Franstaligen zijn uitmuntende strategen

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Da's geen referendum maar een enquete. Hou het bij Ja of Nee. Wat vraag je dan? Hoe formuleer je die vraag zodat de verschillende gewesten met de vraag akkoord gaan? Denk je trouwens niet dat over de toekomst van Brussel de uitslag van een referendum in Brussel zelf zal gelden? Ik denk uiteindelijk van wel, desnoods na een paar doden tijdens een betoging, tussenkomst van Europa op vraag van een 'onderdrukte minderheid' enz.... Brussel is toch een appart gewest niet? Ze beslissen dus eerst over HUN 'onafhankelijkheid' of zelfbeschikking. Eens die verkregen beslissen ze bij wie ze aansluiting willen. Ik zie vlaanderen geen autowegen blokkeren om dat tegen te houden.

Ik dacht de vraag eenvoudig genoeg te hebben gehouden om het de verschillende gewesten te vergemakkelijken met de verwoording ervan akkoord te kunnen gaan. Mij persoonlijk zou het niet storen mocht de burger ook de mogelijkheid worden geboden om met een ander antwoord dan de simpele Ja of Nee op de proppen te komen, maar als daarover geen consensus kan worden bereikt, volstaan ook mogelijkheden a) en b).

Het lijkt mij alleszins wenselijk dat de bewoners van Brussel op z'n minst hun wensen kenbaar kunnen maken. Maar tegelijkertijd zou het niet slecht zijn mochten diezelfde bewoners van Brussel beseffen dat ze niet de enige erfgenamen van het uit elkaar vallende België zijn. Ook de Vlamingen en de Walen zouden hun zeg moeten krijgen.

En neen, ik zie Vlaanderen/de Vlamingen nog niet onmiddellijk autowegen blokkeren. Op langere termijn durf ik geen voorspellingen te maken.

Een fractie van de Franstalige Belgen zie ik echter nu reeds in staat tot één en ander dat niet bepaald als 'beschaafd gedrag' zal kunnen worden omschreven. Ook in Franstalig België lopen slechte verliezers rond, hé.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

Hoi,

Als Franstalig en Brusselaar zou ik zeggen dat ik de middelen en geld van Vlaanderen niet vrees te verliezen. Daarentegen wil ik niet dat mijn gewest verdwijnt of verdund wordt in een nationalistische Vlaanderen die de minderheden niet kan respecteren zoals ze het al heeft bewezen. Het spreekt veel over de toekomst van Brussel in de pers. Laat ons een referendum organiseren om te weten of de Brusselaars "Vlamingen" willen zijn, laat ons democratisch zijn en wij zullen zien. Waarom niet ?

Even een post uit een andere draad opdiepen om je van antwoord te dienen:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

De problemen in de faciliteitengemeenten en de absolute striktheid en onverzettelijkheid waarmee Vlaanderen de wetgeving wil toepassen, zijn dan ook niet het gevolg van de anderstalige meerderheid an sich, maar van het gegeven dat die anderstalige meerderheid wordt ingeroepen als argument om die gemeenten uit Vlaanderen los te rukken.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

*geeuw*

Je ziet het toch dat ze deze staat echt als hun staat beschouwen? Terwijl dat gevoel in Vlaanderen nooit echt bestaan heeft, en er altijd een betekenisvol deel van de bevolking de Belgische staat afgewezen heeft.

Maar als u dat niet uitkomt, geeuw en slaap gerust verder hoor.

[Yamael]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Langs de andere kant zou Brussel hier een gevaarlijk presedent scheppen dat Europa liever niet ziet. Als pak Maastricht, of een andere grensstad of gemeente, zou beslissen via een zelf georganizeerd referendum liever tot België te behoren zou Nederland dat nooit goedkeuren. Legaal zou Maastricht nergens staan. Idem voor een Brusselse gemeente bijvoorbeeld met een meerderheid moslims die willen aansluiten bij weet ik welk land...je ziet...zo eenvoudig is het ook weer niet. Frankrijk organizeerde het referendum in het voorbeeld dat je gaf. De analogie is dus dat België het referendum organizeert (dat is dus inclusief Vlamingen).

Ik denk dat jij mijn mening niet hebt begrepen. Frankrijk organiseerte zo'n referendum in Martinique en Guyana. Op dat ogenblik konden de Fransen van Frankrijk niet stemmen. Anders zou het helemaal niet democratisch zijn !

Het vlaams nationalisme, dat van het Frans nationalisme afstamt (één gebied, één taal, één cultuur) kan zich niet goed accorderen met een multi-culturele stad zoals Brussel. Ik beklaag de verschillende minderheden die in Vlaanderen zullen moeten blijven leven. Bij voorbeeld, de Limburgers die nu het Nederlands moeten spreken omdat het hun officiële taal werd.
Maar de Brusselaars zullen het jacobinisme niet laten binnengaan in hun gewest. Ik hoop het zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Er zijn al precedenten, hoor...

Zie Gibraltar.
Indien ik mij niet vergis bestaat dat ook in Zwitserland?

Helemaal correct.
Een lokaal referendum werd georganiseerd in de Franstalige canton du Jura om zich af te scheiden van het Kanton Bern.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

Helemaal correct.
Een lokaal referendum werd georganiseerd in de Franstalige canton du Jura om zich af te scheiden van het Kanton Bern.

Dat is precies een voorbeeld van de regel dat het geheel moet meestemmen!

Om te kunnen afscheuren van het kanton Bern en een eigen kanton Jura op te richten, werd een referendum gehouden in die franstalige gemeenten én in het kanton Bern. Er moest dus zowel een meerderheid gehaald worden in de afscheurende gemeenten als in het kanton waar ze van afscheurden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Moet de N-VA dan op eigen houtje 2/3de van de stemmen halen?

Ik ben azert toch wel erkentelijk voor het nieuwe inzicht dat hij mij verschafte.

Wat die nieuwe verkiezingen betreft: ik zal al tevreden zijn als er tussen de 87, 88, 89 of 90 'Vlaamse' parlementairen hooguit nog een dozijn naïevelingen bereid toe zullen worden gevonden hun vingers te branden aan de redding van het land van mensen die alles welbeschouwd dat land gewoon niet waard zijn.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

...
Maar de Brusselaars zullen het jacobinisme niet laten binnengaan in hun gewest. Ik hoop het zo...

Ik hoop dat eerlijk gezegd ook, en kijk nu al reikhalzend uit naar de invoering van uitdovende of gebetonneerde (mij om het even) faciliteiten voor Turks-taligen, Arabisch-taligen, Berbers-taligen, Spaans-taligen, ...

Ik ga er voor het gemak van uit dat het Nederlands sowieso altijd een officiële taal zal blijven, en dat de tweetaligheid F/NL ooit nog wel eens werkelijkheid zal worden. Al was het maar om de jacobinisten te pesten.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

Het vlaams nationalisme, dat van het Frans nationalisme afstamt (één gebied, één taal, één cultuur) kan zich niet goed accorderen met een multi-culturele stad zoals Brussel. Ik beklaag de verschillende minderheden die in Vlaanderen zullen moeten blijven leven. Bij voorbeeld, de Limburgers die nu het Nederlands moeten spreken omdat het hun officiële taal werd.
Maar de Brusselaars zullen het jacobinisme niet laten binnengaan in hun gewest. Ik hoop het zo.

Ik denk dat jij verkeerd geïnformeerd bent. Vlaanderen is veel meertaliger bjivoorbeeld dan Brussel zelf is. Is dat geen schande?

Is Wallonië zo'n lichtend voorbeeld van multiculturaliteit? Waar zijn de volkstalen van Wallonië gebleven?

Franstaligen hebben Nederlandstaligen over het algemeen geen lessen te leren over multiculturaliteit, over meertaligheid, over openheid.

Als je dat nog denkt moet je eens met mijn vrouw spreken, die als buitenlandse in Frankrijk heeft gewoond, en die nu als buitenlandse in Nederland woont. Dan zouden je oren tuiten van de verschillen. Zij dacht namelijk net als jij, totdat ze aan den lijve ondervond hoe het werkelijk zit.

verder: welkom op P.be

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

Het vlaams nationalisme, dat van het Frans nationalisme afstamt (één gebied, één taal, één cultuur) kan zich niet goed accorderen met een multi-culturele stad zoals Brussel. Ik beklaag de verschillende minderheden die in Vlaanderen zullen moeten blijven leven. Bij voorbeeld, de Limburgers die nu het Nederlands moeten spreken omdat het hun officiële taal werd.
Maar de Brusselaars zullen het jacobinisme niet laten binnengaan in hun gewest. Ik hoop het zo.

Dat 'jacobinisme' is juist het gevolg van de manier waarop de Belgische staat Vlaanderen steeds behandeld heeft en de defensieve politiek die Vlaanderen willens nillens verplicht was te voeren om daartegen in te gaan. Zie ook wat ik enkele posts hierboven schreef. Doordat het Nederlands in Vlaanderen aanvankelijk bedreigd was in zijn voortbestaan en de demografische verhoudingen aan de taalgrens ingeroepen werden om steeds maar weer aan het grondgebied van Vlaanderen te knagen, zat er voor Vlaanderen uiteindelijk gewoon niet veel anders op dan - gewoon uit puur lijfbehoud - anderstalige aanwezigheid op zijn grondgebied zo beperkt mogelijk te houden en deze zo weinig mogelijk politieke en culturele rechten te geven. Of dit een waterdichte garantie biedt dat het in een onafhankelijk Vlaanderen ineens allemaal anders gaat worden, is daarmee niet gezegd, maar het feit is wel dat zolang de grenzen van Vlaanderen niet ondubbelzinig en defintief vastliggen en andere entiteiten aanspraak blijven maken op Vlaams grondgebied omwille van demografische verhoudingen, het voor Vlaanderen hoe dan ook altijd onmogelijk zal zijn en blijven een echt minderhedenbeleid te voeren dat die naam waardig is.

[Nyquist]

Even de Socratische methode testen

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

Ik denk dat jij mijn mening niet hebt begrepen. Frankrijk organiseerte zo'n referendum in Martinique en Guyana. Op dat ogenblik konden de Fransen van Frankrijk niet stemmen. Anders zou het helemaal niet democratisch zijn !

Stel dat Vlamingen hun eigen belastingen willen innen, dan moet daar enkel een meerderheid binnen Vlaanderen voor gevonden worden, juist? Hetzelfde met bijvoorbeeld een kieskring Vlaams-Brabant, dat is enkel een aangelegenheid van Vlaanderen, of zelfs Vlaams-Brabant?

Andere groepen van buiten deze regio die zich hiermee willen bemoeien, dat zou helemaal niet democratisch zijn, juist?

Het vlaams nationalisme, dat van het Frans nationalisme afstamt (één gebied, één taal, één cultuur) kan zich niet goed accorderen met een multi-culturele stad zoals Brussel.

Wie deed de uitspraak "Brussel is een Franstalige stad, en zal een Franstalige stad blijven"? (hint: het wordt onze volgende premier).

Wie formuleerde zeer recent nog de eis voor een "homogeen Franstalig territorium"?

Ken je de ontstaansgeschiedenis van het FDF? Heb je ooit de "Brüssel Vlaams? ça jamais!" posters gezien?

Tenslotte: welk is het enige gewest in Belgie dat de taalwetten correct naleeft, en dit steeds gedaan heeft?

Ik beklaag de verschillende minderheden die in Vlaanderen zullen moeten blijven leven. Bij voorbeeld, de Limburgers die nu het Nederlands moeten spreken omdat het hun officiële taal werd.

De adoptie van het Nederlands in de streken rond Limburg, dan spreken we van 4 �* 5 eeuwen terug, jawel?

Wat vind jij dan bijvoorbeeld van de sprekers van het Waals, het Lorreins, het Champenois, het Picardisch, of pakweg het Nederlands in Wallonië? Ook beklagenswaardig, of zie je daar ergens een asymmetrie?

[Yamael]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat is precies een voorbeeld van de regel dat het geheel moet meestemmen!

Om te kunnen afscheuren van het kanton Bern en een eigen kanton Jura op te richten, werd een referendum gehouden in die franstalige gemeenten én in het kanton Bern. Er moest dus zowel een meerderheid gehaald worden in de afscheurende gemeenten als in het kanton waar ze van afscheurden.

De eerste algemene Zwitserse stemming was alleen maar om de procedure van de afscheiding op te stellen. Dan waren er drie LOKAAL referenda. Hier in België wil iedereen een nieuwe grote hervorming van het land, nietwaar ? Wij hebben al even de derde fase bereikt. Een Brussels gewest werd al geschapen (eerst en tweede Zwitserse referenda) uit een unitaire België. En bovendien hebben de Vlaamse partijen al meegestemd. De derde fase zou logisch om te beslissen of Brussel autonoom zal worden of niet.
Of wij democratisch willen blijven, laat ons eens een lokaal referendum organiseren. QED

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

De eerste algemene Zwitserse stemming was alleen maar om de procedure van de afscheiding op te stellen.

Neen.

Bien que né suite au plébiscite, c'est le 24 septembre 1978 que le canton est officiellement créé par le vote des cantons suisses

Bron: http://fr.wikipedia.org/wiki/Canton_du_Jura

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

De eerste algemene Zwitserse stemming was alleen maar om de procedure van de afscheiding op te stellen. Dan waren er drie LOKAAL referenda. Hier in België wil iedereen een nieuwe grote hervorming van het land, nietwaar ? Wij hebben al even de derde fase bereikt. Een Brussels gewest werd al geschapen (eerst en tweede Zwitserse referenda) uit een unitaire België. En bovendien hebben de Vlaamse partijen al meegestemd. De derde fase zou logisch om te beslissen of Brussel autonoom zal worden of niet.
Of wij democratisch willen blijven, laat ons eens een lokaal referendum organiseren. QED

wat zal brussel nu autonoom worden...het kan zichzelf niet schoon houden
Een kind van 4 wil ook autonoom zijn. En dan?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

wat zal brussel nu autonoom worden...het kan zichzelf niet schoon houden
Een kind van 4 wil ook autonoom zijn. En dan?

[Yamael]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik ga er voor het gemak van uit dat het Nederlands sowieso altijd een officiële taal zal blijven, en dat de tweetaligheid F/NL ooit nog wel eens werkelijkheid zal worden. Al was het maar om de jacobinisten te pesten.

Brussel telt een grote Vlaamse minderheid en, ja, de officiële tweetaligheid, het Nederlands onderwijs in Brussel, enz hoeven niet te veranderen. De talen voor de vreemdelingen in de administratie zijn een goed ding - denk ik - om de realiteit in rekening te houden. Dat betekent niet dat het Arabisch of het Turks officiële talen moeten worden of zullen worden. Ik ken een beetje de Turkse gemeenschap. En ja er zijn heel veel Turken die geen Europese taal kennen. Maar het verandert vanaf de tweede generatie. Dus is het mogelijk om er tolerant mee te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik denk dat jij verkeerd geïnformeerd bent. Vlaanderen is veel meertaliger bjivoorbeeld dan Brussel zelf is. Is dat geen schande?

Ja, er zijn veel vreemdelingen in Vlaanderen. Dat ben ik er zeker van maar ik weet ook dat ik niet zou wonen in Antwerpen of ik een vreemdeling was.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Is Wallonië zo'n lichtend voorbeeld van multiculturaliteit? Waar zijn de volkstalen van Wallonië gebleven?

Hé, momentje, Walen ≠ Franstaligen

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

verder: welkom op P.be

dank je wel

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

. Maar het verandert vanaf de tweede generatie. Dus is het mogelijk om er tolerant mee te zijn.

Hmm. Nog één vraagje: Je moet tolerant zijn voor anderstalige inwijkelingen, maar enkel als ze bereid zijn de plaatselijke taal te leren?

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Hmm. Nog één vraagje: Je moet tolerant zijn voor anderstalige inwijkelingen, maar enkel als ze bereid zijn de plaatselijke taal te leren?

Foei, stouterik. Doet ie het, of doet ie het niet ?

[Yamael]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Dat 'jacobinisme' is juist het gevolg van de manier waarop de Belgische staat Vlaanderen steeds behandeld heeft en de defensieve politiek die Vlaanderen willens nillens verplicht was te voeren om daartegen in te gaan.

Juist. En nu doet Vlaanderen hetzelfde. Dus is dat moreel om dezelfde fauten te herhalen. Is dat justitie ?

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wat vind jij dan bijvoorbeeld van de sprekers van het Waals, het Lorreins, het Champenois, het Picardisch, of pakweg het Nederlands in Wallonië? Ook beklagenswaardig, of zie je daar ergens een asymmetrie?

Als het al wordt gezegd, ben ik geen Waal. En ik heb geen sympathie voor een unitaire structuur in een land en voor het jacobinisme.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Neen.

Bron: http://fr.wikipedia.org/wiki/Canton_du_Jura

Kijk hier eens naar (link in het Frans, sorry, geen andere beschikbare taal). Daar zal jij veel meer details vinden.

[Hollander]

ik mis nog een belangrijk antwoord......

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Yamael

Als het al wordt gezegd, ben ik geen Waal. En ik heb geen sympathie voor een unitaire structuur in een land en voor het jacobinisme.

Het argument "Jamaar, dat is Wallonie en niet Brussel" zou natuurlijk veel sterker zijn moest je niet alle gelijkvorminge argumenten voor Brussel hebben genegeerd, of als Brussel en Wallonie door andere partijen werden bestuurd.

Vind je de openheid voor andere talen dan het Frans in Brussel werkelijk groter dan in Vlaanderen? Het respect voor de taalwetten, pakweg?

Ik herhaal nogmaals de vraag, vind je dat als de bestemming van Brussel enkel door Brusselaars moet bepaald worden zonder inmenging van de andere gewesten, dat hetzelfde geldt voor Vlaanderen?