Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelde immers dat de overheid uit maatschappelijke redenen het kerkelijk huwelijk hoort te incorporeren. Verder begon u over mogelijk verwarring tussen burgerlijk en kerkelijk huwelijk. Allemaal zaken die de toetsing niet kunnen doorstaan.

Ik heb het niet over verwarring gehad. Dat was Gwylan met haar amalgaam.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals Raf het al aanstipte, heeft u het dus echt niet begrepen. Mijn bezwaar houdt helemaal niet in dat de overheid geen juridische consequenties wil verbinden aan het kerkelijk huwelijk, maar wel dat ze ons, gelovigen, het burgerlijk huwelijk oplegt als we voor de Kerk willen trouwen.

Alleen, ik ben eigenlijk wel benieuwd welke argumenten u zelf kunt aanbrengen als u stelt dat u "onze staat volledig steunt". Kunt u ons iets laten weten daarover?

Omdat de overheid de wetgevende macht is, omdat de kerk dit niet is, kan geen enkele overheid de juridische voorwaarden gaan verbinden met een kerkelijk huwelijk! Scheiding kerk en staat, zegt u dat iets?

En dat is dan ook het antwoord op de vraag van Raf, waarom kun je niet gewoon trouwen voor de kerk, inplaats van eerst te moeten trouwen voor de burgelijke stand?
Omdat je dan de kerk zou moeten machtigen tot wettiging van een huwelijk, en dat zou in strijd zijn met die scheiding der machten.

Zeggen dat daarmee het burgelijk huwelijk wordt opgelegd, is een verdraaiing van de situatie, er wordt niets opgelegd. Maar wanneer je kiest voor een huwelijk, dan moet iedereen, gelovig of niet, dit doen voor de burgelijke stand.
Dan ben je getrouwd en anders niet, ongeacht welke ceremonie je nog meer wenst te houden.Daar laat de staat iedereen volledig vrij in. Dat is iets volkomen anders dan beweren dat dit huwelijk wordt opgelegd,het gaat gewoon over bevoegdheid en macht om die verbintenis legitiem te maken, die behoort de staat toe en geen religieus instituut.

Er wordt dus niets opgelegd, trouwen betekent niet voor de pastoor staan, zo eenvoudig is dit en gelukkig zal dit zo blijven.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik legde dat al een voldoende aantal keren uit

Nee hoor. Geen enkele redelijke uitleg.

[eno2]

Er wordt dus niets opgelegd, trouwen betekent niet voor de pastoor staan, zo eenvoudig is dit en gelukkig zal dit zo blijven.

We zijn het eens. Behalve dat het burgerlijk huwelijk wel degelijk en onbetwistbaar aan de gelovige wordt opgelegd. Je kan dat niet ontkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik legde dat al een voldoende aantal keren uit
En ik ben niet zoals Jan die altijd hetzelfde blijft herhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is een noodzakelijke discriminatie

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is dus een noodzakelijke discriminatie.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is een noodzakelijke discriminatie

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

... en ik vind dat terecht.
Zoals ik zei: een noodzakelijke discriminatie.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jan heeft niets anders gedaan, dan het een discriminatie noemen. En het is een discriminatie, een terechte, noodzakelijke discriminatie

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Blijft dat je alleen kerkelijk kan trouwen als je eerst burgerlijk trouwt, en dat dit een dwangmatige discriminatie is.

[left]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je moet en zal gediscrimineerd worden en blijven. Het is nuttig en noodzakelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Inderdaad, janker, en die dwang is terecht en noodzakelijk. Take it like a man

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Een terechte noodzakelijke discriminatie om gedaan te maken met de invloed van de kerk

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Daarom is Jan inderdaad gedwongen en gediscrimineerd. Terecht en noodzakelijk

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ja, en Jan heeft gelijk dat het een discriminatie is

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is duidelijk een terechte en noodzakelijke discriminatie

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

... voelt Jan zich terecht gediscrimineerd.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Maar het is een terechte en noodzakelijke discriminatie.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

[left]

Goed. In dit geval heb ik je bijna geëvenaard. Je bent besmettelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat de overheid de wetgevende macht is, omdat de kerk dit niet is, kan geen enkele overheid de juridische voorwaarden gaan verbinden met een kerkelijk huwelijk! Scheiding kerk en staat, zegt u dat iets?

Ja, daarom ook dat de overheid niets te brokkelen heeft in de pap als het om de toegangsvoorwaarden tot de sacramenten gaat. Dat is iets voor de Kerk. Scheiding van Kerk en Staat, weet u wel?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb het niet over verwarring gehad. Dat was Gwylan met haar amalgaam.

In verband met het vermijden van mogelijke verwarring (degenen die de laatste honderden posts in deze draad hebben gevolgd weten waarover het gaat), stelle men zich de vraag waarom de grondwetgever geen bepalingen heeft voorzien inzake het doopsel, het vormsel, de communie, etc…etc…, doch enkel inzake het huwelijk…

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat de overheid de wetgevende macht is, omdat de kerk dit niet is, kan geen enkele overheid de juridische voorwaarden gaan verbinden met een kerkelijk huwelijk! Scheiding kerk en staat, zegt u dat iets?

Niemand vraagt om juridische voorwaarden aan het kerkelijk huwelijk te verbinden, alice. Dat is nu toch al tot vervelens toe herhaald geweest, me dunkt!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En dat is dan ook het antwoord op de vraag van Raf, waarom kun je niet gewoon trouwen voor de kerk, inplaats van eerst te moeten trouwen voor de burgelijke stand?
Omdat je dan de kerk zou moeten machtigen tot wettiging van een huwelijk, en dat zou in strijd zijn met die scheiding der machten.

Onzin. Het kerkelijk huwelijk houdt helemaal geen "wettiging" in en er is ook niemand die daar om vraagt. Het kerkelijk huwelijk is een religieuze ceremonie en voor gelovigen wordt de toegang daartoe door de overheid bezwaard met een voorafgaand burgerlijk huwelijk. De overheid doet dat nochtans niet bij andere kerkelijke ceremonieën.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zeggen dat daarmee het burgelijk huwelijk wordt opgelegd, is een verdraaiing van de situatie, er wordt niets opgelegd. Maar wanneer je kiest voor een huwelijk, dan moet iedereen, gelovig of niet, dit doen voor de burgelijke stand.
Dan ben je getrouwd en anders niet, ongeacht welke ceremonie je nog meer wenst te houden.Daar laat de staat iedereen volledig vrij in. Dat is iets volkomen anders dan beweren dat dit huwelijk wordt opgelegd,het gaat gewoon over bevoegdheid en macht om die verbintenis legitiem te maken, die behoort de staat toe en geen religieus instituut.

En als het zo'n gelovige nu eens niet te doen is om het legitiem maken van de verbintenis, maar louter om het kerkelijk ritueel?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er wordt dus niets opgelegd, trouwen betekent niet voor de pastoor staan, zo eenvoudig is dit en gelukkig zal dit zo blijven.

Voor een gelovige betekent trouwen nu juist wèl voor de pastoor staan, los van de juridische gevolgen van een burgerlijk huwelijk.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee hoor. Geen enkele redelijke uitleg.

Jij moet over redelijk praten, met je bestempelen van de kerk als buitenlands
terrein

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

In verband met het vermijden van mogelijke verwarring (degenen die de laatste honderden posts in deze draad hebben gevolgd weten waarover het gaat), stelle men zich de vraag waarom de grondwetgever geen bepalingen heeft voorzien inzake het doopsel, het vormsel, de communie, etc…etc…, doch enkel inzake het huwelijk…

Ach ik heb daarover al een veelzeggende post gepleegd, die maatschappelijk onbelangrijke sacramenten interesseren de overheid geen smeet

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jij moet over redelijk praten, met de bestempelen van de kerk als buitenlands
terrein

Foei, eno. Woorden verdraaien is niet netjes...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En dat is dan ook het antwoord op de vraag van Raf, waarom kun je niet gewoon trouwen voor de kerk, inplaats van eerst te moeten trouwen voor de burgelijke stand?
Omdat je dan de kerk zou moeten machtigen tot wettiging van een huwelijk, en dat zou in strijd zijn met die scheiding der machten.

Wat u schrijft, klopt voor geen meter. Vooreerst bestaan er meerdere Europese landen waar het kerkelijk huwelijk ook wettelijke kracht heeft. Ik denk daarbij aan landen als Noorwegen, Griekenland en het VK. Ik neem bewust geen katholieke landen, anders gaat u toch maar brabbelen over "invloed van de paus". In al die landen is er sprake van scheiding tussen Kerk en Staat.

Ook anders klopt uw bewering niet: een losstaand kerkelijk huwelijk betekent helemaal niet dat het ook juridische kracht moet hebben. Waar haalt u dat eigenlijk vandaan? M.i. slechts uit uw eigen ideeënkoker. In mijn ogen kan er gerust een religieus huwelijk bestaan dat slechts waarde heeft voor de gelovigen. Wat mij betreft, is dat zelfs ideaal: aldus wordt de sacramentele waarde ervan benadrukt en niet een of ander louter legalistisch element.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Foei, eno. Woorden verdraaien is niet netjes...

Opzettelijk onnozel doen ook niet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zeggen dat daarmee het burgelijk huwelijk wordt opgelegd, is een verdraaiing van de situatie, er wordt niets opgelegd. Maar wanneer je kiest voor een huwelijk, dan moet iedereen, gelovig of niet, dit doen voor de burgelijke stand.
Dan ben je getrouwd en anders niet, ongeacht welke ceremonie je nog meer wenst te houden.Daar laat de staat iedereen volledig vrij in. Dat is iets volkomen anders dan beweren dat dit huwelijk wordt opgelegd,het gaat gewoon over bevoegdheid en macht om die verbintenis legitiem te maken, die behoort de staat toe en geen religieus instituut.

Er wordt dus niets opgelegd, trouwen betekent niet voor de pastoor staan, zo eenvoudig is dit en gelukkig zal dit zo blijven.

Jawel, er wordt weldegelijk iets opgelegd. Wie een religieuze ceremonie verkiest, kan bijvoorbeeld niet kiezen om voor de wet ongehuwd te blijven, gehuwd of samenwonend met een samenlevingscontract. De overheid verplicht ons, gelovigen, tot een burgerlijk huwelijk.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Opzettelijk onnozel doen ook niet

Waarom blijf je dat dan toch doen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

In verband met het vermijden van mogelijke verwarring (degenen die de laatste honderden posts in deze draad hebben gevolgd weten waarover het gaat), stelle men zich de vraag waarom de grondwetgever geen bepalingen heeft voorzien inzake het doopsel, het vormsel, de communie, etc…etc…, doch enkel inzake het huwelijk…

Verwarring? Welke verwarring ontstaat er dan wel wanneer er een kerkelijk huwelijk kan gesloten worden los van het burgerlijke?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ach ik heb daarover al een veelzeggende post gepleegd, die maatschappelijk onbelangrijke sacramenten interesseren de overheid geen smeet

Het kerkelijke huwelijk is ook onbelangrijk voor de overheid. Die hecht immers geen enkele waarde aan het sacramenteel karakter ervan. Daarnaast deelt de overheid niet dezelfde visie op het kerkelijk huwelijk.

En juist dit is in heel de discussie nog niet aan bod gekomen: de verschillen zijn fundamenteel.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom blijf je dat dan toch doen?

Ik bedoel mezelf niet

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik bedoel mezelf niet

Maar ik bedoel jou wel.