimumloon bestaat in elke min of meer geïndustrialiseerde natie. Maar ja, Adrian Healy zal het wel beter weten dan de collectieve maatschappelijke beslissing van 2 biljoen mensen.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het minimumloon bestaat in elke min of meer geïndustrialiseerde natie. Maar ja, Adrian Healy zal het wel beter weten dan de collectieve maatschappelijke beslissing van 2 biljoen mensen.

minimumloon zorgt nog eens voor werkloosheid ook zalig...
Inderdaad heel nuttig gebruik!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het minimumloon bestaat in elke min of meer geïndustrialiseerde natie. Maar ja, Adrian Healy zal het wel beter weten dan de collectieve maatschappelijke beslissing van 2 biljoen mensen.

"1,3 billion smokers can't be wrong"

Een biljoen is in de niet-Angelsaksische wereld trouwens duizend miljard.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"1,3 billion smokers can't be wrong"

Roken is geen collectieve maatschappelijke beslissing.

Een biljoen is in de niet-Angelsaksische wereld trouwens duizend miljard.

Ja maar het klinkt veel leuker dan miljard.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Roken is geen collectieve maatschappelijke beslissing.

Minimumlonen ook niet, het zijn politieke beslissingen.

[Percalion]

Niettemin: dat een beslissing collectief en maatschappelijk is, sluit niet uit dat mensen zich enorm kunnen vergissen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Indien je vraag is, of werkloze mensen 'nutteloos' zijn vanuit het perspectief van de productie in de samenleving, dan is het antwoord positief: werklozen dragen niet bij tot de productie maar moeten integendeel onderhouden worden vanuit de productie van anderen

En wat is daar nu precies zo erg aan? Welk probleem heb je daar nu eigenlijk mee?

Hoe kun je zo'n wollig-sentimenteel vertrouwen hebben in spontane collectieve liefdadigheid als uw eigen houding het al tegenspreekt?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het minimumloon bestaat in elke min of meer geïndustrialiseerde natie. Maar ja, Adrian Healy zal het wel beter weten dan de collectieve maatschappelijke beslissing van 2 biljoen mensen.

Het is niet enkel wij die tegen minimumlonen zijn. In de economische wetenschap zijn de negatieve effecten van het minimumloon gekend alsook is er veel aandacht besteed aan werkende alternatieven. Afschaffen van het minimumloon is niet het idee van enkele gekke forummers, maar een idee dat zeer uitgewerkt is onder economen.

10 million economists cant be wrong... Of verkies je liever de uitleg van de politieke klasse? Die klinkt mss wel mooi en lekker populistisch, maar blijft juist.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

En wat is daar nu precies zo erg aan? Welk probleem heb je daar nu eigenlijk mee?

Meer werklozen, zorgen voor minder productie, zorgen voor minder welvaart. Als je nu al denkt dat de daling van de koopkracht een probleem is. Beeld je maar eens een situatie in waar 20% van de bevolking werkloos is, 40% op pensioen is en 20% gewoon niet werkt (studenten, huisvrouwen,...) en iedereen leeft op de kap van de 20% werkenden. Dan wordt het verwarmen van je huis in de winter beschouwd als excessieve luxe.

Hoe meer mensen werken, hoe makkelijker we het allemaal hebben. Incl de armsten.

Hoe kun je zo'n wollig-sentimenteel vertrouwen hebben in spontane collectieve liefdadigheid als uw eigen houding het al tegenspreekt?

Tis ni omda ge tegen overheidsliefdadigheid zijt, dat ge zelf geen geld zou geven aan privé liefdadigheid.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Hoe meer mensen werken, hoe makkelijker we het allemaal hebben. Incl de armsten.

incluis de studenten en ouden?

[MIS]

Hoe meer mensen werken, hoe makkelijker we het allemaal hebben. Incl de armsten

Gelukkig dat het milieu niets kan zeggen, als we straks met 6.5 miljard allemaal GSM’s gaan produceren, ben ik toch benieuwd hoe het regenwoud zal reageren. Anders gezegd, waarom vergeten we de technologische revolutie van de 20ste eeuw die het ons makkelijker zou moeten maken ? Het tegendeel lijkt nu waar te zijn, we moeten terug langer gaan werken, vreemd dus. Dat iedereen z’n steentje dient bij te dragen tot de economie volledig akkoord maar misschien hoeft het geen rotsblok te zijn met als gevolg meer vrije tijd en levensvreugde.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Gelukkig dat het milieu niets kan zeggen, als we straks met 6.5 miljard allemaal GSM’s gaan produceren, ben ik toch benieuwd hoe het regenwoud zal reageren. Anders gezegd, waarom vergeten we de technologische revolutie van de 20ste eeuw die het ons makkelijker zou moeten maken ? Het tegendeel lijkt nu waar te zijn, we moeten terug langer gaan werken, vreemd dus. Dat iedereen z’n steentje dient bij te dragen tot de economie volledig akkoord maar misschien hoeft het geen rotsblok te zijn met als gevolg meer vrije tijd en levensvreugde.

Als je liever meer vrije tijd hebt, kan dat. Maat ik betwijfel of je dan een levenstandaard van de 21e eeuw kan aanhouden. Maar als je tevreden bent met een levenstandaard zoals men had in 1920 dan lukt dit perfect door minder te werken dan in 1920. Let wel op dit betekent: geen auto, geen eigen huis, geen internet, geen gsm, geen biefstuk.

Het milieu is inderdaad een probleem, maar economische groei en milieu hoeven niet noodzakelijk tegengesteld te zijn. Economische groei zorgt in belgie vooral van een evolutie van de primaire en secundaire sector, naar de tertiaire sector.

Een metaalarbeider is vervuilender dan een IT'er die websites zit te coderen. Neemt niet weg dat we vervuiling efficient dienen aan te pakken.

[MIS]

Als je liever meer vrije tijd hebt, kan dat. Maat ik betwijfel of je dan een levenstandaard van de 21e eeuw kan aanhouden. Maar als je tevreden bent met een levenstandaard zoals men had in 1920 dan lukt dit perfect door minder te werken dan in 1920. Let wel op dit betekent: geen auto, geen eigen huis, geen internet, geen gsm, geen biefstuk.

Volgens mijn bescheiden maken we het enkel onszelf moeilijk. Misschien moet je het eens andersom proberen. Neem hypothetisch even aan dat geld geen rol speelt en je ook een veel ruimere (mondiale) visie hanteert. Dan krijg je de volgende denkoefening.

1) wat kunnen/willen we als materiële rijkdom en luxe ? (mag zelfs heel luxueus zijn, kies maar)
2) deze producten gaan we duurzaam produceren
3) hoeveel arbeidstijd is hiervoor nodig ?
4) deel dan deze arbeidstijd door het aantal mensen die we als arbeidskracht willen aanmerken (ex jongeren – ouderen)

Ik ben er al zeker van dat je plat achterover gaat vallen wanneer je deze generaliserende oefening zou maken. Als je dat gedaan hebt, kan je de impact van geld evalueren en waarom we het niet doen.

Het milieu is inderdaad een probleem, maar economische groei en milieu hoeven niet noodzakelijk tegengesteld te zijn. Economische groei zorgt in België vooral van een evolutie van de primaire en secundaire sector, naar de tertiaire sector.

Dat is afhankelijk van de situatie die relatief is, België is Nigeria niet. Iedereen aan het werk proberen te houden/krijgen is altijd in conflict met een duurzaam beleid. De impact van de technologische revolutie wordt hier schromelijk onderschat. Anders gezegd, de creativiteit die ontstaat door een gezonde concurrentie waarvoor we het kapitalisme kunnen danken, gaat nu voorbij z’n breekpunt en keert als een boemerang terug met een negatieve impact op zowel milieu als het menszijn (wat ook natuur is). Onze psychologische balans en/of welzijnservaring wordt hierdoor in die zin verstoord waardoor de sfeer steeds grimmiger wordt. Dit alles kan begrepen worden binnen bvb. de chaostheorie, een evolutionaire dynamiek die quasi perfect verklaart waarom we nu in deze penibele situatie zijn verzand. Elke situatie is dus wetenschappelijk zeer mooi verklaarbaar, alleen is er een probleem met ons denken dat zich niet steeds aanpast. Hierdoor blijven we het conflict in stand houden terwijl het alternatief in de schuif ligt. Bijna tragisch om zien maar zo is het wel.

Een metaalarbeider is vervuilender dan een IT'er die websites zit te coderen. Neemt niet weg dat we vervuiling efficiënt dienen aan te pakken.

Tot we zijn oude computer dumpen ergens in Afrika natuurlijk. Hoe dan ook, er is nood aan solidariteit maar het geldspelletje stagneert hier letterlijk elke ware progressie. In psychologische werken noemt men dat een auto immuun ziekte, The Money Illusion Syndrome, we zijn ons hier zelfs niet van bewust aangezien we heilig geloven in het dogma dat stilaan maar zeker heel onze leefwereld naar de totale destructie leidt. Door de voor ons zelf gecreëerde complexiteit zien we de eenvoud niet langer met veel ‘dialoog’ tot gevolg. De haast waanzinnige regeringsvorming (of de pogingen hiertoe) is hier niet vreemd aan.

We spannen de kar voor het paard en iedereen trekt in verschillende richtingen aan de kar. Vervolgens begint het paard te steigeren en slaat het op hol, totale chaos overvalt ons. Na WO III proberen we nog eens, de mens wordt steeds slimmer, het is niet langer met pijl en boog maar met heuse atoombommen en granaten, dat is pas creativiteit natuurlijk !!!! Waar gaat het nog eindigen ?

Mensen creëren enkel hun eigen miserie, zoveel is duidelijk. The KISS principle, logisch boerenverstand, meer ook niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het minimumloon bestaat in elke min of meer geïndustrialiseerde natie. Maar ja, Adrian Healy zal het wel beter weten dan de collectieve maatschappelijke beslissing van 2 biljoen mensen.

Ik ben blij dat je meerderheidsargumenten aan moet halen. Dat betekent dat de goede argumenten - enfin, zover je dacht dat die er waren - op zijn.

Trouwens; alsof er niet redelijk wat mensen goed verdienen aan werkloosheid (en dus a fortiori aan het minimumloon). Of wacht: al die 2 biljoen mensen zijn altruïstische én rationele engelen en dus moet ik wel fout zitten.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

En waarom moeten mensen meer verdienen dan ze waard zijn?
Enfin, welk rationeel argument kan je inbrengen tegen de stelling: mensen dienen te verdienen wat ze waard zijn?

Wie bepaalt wat ik waard ben?De man die me betaald?Die gaat de natuurlijke drang om mij minder te betalen dan ik waard ben niet kunnen weerstaan...Hebzucht is een raar beestje...

M.a.w. hoe bepaal je wat een mens/werknemer waard is?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Volgens mijn bescheiden maken we het enkel onszelf moeilijk. Misschien moet je het eens andersom proberen. Neem hypothetisch even aan dat geld geen rol speelt en je ook een veel ruimere (mondiale) visie hanteert. Dan krijg je de volgende denkoefening.

1) wat kunnen/willen we als materiële rijkdom en luxe ? (mag zelfs heel luxueus zijn, kies maar)
2) deze producten gaan we duurzaam produceren
3) hoeveel arbeidstijd is hiervoor nodig ?
4) deel dan deze arbeidstijd door het aantal mensen die we als arbeidskracht willen aanmerken (ex jongeren – ouderen)

Ik ben er al zeker van dat je plat achterover gaat vallen wanneer je deze generaliserende oefening zou maken. Als je dat gedaan hebt, kan je de impact van geld evalueren en waarom we het niet doen.



Dat is afhankelijk van de situatie die relatief is, België is Nigeria niet. Iedereen aan het werk proberen te houden/krijgen is altijd in conflict met een duurzaam beleid. De impact van de technologische revolutie wordt hier schromelijk onderschat. Anders gezegd, de creativiteit die ontstaat door een gezonde concurrentie waarvoor we het kapitalisme kunnen danken, gaat nu voorbij z’n breekpunt en keert als een boemerang terug met een negatieve impact op zowel milieu als het menszijn (wat ook natuur is). Onze psychologische balans en/of welzijnservaring wordt hierdoor in die zin verstoord waardoor de sfeer steeds grimmiger wordt. Dit alles kan begrepen worden binnen bvb. de chaostheorie, een evolutionaire dynamiek die quasi perfect verklaart waarom we nu in deze penibele situatie zijn verzand. Elke situatie is dus wetenschappelijk zeer mooi verklaarbaar, alleen is er een probleem met ons denken dat zich niet steeds aanpast. Hierdoor blijven we het conflict in stand houden terwijl het alternatief in de schuif ligt. Bijna tragisch om zien maar zo is het wel.



Tot we zijn oude computer dumpen ergens in Afrika natuurlijk. Hoe dan ook, er is nood aan solidariteit maar het geldspelletje stagneert hier letterlijk elke ware progressie. In psychologische werken noemt men dat een auto immuun ziekte, The Money Illusion Syndrome, we zijn ons hier zelfs niet van bewust aangezien we heilig geloven in het dogma dat stilaan maar zeker heel onze leefwereld naar de totale destructie leidt. Door de voor ons zelf gecreëerde complexiteit zien we de eenvoud niet langer met veel ‘dialoog’ tot gevolg. De haast waanzinnige regeringsvorming (of de pogingen hiertoe) is hier niet vreemd aan.

We spannen de kar voor het paard en iedereen trekt in verschillende richtingen aan de kar. Vervolgens begint het paard te steigeren en slaat het op hol, totale chaos overvalt ons. Na WO III proberen we nog eens, de mens wordt steeds slimmer, het is niet langer met pijl en boog maar met heuse atoombommen en granaten, dat is pas creativiteit natuurlijk !!!! Waar gaat het nog eindigen ?

Mensen creëren enkel hun eigen miserie, zoveel is duidelijk. The KISS principle, logisch boerenverstand, meer ook niet.

Een van de meest duidelijke probleemstellingen die ik hier al gelezen heb..

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Gelukkig dat het milieu niets kan zeggen, als we straks met 6.5 miljard allemaal GSM’s gaan produceren, ben ik toch benieuwd hoe het regenwoud zal reageren. Anders gezegd, waarom vergeten we de technologische revolutie van de 20ste eeuw die het ons makkelijker zou moeten maken ? Het tegendeel lijkt nu waar te zijn, we moeten terug langer gaan werken, vreemd dus. Dat iedereen z’n steentje dient bij te dragen tot de economie volledig akkoord maar misschien hoeft het geen rotsblok te zijn met als gevolg meer vrije tijd en levensvreugde.

Ja,stel je voor dat we met z'n allen beginnen consumeren zoals pakweg de Amerikanen.Zelfde auto's (we zijn al goed op weg in onzen SUV),zelfde eetgewoontes,...Consumeringsdrang om de consumeringsdrang.Consumeren om iemand meer geld te doen verdienen.Of nog,een énorm piramidespel.

De kredietcrisis is er al een mooi voorbeeld van,de schuldenbalans in de USA ook (gemiddeld bedrag op de Amerikaanse spaarrekening: onder 0 $)Men zet mensen aan om schulden te maken tot op een punt dat ze die niet meer kunnen aflossen,enkel en alleen om de winst op te drijven.
Dus feitelijk stimuleert men om te consumeren,het liefst heel je bankrekening,enkel en alleen om winst te maken.

Maar de gevolgen worden duidelijk...En er zullen nog gevolgen komen van dit gedrag.

Mensen moeten tevreden leren zijn met minder...of met andere dingen.