Ik ben bekwaam om te stemmen...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Wat denken jullie van deze elitaire, paternalistische zeik? Wedden dat DDD zichzelf wél bekwaam acht om te stemmen?

Achten jullie jezelf bekwaam om te stemmen?

En als je de mening deelt van DDD, wie zou jij laten bepalen of je bekwaam bent om te gaan stemmen of niet?

Stemtoets invoeren

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om het grof te zeggen: je kan niet tegelijkertijd elke idioot mee laten beslissen om hem een gevoel van betrokkenheid te geven, en hopen dat er uit dat beslissingsproces intelligente keuzen naar voor zullen komen.

Straffe uitspraak hoor: "om hem een gevoel van betrokkenheid te geven" daar gaat naar mijn gevoel een vies superioriteitsgevoel achter schuil...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat "inspraak hebben" iets anders betekent dan nu en dan eens ongeinformeerd een bolleke mogen rood maken, tussen miljoenen anderen die op dezelfde manier bollekes staan te kleuren.
Inspraak betekent dat je kan argumenteren, dat je je mag hoorbaar maken bij de mede-beslissers, dat je hen mag ondervragen over hun argumenten en dergelijke.

Niet waar; democratie geeft inspraak in de zin dat iedereen iemand verkiest die in jouw naam beslist, om praktische redenen. Analoog aan bedrijfsstructuur; zelfs de kleinste aandeelhouder heeft enigszins impact op het beleid via aanstelling van een raad van bestuur die de CEO aantselt en samen het beleid bepalen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat het punt is (en het is zeker een valabel punt), dan moeten we met onze fikken afblijven van het stemrecht en dat zo behouden, en dan maar aanvaarden dat daaruit mediokere beslissingen komen, dat daar veel populisme mee gemoeid is, en veel boerenbedrog. Dat wist zelfs Plato al (Politeia)

Wel ja, dat is mijn stelling.
Ik heb het gevoel dat je wat voelt voor een aristocratie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Straffe uitspraak hoor: "om hem een gevoel van betrokkenheid te geven" daar gaat naar mijn gevoel een vies superioriteitsgevoel achter schuil...

Noem het zoals je wil. Ben je nooit geconfronteerd geweest met een situatie waar je denkt/beseft dat je niet competent bent om te beslissen - of waar je vindt dat je net wel competenter bent dan iemand anders om te beslissen, en dit totaal onafhankelijk van enige "belangen berekening" ?

Je hebt natuurlijk gelijk dat er een mate van echte KEUZE is in maatschappelijke en beleidsbeslissingen, of beter gezegd, in maatschappelijke waarden en doelstellingen die je hoopt te bereiken via het invoeren van maatschappelijke en beleidsbeslissingen. Dat stuk keuze is intrinsiek en is waar het hem eigenlijk om te doen is bij een democratisch stemmen. Maar het is ook zo dat beleidsbeslissingen en maatschappelijke beslissingen, ZELFS REKENING HOUDEND MET DIE KEUZEVRIJHEID, toch een zekere competentie vereisen. Er zijn nu eenmaal betere wetsystemen dan andere, er zijn nu eenmaal betere leiders dan andere, en dit, zelfs al factort men die vrije keuze in. Er zijn er die corrupter zijn dan andere, die gewoonweg dommer zijn dan andere, die minder inspiratie hebben dan andere, die meer "foefelaar" zijn dan andere, die minder visie hebben dan andere.

Vergelijk het met een meester kok. Natuurlijk heb je de vrije keuze van het gerecht, en zijn er die liever vis eten, en andere die liever rund of schaap eten, en nog andere die liever vegetarisch eten. Dat is het deel "vrij keuze". Maar eens die keuze is gemaakt, zijn er koks die je, binnen de grenzen van je keuze, een heerlijk maal voorbereiden, en klungelaars die er zelfs in slagen om met de meest geraffineerde produkten een oneetbare brei klaar te stomen.
Er zijn betere koks dan andere. Als je lekker vis wil eten, dan ga je misschien niet zelf gaan zeggen hoe de kok de vis moet klaarmaken. Als je niks van restaurants of koks af weet, dan ga je misschien beter niet zelf beslissen wie de kok zal moeten zijn (ook al heb je wel voorkeur voor vis) - laat staan zelf gaan koken. Je erkent, met andere woorden, je eigen incompetentie in het domein, en je gaat ervan uit dat anderen misschien een beter geinformeerde keuze kunnen maken dan jij. Je kan je natuurlijk informeren over wie nu de goeie vis-koks zijn in de stad. Maar 't is misschien zelfs nog beter om een goed klaargemaakte biefstuk te gaan eten door een goeie kok, eerder dan een door jou aangestelde klungel die je vis helemaal gaat aanbakken.

Het eigenaardige is dat we (ik in elk geval) "met volle vertrouwen" onze eigen incompetentie op het cullinaire vlak kunnen erkennen en bijvoorbeeld naar een restaurant gaan op aanraden van zus of zo zonder daar "inspraak" in willen te hebben, en zelfs in het restaurant aan de chef te zeggen: "schotel mij maar voor wat U het beste kan" zonder daar veel inspraak in op te eisen, maar dat we wel "inspraak" eisen over bestuurlijke aangelegenheden waar we ons voor de rest nooit het hoofd over gebroken hebben, en waar men eigenlijk vakgebieden zou moeten bestuderen die men nooit bekeken heeft, maar toch "sterke opinies" er op nahoudt.
Wat ik wel gezond vind als houding is om wantrouwig te zijn ten opzichte van machtshebbers (die zoiets in overgrote meerderheid enkel uit eigenbelang doen en nastreven) - maar om de pretentie te hebben om "inspraak" te willen, da's nog iets anders.

Niet waar; democratie geeft inspraak in de zin dat iedereen iemand verkiest die in jouw naam beslist, om praktische redenen. Analoog aan bedrijfsstructuur; zelfs de kleinste aandeelhouder heeft enigszins impact op het beleid via aanstelling van een raad van bestuur die de CEO aantselt en samen het beleid bepalen.

Tuurlijk, maar die inspraak is minuskuul. Of je nu gaan stemmen bent of niet, dat maakt, behalve in heel uitzonderlijke gevallen waar het op 1 stem na uitkomt, niks uit. Beschouw een zekere verkiezing, en alle stemuitslagen. Beschouw nu exact dezelfde verkiezing, waar alle anderen exact op dezelfde manier hebben gestemd, maar jij niet. Welnu, de praktische uitslagen (wie wordt op welke plek benoemd) zullen IDENTIEK zijn. Jouw inspraak is kleiner dan een vliegescheet. Idem voor die kleine aandeelhouder. Of die nu voor Joske of voor Julleke heeft gestemd, het zal Joske zijn.

Natuurlijk is dat niet meer waar voor het collectief effect, maar individueel gezien is de inspraak van een enkel individu eigenlijk (behalve in zeer uitzonderlijke ex-equo gevallen), nul nouga bollen.

Een argumentatie op een politiek forum die 10 mensen van gedacht laat veranderen, is een 10 keer grotere inspraak dan een bolleke op een papier in een hokske. Ge zijt veel efficienter met een openbare argumentatie die enkele mensen kan overtuigen, eerder dan met zelf gaan te stemmen. Als ge een goeie argumentatie kunt verspreiden, is 't zelfs niet eens nodig dat ge zelf gaat stemmen.

Wel ja, dat is mijn stelling.
Ik heb het gevoel dat je wat voelt voor een aristocratie?

In de zin van Plato, ja: laat "de besten" beslissen. (niet in de zin van de adel, he). Ik heb in vele gevallen geen moeite met mezelf te onderwerpen aan de beslissingen van competentere mensen dan ik - met die caveat dat ik er natuurlijk van uit ga dat die mensen beslissen als functie van hun eigenbelang in de eerste plaats, maar dat *iedereen* dat doet, he, en ik dus intrinsiek wantrouwig ben ten aanzien van elke vorm van macht.

Maar ik geef mijn "inspraak" zonder twijfel af aan een kok om voor mij te koken, of aan een dokter om mijn geneesmiddelen te kiezen, of aan de vliegtuigpiloot om het vliegtuig te besturen, of aan .... gewoon omdat ik mijzelf totaal onbekwaam acht op dat vlak (met wel steeds een soort check van "gezond verstand", he).

[Voltian]

We verschillen (alweer) fundamenteel van mening patrickvde

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Noem het zoals je wil. Ben je nooit geconfronteerd geweest met een situatie waar je denkt/beseft dat je niet competent bent om te beslissen - of waar je vindt dat je net wel competenter bent dan iemand anders om te beslissen, en dit totaal onafhankelijk van enige "belangen berekening" ?
Je hebt natuurlijk gelijk dat er een mate van echte KEUZE is in maatschappelijke en beleidsbeslissingen, of beter gezegd, in maatschappelijke waarden en doelstellingen die je hoopt te bereiken via het invoeren van maatschappelijke en beleidsbeslissingen. Dat stuk keuze is intrinsiek en is waar het hem eigenlijk om te doen is bij een democratisch stemmen. Maar het is ook zo dat beleidsbeslissingen en maatschappelijke beslissingen, ZELFS REKENING HOUDEND MET DIE KEUZEVRIJHEID, toch een zekere competentie vereisen. Er zijn nu eenmaal betere wetsystemen dan andere, er zijn nu eenmaal betere leiders dan andere, en dit, zelfs al factort men die vrije keuze in. Er zijn er die corrupter zijn dan andere, die gewoonweg dommer zijn dan andere, die minder inspiratie hebben dan andere, die meer "foefelaar" zijn dan andere, die minder visie hebben dan andere.

Vergelijk het met een meester kok. Natuurlijk heb je de vrije keuze van het gerecht, en zijn er die liever vis eten, en andere die liever rund of schaap eten, en nog andere die liever vegetarisch eten. Dat is het deel "vrij keuze". Maar eens die keuze is gemaakt, zijn er koks die je, binnen de grenzen van je keuze, een heerlijk maal voorbereiden, en klungelaars die er zelfs in slagen om met de meest geraffineerde produkten een oneetbare brei klaar te stomen.
Er zijn betere koks dan andere. Als je lekker vis wil eten, dan ga je misschien niet zelf gaan zeggen hoe de kok de vis moet klaarmaken. Als je niks van restaurants of koks af weet, dan ga je misschien beter niet zelf beslissen wie de kok zal moeten zijn (ook al heb je wel voorkeur voor vis) - laat staan zelf gaan koken. Je erkent, met andere woorden, je eigen incompetentie in het domein, en je gaat ervan uit dat anderen misschien een beter geinformeerde keuze kunnen maken dan jij. Je kan je natuurlijk informeren over wie nu de goeie vis-koks zijn in de stad. Maar 't is misschien zelfs nog beter om een goed klaargemaakte biefstuk te gaan eten door een goeie kok, eerder dan een door jou aangestelde klungel die je vis helemaal gaat aanbakken.

Er is geen enkele kok die mijn smaak helemaal kent. Analoog, jij mag niet voor andere uitmaken wat hun belangen zijn, die moeten ze zelf kenbaar maken. Die belangen kunnen veranderen bij een nieuw inzicht dus je mag mensen overtuigen dat wat ze denken te willen niet in hun belang is, maar je mag niet zelf in hun plaats hun belang vastleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het eigenaardige is dat we (ik in elk geval) "met volle vertrouwen" onze eigen incompetentie op het cullinaire vlak kunnen erkennen en bijvoorbeeld naar een restaurant gaan op aanraden van zus of zo zonder daar "inspraak" in willen te hebben, en zelfs in het restaurant aan de chef te zeggen: "schotel mij maar voor wat U het beste kan" zonder daar veel inspraak in op te eisen, maar dat we wel "inspraak" eisen over bestuurlijke aangelegenheden waar we ons voor de rest nooit het hoofd over gebroken hebben, en waar men eigenlijk vakgebieden zou moeten bestuderen die men nooit bekeken heeft, maar toch "sterke opinies" er op nahoudt.

Je moet niet per se expert zijn om bewogen te worden door een bepaalde thematiek.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk, maar die inspraak is minuskuul. Of je nu gaan stemmen bent of niet, dat maakt, behalve in heel uitzonderlijke gevallen waar het op 1 stem na uitkomt, niks uit. Beschouw een zekere verkiezing, en alle stemuitslagen. Beschouw nu exact dezelfde verkiezing, waar alle anderen exact op dezelfde manier hebben gestemd, maar jij niet. Welnu, de praktische uitslagen (wie wordt op welke plek benoemd) zullen IDENTIEK zijn. Jouw inspraak is kleiner dan een vliegescheet. Idem voor die kleine aandeelhouder. Of die nu voor Joske of voor Julleke heeft gestemd, het zal Joske zijn.

Wel ja, de inspraak is klein en da's maar normaal ook want we leven samen met veel mensen wiens mening net evenveel waard is. Als je iets wil bereiken zal je allianties moeten vormen (om de analogie door te trekken, zoals Deminor bvb. doet voor de kleine aandeelheouder tijdens FORTIS)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de zin van Plato, ja: laat "de besten" beslissen. (niet in de zin van de adel, he). Ik heb in vele gevallen geen moeite met mezelf te onderwerpen aan de beslissingen van competentere mensen dan ik - met die caveat dat ik er natuurlijk van uit ga dat die mensen beslissen als functie van hun eigenbelang in de eerste plaats, maar dat *iedereen* dat doet, he, en ik dus intrinsiek wantrouwig ben ten aanzien van elke vorm van macht.

Maar ik geef mijn "inspraak" zonder twijfel af aan een kok om voor mij te koken, of aan een dokter om mijn geneesmiddelen te kiezen, of aan de vliegtuigpiloot om het vliegtuig te besturen, of aan .... gewoon omdat ik mijzelf totaal onbekwaam acht op dat vlak (met wel steeds een soort check van "gezond verstand", he).

Ik vind dat je nogal fel focust op technische zaken; natuurlijk kookt een kok beter, vliegt een piloot beter, geneest (? ) een dokter beter en heeft niemand er moeite mee braaf te luisteren naar die experts. In poltiek spelen toch meer ideologische elementen waar iedereen met een minimum aan kennis een evenwaardige mening kan vormen, van bankbediende tot bierbrouwer.

Ik denk dat we op bedrock zitten Patrickvde, we verschillen fundamenteel van mening. Gelukkig is er een democratie die onze beide meningen als volstrekt gelijkwaardig beschouwt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

In poltiek spelen toch meer ideologische elementen waar iedereen met een minimum aan kennis een evenwaardige mening kan vormen, van bankbediende tot bierbrouwer.

Maar dat was net het discussiepunt!

Maar let op, he, ik ben niet noodzakelijk voor een gewogen stem, ik zeg alleen dat je op die manier waarschijnlijk een minder domme democratie kan hebben, met de prijs te betalen dat mensen die intelligentere beslissingen en aanstellingen minder legitiem gaan beschouwen. Het zijn gewoon twee mogelijkheden, en ik ben er inderdaad zelf niet uit of het toch niet beter is om domme democratische beslissingen en aanstellingen te houden zoals het nu is, met een legitieme adhesie van het volk en dus een behouden van een relatieve sociale rust eerder dan een beter functionerend bestuur dat door de meerderheid van domoren gecontesteerd wordt omdat ze niet het gevoel hebben gehad van hun zegje te kunnen doen.

Maw, wat is het belangrijkste: goeie beslissingen, of het gevoel van uw zegske kunnen te doen ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat was net het discussiepunt!

Maar let op, he, ik ben niet noodzakelijk voor een gewogen stem, ik zeg alleen dat je op die manier waarschijnlijk een minder domme democratie kan hebben, met de prijs te betalen dat mensen die intelligentere beslissingen en aanstellingen minder legitiem gaan beschouwen. Het zijn gewoon twee mogelijkheden, en ik ben er inderdaad zelf niet uit of het toch niet beter is om domme democratische beslissingen en aanstellingen te houden zoals het nu is, met een legitieme adhesie van het volk en dus een behouden van een relatieve sociale rust eerder dan een beter functionerend bestuur dat door de meerderheid van domoren gecontesteerd wordt omdat ze niet het gevoel hebben gehad van hun zegje te kunnen doen.

Maw, wat is het belangrijkste: goeie beslissingen, of het gevoel van uw zegske kunnen te doen ?

Eén; het is maar wat je "minimum" noemt. Als jij die vragen in enkele van je vb.-en een minimum noemt, ja dan schiet er niet veel volk meer over om een bekwame mening te vormen...

Twee; "goeie beslissingen, of het gevoel van uw zegske kunnen te doen" is een vals dilemma

Drie: in verschillende post spreek je over het "gevoel van inspraak"; Het is niet de bedoeling van democratie om iedereen het gevoel van inspraak te geven he, maar iedereen dezelfde inspraak te geven als het gaat over publieke aangelegenheden. Da's toch nog net iets anders

[Raven]

Het principe dat iedereen mag stemmen is quasi ongezien buiten de westerse wereld.

In veel noord-afrikaanse landen zijn er restricties op ondere andere geloof en afkomst. In Algerije mogen bv. christenen en helots (voornamelijk centraal-afrikanen) niet stemmen, ook al hebben ze de nationaliteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Eén; het is maar wat je "minimum" noemt. Als jij die vragen in enkele van je vb.-en een minimum noemt, ja dan schiet er niet veel volk meer over om een bekwame mening te vormen...

Ah bon, mijn vraagskes (de voornaamste standpunten van de partijprogramma's, wat fundamentele kennis van het staatsapparaat - bvb welke bevoegdheden hebben de lui voor wie we stemmen en zo, wat heel algemene kennis) zijn al te moeilijk ? Wat hoopt gij dan dat er zinnig kan beslist worden door zo een verkiezing ? Kunnen we dan de koeien in de wei evengoed geen stemrecht geven ?

Twee; "goeie beslissingen, of het gevoel van uw zegske kunnen te doen" is een vals dilemma

Waarom is het een vals dilemma ? Zijn dan alle beslissingen per stemming per definitie "goed" ?

Drie: in verschillende post spreek je over het "gevoel van inspraak"; Het is niet de bedoeling van democratie om iedereen het gevoel van inspraak te geven he, maar iedereen dezelfde inspraak te geven als het gaat over publieke aangelegenheden. Da's toch nog net iets anders

Wel, ik ben daar niet van overtuigd. Ik denk dat de grote kracht van een democratie niet zozeer het resultaat van de verkiezingsuitslag is (trouwens, in bijna alle democratieen klaagt men altijd steen en been dat er een "breuk is tussen de politiek en de mensen", dat er "enkel maar zakkevullers aan de macht zijn", dat "politici corrupte vriendjespolitiekers zijn", enzovoort - men is dus alles behalve admiratief voor de uitkomst van de democratische beslissing), dan wel het feit dat het een legitimiteit geeft aan de verkozene ; dat men "geen verhaal" heeft tegen die legitimiteit: men heeft er immers zelf voor gekozen! Een beetje consequentie, aub!

Zulke legitimiteit is nodig om de sociale en maatschappelijke struktuur haar integriteit te laten behouden. Lang geleden was die legitimiteit "koning bij gods gratie" (Roi de droit divin) wat niet meer werkt in een lekenstaat.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, wat is het belangrijkste: goeie beslissingen, of het gevoel van uw zegske kunnen te doen ?

mijn vraag blijft: wat zijn goede beslissingen? wie gaat dat bepalen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mijn vraag blijft: wat zijn goede beslissingen? wie gaat dat bepalen?

Jaja, ik ben het daarmee eens dat er in de politiek een deel echte keuze is, gebaseerd op intieme overtuiging, ideologie, wereldvisie en dergelijke meer waar er dus geen "goeie" en "slechte" punten zijn uit te keren op een objectieve wijze.

Maar het is ook zo dat om je "intieme overtuiging", "ideologie", "wereldvisie" en zo verder ook daadwerkelijk om te zetten in een bolleke rood op papier, je er niet onderuit kan dat je wat kennis moet hebben over welk bolleke wat betekent. Je kan zeggen: "maar wie ben jij om daarover te oordelen ?". In zekere zin wel, ja, wie ben ik om daarover te oordelen. Maar dat neemt niet weg dat ik er toch wel van overtuigd ben dat, als je beter geinformeerd bent over wat er nu precies staat voor dit of dat rode bolleke, je een 'betere' beslissing kan nemen als functie van je eigen overtuigingen, die, daar zijn we het over eens, vrij zijn en ergens grotendeels "gelijkwaardig".

Je moet geen diploma in de politieke wetenschappen of zo hebben, maar je moet een minimum geinformeerd zijn over wat de keuze inhoudt, vind ik, alvorens je kan kiezen - alvorens je je eigen "visie op de zaak" kan omzetten in een "rood bolleke dat die visie het beste benadert".

Dom voorbeeld, mijn stokpaardje: een lekkere maaltijd laten klaarmaken. Wie mag vanavond voor je koken ?
- Jan Pieters
- Chefke van de kwisine
- Joris Hondedrol
- Alain Riool
?

Blijkt dat Joris Hondedrol zowel als Alain Riool een 2-ster kok is in de Michelin, Jan Pieters hamburgers flipt bij de Quick en Chefke van de Kwisine een treinbestuurder is die niet in de verste mate weet hoe hij patatten moet jassen.
Joris Hondedrol is gespecialiseerd in zeevruchten, en Alain Riool in vegetarische keuken.

Als je het bovenstaande weet, dan kan je een meer geinformeerde keuze maken. Het kan zijn dat je dol bent op visschotels, dan is de "juiste" keuze: Joris Hondedrol. Misschien hou je eerder van groenten: Alain Riool is je man. Met Jan Pieters zal je ook wel iets eetbaars voorgeschoteld krijgen, maar 't zal minder geraffineerd zijn. Maar als je houd van hamburgers, is het misschien geen slechte keuze.
Als je van toeten nog blazen weet, dan zal je je laten vangen, en voortgaand op de naam, op Chefke van de Kwisine stemmen, wat helemaal niet het verhoopte resultaat zal geven.

Dus, nee, er is geen "juiste" keuze, dat hangt af van je persoonlijke smaken. Maar zonder de minste kennis, ga je de bal er goed naast gooien.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah bon, mijn vraagskes (de voornaamste standpunten van de partijprogramma's, wat fundamentele kennis van het staatsapparaat - bvb welke bevoegdheden hebben de lui voor wie we stemmen en zo, wat heel algemene kennis) zijn al te moeilijk ? Wat hoopt gij dan dat er zinnig kan beslist worden door zo een verkiezing ? Kunnen we dan de koeien in de wei evengoed geen stemrecht geven ?

Om eerlijk te zijn, ik ken het programma van mijn partij niet zo goed maar ga wel akkoord met de ideologie. Toch beschouw ik mezelf een capabel kiezer. Jij hebt niet te bepalen wat anderen moeten weten over de personen die zij verkiezen alvorens ze stemrecht krijgen.
Ik erger me evengoed aan kiezers die vanuit de buik stemmen, maar daarom vind ik nog niet dat mijn stem meer waard is dan hun.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom is het een vals dilemma ? Zijn dan alle beslissingen per stemming per definitie "goed" ?

"Een vals dilemma (ook wel zwart-witdenken genoemd) is een drogreden of denkfout waarbij twee alternatieven voorgesteld worden als de enige mogelijkheden, terwijl er in werkelijkheid nog andere zijn. Als zodanig is het een foute toepassing van het principe van de uitgesloten derde."

De derde optie zijnde: én inspraak, én goeie beslissingen (of kan dat niet misschien?)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik ben daar niet van overtuigd. Ik denk dat de grote kracht van een democratie niet zozeer het resultaat van de verkiezingsuitslag is (trouwens, in bijna alle democratieen klaagt men altijd steen en been dat er een "breuk is tussen de politiek en de mensen", dat er "enkel maar zakkevullers aan de macht zijn", dat "politici corrupte vriendjespolitiekers zijn", enzovoort - men is dus alles behalve admiratief voor de uitkomst van de democratische beslissing), dan wel het feit dat het een legitimiteit geeft aan de verkozene ; dat men "geen verhaal" heeft tegen die legitimiteit: men heeft er immers zelf voor gekozen! Een beetje consequentie, aub!

Zulke legitimiteit is nodig om de sociale en maatschappelijke struktuur haar integriteit te laten behouden. Lang geleden was die legitimiteit "koning bij gods gratie" (Roi de droit divin) wat niet meer werkt in een lekenstaat.

heppfff...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Om eerlijk te zijn, ik ken het programma van mijn partij niet zo goed maar ga wel akkoord met de ideologie. Toch beschouw ik mezelf een capabel kiezer.

Ah, dat is straffen toebak. Ge weet niet goed wat ze eigenlijk zeggen, maar ge zijt er toch mee akkoord (huh ?) dus vindt ge uw keuze een capabele keuze. Kweenie, maar vindt ge ook niet dat er daar ergens iets niet klopt ?

Jij hebt niet te bepalen wat anderen moeten weten over de personen die zij verkiezen alvorens ze stemrecht krijgen.
Ik erger me evengoed aan kiezers die vanuit de buik stemmen, maar daarom vind ik nog niet dat mijn stem meer waard is dan hun.

? We hebben het hier niet over "zich ergeren aan een andere mening", maar wel "zich ergeren aan zij die voor een mening stemmen die ze niet kennen", he.

"Een vals dilemma (ook wel zwart-witdenken genoemd) is een drogreden of denkfout waarbij twee alternatieven voorgesteld worden als de enige mogelijkheden, terwijl er in werkelijkheid nog andere zijn. Als zodanig is het een foute toepassing van het principe van de uitgesloten derde."

Juist.

De derde optie zijnde: én inspraak, én goeie beslissingen (of kan dat niet misschien?)

Nee, dat kan niet. Het is niet mogelijk (dat is mijn stelling) om goeie keuzes te maken als men de keuzemogelijkheden niet een beetje kent.

Ik vind inderdaad dat iemand die ongeinformeerd "kiest", een minderwaardige keuze maakt (wat ook zijn persoonlijke opinie mag wezen, en welke keuze hij ook zou maken mocht hij wel geinformeerd zijn) ten aanzien van iemand die wat informatie heeft ingewonnen ten aanzien van de keuzemogelijkheden.

De enige verschoning die ik kan bedenken om iemand die van toeten nog blazen weet, een "keuze" te laten maken, is om die persoon een gevoel van betrokkenheid te geven, en dus een vorm van legitimiteit te bekomen voor de uitslag van de verkiezing. Maar ik kan mij geen enkel "principe" indenken waarbij het een logische of goeie zaak is om iemand die van toeten noch blazen weet, een keuze te laten maken.

Het principe van "gelijkheid" is duidelijk niet geldig voor wat de "kwaliteit van de keuze" betreft: als ge niet weet waar de keuzemogelijkheden voor staan, dan is uw keuze toch van minder kwaliteit dan als ge dat wel weet. Het is geen "discriminatie", want elke persoon wordt op a priori gelijke manier behandeld, en alle vragen en hun juiste antwoorden zijn a priori gekend. Niemand wordt dus het recht ontzegd van zich te kunnen informeren en dus van een geinformeerde keuze te maken (in tegenstelling tot een systeem met "stemdiploma's" of zo). De vragen voeren geen bias in, want alle kandidaten moeten de lijst vragen en hun antwoorden goedgekeurd hebben.

Voor zij die bewust de moeite NIET willen doen om zich wat te informeren, (en bijgevolg een keuze maken van lage kwaliteit), wel, voor hen geldt dan dat hun stem minder mee weegt.

[corse]

De zin van de politiek en van de kiesplicht:

Vele mensen zien de zin van politiek en kiesplicht niet, ze vinden het onzin.

1. Om deze reden begeven ze zich niet naar de stembus of stemmen niet (blanco)
2. Andere kiezen blanco door onwetendheid.
3. Weer andere kiezen altijd voor dezelfde partij of persoon (populisme) door gebrek aan interesse.
4. Weer andere kiezen altijd voor dezelfde partij of persoon door familietradities.
5. Een vroegtijdige conclusie is een plaats waar je van het denken te snel moe werd, ook wel eens vooroordeel genoemd.
6. Politiek en ideologie is geen liefdesroman die ontspant en instincten verheft, het is een levenswijze opbouwen.
7. Een vooroordeel is voor vele moeilijker te splitsen dan een atoom.
8. Mensen hebben de neiging 'Das Man' te volgen, veel makkelijker.
9. Ik hou niet van politiek, het interesseert mij niet, ik leef mijn eigen leven, zou het kunnen dat je “niet” je eigen leven leeft maar geleefd wordt door maatschappelijke geconditioneerdheid of maatschappelijke brainwash.
10. Nadenken doet pijn om het cru te zeggen, twee dingen zijn oneindig: het universum en de menselijke domheid.
11. Voor velen is het “aangenamer” om mee te hollen met de meute, voorgekauwde junkfood.
12. Dat sommigen te dom, slecht opgeleid, de staat altijd als schuldige zien, liever in hun luie zetel blijven zitten en toch mogen stemmen, dit kan op het eerste gezicht wraakroepend lijken, nochtans betalen deze burgers ook belastingen, lopen hun kinderen school, wensen zij verzorging in de ziekenhuizen, willen zij pensioen op latere leeftijd, willen ze inspraak via een openbaar onderzoek in een rechtsgeding enz, we leven nu éénmaal in een georganiseerde samenleving en gelukkig niet in de individuele jungle waar het recht van de sterkste en slimste heerst.
13. Afschaffing van de opkomstplicht kan je zien als een vorm van meritocratie, enkel diegenen die de inspanning willen leveren om naar het stemlokaal te gaan hebben inspraak, wat gevaarlijk is, het is dubbelmoraal.
14. Als je niet stemt en het gaat slecht met de samenleving, dan ben jij een beetje de oorzaak en verantwoordelijk.
15. Niet stemmen is dus een gevaar voor de democratie en voor de samenleving.
16. Niet akkoord met geen enkele ideologie, neem initiatief en richt je eigen partij en ideologie op en maak u verkiesbaar.

Politiek echter is het fundament van de democratie, het is het in praktijk brengen van één of meerdere ideologieën.

Zonder politiek geen democratie maar een dictatoriaal bewind en het recht van de sterkste.
Vermits “rechts” sowieso de macht en het geld heeft, is het daardoor beter een sociaal democratie te hebben, het is de enige verdediging van de niets of weinig hebbende, indien “rechts” ook nog de lakens uitdeelt dan is het evenwicht verbroken, de gegoede klasse: de economische, ambtelijke en religie-elite, ze zijn de happy few, deze moeten we niet verdedigen ze verdedigen zichzelf wel, geen probleem, een coalitie is mogelijk en beter.

Democratische politiek:

Democratische politiek op zijn beurt is gefundeerd op verschillende ideologieën, referenda of burgerstemming zijn het meest democratisch.
Hoe groter de coalitie vorming van de verschillende ideologieën hoe sterker de democratie.
Diegenen die niet verkozen zijn wachten op de bank, in oppositie tot de volgende verkiezing.
Indien er maar een minoriteit zich bewust is van de zin van het kiezen dan is de democratie in gevaar.

Politieke opvoeding:

Meer ideologische en politieke opvoeding door ouders en in de scholen stimuleert de lust om bewust te kiezen.
Het aanleren van de verschillende zienswijze van alle ideologieën maakt het bewust kiezen doeltreffender en eenvoudiger.
In een moderne, open en vrije samenleving moet men leren bewuste keuzes te maken.
De mens leren denken is niet hem verplichten te denken, het is zoals een kind leren gaan, fietsen, lezen, spreken, deze zijn geen verplichting maar een noodzaak.

Misbruik:

Het kunnen gebruik maken van andermans politieke onwetendheid is geen vrijheid maar misbruik, het is democratisch bedrog.
Onwetendheid is de oorzaak van bijna al onze problemen.
Onwetendheid is als een drug, we mogen blij zijn dat niet iedereen er aan verslaafd is!
Kennisoverdracht, nieuw kennis, onderzoek en ontwikkeling waarborgen onze toekomst.
Ongemanipuleerde kennis en verbeelding is de beste software voor ons geheugen.

Besluit:

Het politiek bewustzijn van eenieder is nodig en ook de openlijke mening van iedere burger is noodzakelijk, dit om te voorkomen dat democratie enkel de vrijheid is om je eigen verdrukker te kiezen.
Je kan de waarheid niet verwarren met de mening van een minder of meerderheid die zich zeer subtiel laat manipuleren, dit is het gevaar van een tolerante democratie, dit leerde ons de geschiedenis, dit is het grensgebied van onze democratie, over deze grens is er enkel dictatuur, als één miljoen mensen een stommiteit geloven dan is het nog steeds een stommiteit, ook wel eens de tirannie van de meerderheid genoemd.
Als je de waarheid vertelt hoef je weinig te onthouden, niemand verdwaalt op een rechte weg.

Politiek vertegenwoordigen:

Diegenen die de politiek vertegenwoordigen hebben een mandaat voor het mogen helpen organiseren van onze samenleving binnen de richtlijnen van eerlijkheid, betrouwbaarheid en eerbied voor het leven.
Je zou kunnen stellen dat de politieke leiders verantwoording verschuldigd zijn aan hen waarvan ze het mandaat hebben verkregen, ook al is er een periode afgesproken van een aantal jaren en ook al is er een parlement waarin zogenaamde vertegenwoordigers zitten die trouwens voortkomen uit dezelfde politieke partijen als degenen die bij beurtrol het mandaat mogen uitoefenen.

Democratische rechten:

Het betoog is dan ook simpel, oefen je democratische rechten uit, controleer of politici doen wat ze hebben beloofd en zoniet straf ze af bij de volgende verkiezingen.


De gevaren en de tolerantie van een democratie is:

Iedereen is vrij en gelijk in rechten en plichten geboren.
Ook niet-democraten hebben het recht om zich verkiesbaar te stellen, wolven in schapenvacht dus, daarom wees op uw hoede om geen wolven aan het bewind te brengen.
Het tegengestelde is wel absoluut, dit leerde ons de geschiedenis, wolven brengen geen schapen aan het bewind.

Democratisch verkozen worden betekend niet democratisch besturen, democratie is in de eerste plaats een bestuursvorm.

Een democratisch kiessysteem enkel gebruiken om aan de macht te komen en daarna niet democratisch besturen, dit is natuurlijk misbruik maken van een democratisch voorrecht.
Het democratisch besturen is gebaseerd op het ideologische gelijkheidsideaal, het voortdurend verbeteren, uitbreiden en moderniseren van dit ideaal is noodzakelijk.
Niet democratisch willen besturen is veelmeer gebaseerd op eigenbelang of het belang van bepaalde groepen in een samenleving.

De gulden middenweg:

Een efficiënte staat, doelgericht en ten gunste van de totale samenleving.
Een efficiënte privaat economie, doelgericht en ten gunste van de totale samenleving.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, dat is straffen toebak. Ge weet niet goed wat ze eigenlijk zeggen, maar ge zijt er toch mee akkoord (huh ?) dus vindt ge uw keuze een capabele keuze. Kweenie, maar vindt ge ook niet dat er daar ergens iets niet klopt ?

Ik ga er van uit dat de ideologie waar ik weet dat de partij waarvoor ik stem voor staat, vertaald wordt naar concrete partijstandpunten die daarmee in overeenstemming staan. Over de punten die mij boeien zal ik meer weten dan die waar ik niets over weet (en wil weten). Mijn stem is in het 2e geval evengoed geldig, hoewel ik geen technische kennis heb van de materie die ik niet ken en me niet boeit, want de partij vertaalt mijn ideologische stem naar een concreet standpunt.

Kan jij misschien even de programma's van alle partijen uit het hoofd neerpennen, komaan Patrickvde, wees eens redelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat kan niet. Het is niet mogelijk (dat is mijn stelling) om goeie keuzes te maken als men de keuzemogelijkheden niet een beetje kent.

Ik vind inderdaad dat iemand die ongeinformeerd "kiest", een minderwaardige keuze maakt (wat ook zijn persoonlijke opinie mag wezen, en welke keuze hij ook zou maken mocht hij wel geinformeerd zijn) ten aanzien van iemand die wat informatie heeft ingewonnen ten aanzien van de keuzemogelijkheden.

De enige verschoning die ik kan bedenken om iemand die van toeten nog blazen weet, een "keuze" te laten maken, is om die persoon een gevoel van betrokkenheid te geven, en dus een vorm van legitimiteit te bekomen voor de uitslag van de verkiezing. Maar ik kan mij geen enkel "principe" indenken waarbij het een logische of goeie zaak is om iemand die van toeten noch blazen weet, een keuze te laten maken.

Het principe van "gelijkheid" is duidelijk niet geldig voor wat de "kwaliteit van de keuze" betreft: als ge niet weet waar de keuzemogelijkheden voor staan, dan is uw keuze toch van minder kwaliteit dan als ge dat wel weet. Het is geen "discriminatie", want elke persoon wordt op a priori gelijke manier behandeld, en alle vragen en hun juiste antwoorden zijn a priori gekend. Niemand wordt dus het recht ontzegd van zich te kunnen informeren en dus van een geinformeerde keuze te maken (in tegenstelling tot een systeem met "stemdiploma's" of zo). De vragen voeren geen bias in, want alle kandidaten moeten de lijst vragen en hun antwoorden goedgekeurd hebben.

Voor zij die bewust de moeite NIET willen doen om zich wat te informeren, (en bijgevolg een keuze maken van lage kwaliteit), wel, voor hen geldt dan dat hun stem minder mee weegt.

We zijn het dus niet eens. Gelukkig is er een democratie die onze beide meningen als volstrekt gelijkwaardig beschouwt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kan jij misschien even de programma's van alle partijen uit het hoofd neerpennen, komaan Patrickvde, wees eens redelijk.

Het gaat er hem niet om om het programma van buiten kunnen af te dreunen, het gaat hem om op bepaalde, op voorhand gekende, vragen over die programma's kunnen een antwoord te geven (bijvoorbeeld: "wil het VB uit de Europese unie stappen ?", "is de Open VLD voor of tegen kernenergie ?", "wil de SP-a meer belastingen heffen ?", dat soort dingen).

En wat mijzelf betreft, nee, ik acht mij niet bekwaam, op dit ogenblik, om een geldige stem uit te brengen, gewoon omdat ik van mezelf vind, op dit ogenblik, dat ik niet genoeg weet over de keuzen om daar een zinnige keuze van te maken. Kijk maar naar de uitslag van deze openbare stemming hier bovenaan deze draad.

Maar dat neemt niet weg dat ik, zelfs als expat, toch verplicht wordt om een bolleke rood te maken, wat ik dan ook trouw doe. Maar ik sta niet garant voor de kwaliteit van die stem.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat er hem niet om om het programma van buiten kunnen af te dreunen, het gaat hem om op bepaalde, op voorhand gekende, vragen over die programma's kunnen een antwoord te geven (bijvoorbeeld: "wil het VB uit de Europese unie stappen ?", "is de Open VLD voor of tegen kernenergie ?", "wil de SP-a meer belastingen heffen ?", dat soort dingen).

En wat mijzelf betreft, nee, ik acht mij niet bekwaam, op dit ogenblik, om een geldige stem uit te brengen, gewoon omdat ik van mezelf vind, op dit ogenblik, dat ik niet genoeg weet over de keuzen om daar een zinnige keuze van te maken. Kijk maar naar de uitslag van deze openbare stemming hier bovenaan deze draad.

Maar dat neemt niet weg dat ik, zelfs als expat, toch verplicht wordt om een bolleke rood te maken, wat ik dan ook trouw doe. Maar ik sta niet garant voor de kwaliteit van die stem.

het probleem natuurlijk is dat de antwoorden van de partijen wel eens niet zo wit-zwart kunnen zijn dan je denkt.
bv: wil de SPa meer belastingen heffen: ja (op grote vermogens) en tevens neen (op lonen).

en dan nog zit je met de mogelijkheid dat partijen wel een partijstandpunt hebben maar dat die onder druk van de coalitiepartners (of zoals je wilt, om de postjes) hun idealen weg werpen.

zo was de VLD voor kernenergie maar hebben ze toch de sluiting van de kerninstallaties goedgekeurd. zo was de SPa tegen de liberalisering van de energiemarkt, maar hebben ze het toch goedgekeurd. zo was de CD&V tegen een onderhandelde oplossing voor BHV maar toch gaan ze erover onderhandelen.

maw, je mag nog zoveel weten van de politieke partijen, je kan nog altijd niet weten wat ze met je stem doen. Een proteststem moet toch ook nog altijd kunnen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het probleem natuurlijk is dat de antwoorden van de partijen wel eens niet zo wit-zwart kunnen zijn dan je denkt.
bv: wil de SPa meer belastingen heffen: ja (op grote vermogens) en tevens neen (op lonen).

Dat illustreert enkel maar mijn onkunde ter zake
Aangezien de vragen en hun antwoorden moeten goedgekeurd worden door de verschillende kandidaten (partijen dus), zal de vraag (en het antwoord) wel beter gesteld worden door de vertegenwoordigers van de SPa, he (en tevens niet te tendentieus want anders gaan de anderen die vraag niet goedkeuren). Geef toe dat het toch niet vragen is om de zee leeg te drinken om dat soort dinges te weten, he ?

en dan nog zit je met de mogelijkheid dat partijen wel een partijstandpunt hebben maar dat die onder druk van de coalitiepartners (of zoals je wilt, om de postjes) hun idealen weg werpen.

Ok, maar dan kunnen we evengoed lotje trekken, he. Als partijen standpunten hebben tijdens de verkiezingen, om dan de omgekeerde standpunten eventueel in te nemen erna, dan heeft het stemmen totaal geen enkel nut.

maw, je mag nog zoveel weten van de politieke partijen, je kan nog altijd niet weten wat ze met je stem doen. Een proteststem moet toch ook nog altijd kunnen?

Tuurlijk. Maar als je protesteert, mag ik aannemen dat je toch een idee hebt waartegen en waarom je protesteert, of ben je moppersmurf ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat illustreert enkel maar mijn onkunde ter zake
Aangezien de vragen en hun antwoorden moeten goedgekeurd worden door de verschillende kandidaten (partijen dus), zal de vraag (en het antwoord) wel beter gesteld worden door de vertegenwoordigers van de SPa, he (en tevens niet te tendentieus want anders gaan de anderen die vraag niet goedkeuren). Geef toe dat het toch niet vragen is om de zee leeg te drinken om dat soort dinges te weten, he ?

als een vraag wat te lang wordt, laat staan het antwoord, dan gaan er weinigen zich daar in interesseren. Trouwens, je moet toch niet over alles een gedacht hebben hé?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, maar dan kunnen we evengoed lotje trekken, he. Als partijen standpunten hebben tijdens de verkiezingen, om dan de omgekeerde standpunten eventueel in te nemen erna, dan heeft het stemmen totaal geen enkel nut.

het is wel de realiteit, de 3 voorbeelden dat ik gegeven heb, zijn effectief zo gebeurd. wat ga je daar als kiezer mee doen? nog eens op die mensen stemmen in de hoop dat ze deze keer wel consequent zijn? of ga je op een andere partij stemmen?

Is dit trouwens geen onderdeel van ons democratisch systeem van coalitieregeringen? een partij kan geen stemmen behalen als ze geen wit/zwart-oplossingen geven, maar diezelfde partij kan geen coalitie vormen als ze niet afstappen van van die wit/zwart-oplossingen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Maar als je protesteert, mag ik aannemen dat je toch een idee hebt waartegen en waarom je protesteert, of ben je moppersmurf ?

waarom zouden moppersmurfen geen evenwaardige stem mogen hebben?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als een vraag wat te lang wordt, laat staan het antwoord, dan gaan er weinigen zich daar in interesseren. Trouwens, je moet toch niet over alles een gedacht hebben hé?

Da's juist, maar datgene waarover je "geen gedacht" wil hebben, moet dan niet meewegen.
Stel dat in Speelgoedland, er 3 verschillende politieke onderwerpen zijn:
- moeten hoeden rood of groen zijn
- moeten schoenen bruin of zwart zijn
- moeten hemden wit of blauw zijn.

Er zijn 8 politieke partijen:
de RBW partij, die wil dat men rode hoeden, bruine schoenen, en witte hemden heeft ;
de RBB partij, die wil dat men rode hoeden, bruine schoenen en blauwe hemden heeft ;
...
de GZW partij, die wil dat men groene hoeden, zwarte schoenen en witte hemden draagt;
de GZB partij, die wil dat men groene hoeden, zwarte schoenen en blauwe hemden heeft.

Stel dat het enige dat je interesseert, is dat je een groene hoed wil, en je hebt ergens gehoord dat de GZB partij voor groene hoeden is. De rest kan je niet schelen. Je stemt dus op de GZB partij.

Dat gaat ten nadele van de stemmers die bijvoorbeeld op de GZW partij hebben gestemd omdat die OOK een mening hebben over welke kleur van hemden ze willen (en ze verkiezen wit ; jou kon het niet schelen, maar je hebt op "blauw" gestemd wat de hemden betreft).

Aangezien je maar in 1/3 van de onderwerpen bent geinteresseerd (of zelfs niet eens op de hoogte bent dat er nog 2 andere belangrijke onderwerpen, naast hoeden, zijn, namelijk hemden en schoenen), vind je dan niet dat je stem ook maar voor 1/3 zou moeten meetellen ?
Gezien 2/3 van het politieke debat aan je ontgaat, of je er geen opinie over hebt, maar je er wel, zonder het te beseffen, een uitspraak over gedaan hebt ?

Natuurlijk ware het beter geweest dat je een 100% stem kon uitbrengen over het enige onderwerp dat je interesseert, namelijk hoeden, maar je moet nu eenmaal voor een partij stemmen, en niet voor een enkel programmapunt.

Als jouw mening maar van toepassing is op 1/3 van het debat, vind je niet dat je stem dan ook maar voor 1/3 meetelt, ten aanzien van iemand die zich zowel in het hoeden debat (net als jij), als het schoenen debat en het hemden debat heeft verdiept, en daar een geinformeerde mening over heeft ?

Jij zegt "hoeden moeten groen zijn, maar ik stem "blanko" voor hemden en schoenen". Dus telt je stem maar voor 1/3, nee ?

waarom zouden moppersmurfen geen evenwaardige stem mogen hebben?

Omdat daar geen nuttige beslissingen uit voort komen.