Ik heb de Koran gekocht!!!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarom zeg ik ook dat het er niet op aankomt bronnen te hebben, maar wel 'waardevolle' bronnen. En dus is het de kunst te weten te komen wat die andere bronnen waard zijn. In ieder geval , de twee vorige aangehaalde bronnen (Isho'yabh en Sebeos) brengen ons geen stap verder in deze.

U kunt misschien zelf eens uitzoeken of een van de geciteerde christelijke bronnen op deze islamitische site de toets van de kritiek kan doorstaan. Ik zal er in ieder geval nog eentje uitpikken en zien wat het oplevert.

Dezelfde islamitische site haalt een andere bron aan: Jacob, bisschop van Edessa (640 – 708).

Ohlig in zijn boek 'Der frühe Islam' (blz 258) zegt hierover het volgende:
"Jacob von Odessa wird auch noch eine Chronik zugeschrieben, die nur sehr fragmenarisch in einer Handschrift aus dem 10. oder 11 Jahrhundert erhalten ist. Dort is von Mohammed die Rede der als Händler in die Gebiete von Palästina, Arabiën (?), Phönizien und von Tyros ging; er werd auch der erste König der Araber genannt, die sieben Jahren regierte, nach ihm Abu Baker für zwei Jahre. Richtiger is die Angabe dass das Königreich der Araber im 11. Jahr des Heraklius und im 31. Jahr Chosraun(620/621 begann.

Er ist schwer erklärbar dass derselbe Autor einmal von Mohammed als Händler, weinige Zeilen später als König schreibt, ebenso, dass die mit den Begriff verbundene religiöse Bedeutung (Prophet) nicht erwähnt wird. Mohammed als historische Gestalt verweist auf die Mitte 8. Jahrhundert, aber dann war er Prophet und Gesandter. Wieso wird nur von dem Händler oder König gesprochen? Der tekst bleibt dunkel, sowohl in seiner Bedeutung wie in seiner zeitlichen Zuordnung; die Namensnennung für Mohammed schließt aber eine Autorschaft des Jacob von Edessa aus."

Er zit hier meer dan wat waarheid in. Dus met deze bron komen we ook niet veel verder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zijn wel twee arabisten.

En? Is een vertaler-tolk Romaanse talen plotseling ook een autoriteit in de gallicaanse stroming binnen het katholicisme bijvoorbeeld?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Opzet van het boek:

Over de totstandkoming van dit boek.
De auteurs voerden marathongesprekken met vier Duitse islamgeleerden. Er volgden negentien artikelen in Trouw, die enkele aspecten van hun werk nader belichten. Dit boek, met viermaal zoveel tekst als de Trouwserie, geeft een groter overzicht van hun werk in een heldere, overzichtelijke, inhoudelijke indeling.

Kortom, deze twee journalisten hebben informatie die hen door anderen werd verstrekt, tot een boek verwerkt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, deze twee journalisten hebben informatie die hen door anderen werd verstrekt, tot een boek verwerkt.

Nu minimaliseert u toch erg. Overigens, de twee auteurs geven gewoon een verslag van de 'revisionistische' benadering bij de bestudering van de islam. Zonder de 'traditionele' aanpak te verdonkermanen. Traditionele benadering die tot nu toe altijd en alleen aan het woord kwam. Zij geven wel kritiek op sommige aspecten van de traditionele benadering. En meer dan eens terecht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, deze twee journalisten hebben informatie die hen door anderen werd verstrekt, tot een boek verwerkt.

Ja, maar men moet wel enige notie hebben van het Arabisch om het goed te begrijpen en nadien omstandig uit te leggen. En dat hebben ze zeer knap gedaan vind ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar men moet wel enige notie hebben van het Arabisch om het goed te begrijpen en nadien omstandig uit te leggen. En dat hebben ze zeer knap gedaan vind ik.

Mij gaat het er slechts om dat iemand met een uitstekende kennis van het Arabisch daarom nog geen academische referentie wordt als het over islamitische geschiedenis gaat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij gaat het er slechts om dat iemand met een uitstekende kennis van het Arabisch daarom nog geen academische referentie wordt als het over islamitische geschiedenis gaat.

Toch maar best eerst eens het boek lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch maar best eerst eens het boek lezen.

Daar gaat het niet over. Wel over het feit dat twee journalisten worden opgevoerd als een referentie in de geschiedenis van de islam, terwijl zij zelf eigenlijk niet de bron zijn maar weergeven en ordenen wat anderen hen hebben voorgekauwd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het niet over. Wel over het feit dat twee journalisten worden opgevoerd als een referentie in de geschiedenis van de islam, terwijl zij zelf eigenlijk niet de bron zijn maar weergeven en ordenen wat anderen hen hebben voorgekauwd.

Toch maar eerst het boek lezen Van den Berghe in plaats van onzin uit te kramen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch maar eerst het boek lezen Van den Berghe in plaats van onzin uit te kramen.

Onzin? Het gaat toch om twee journalisten die Arabisch dan wel beheersen, maar in niets de onderzoekers zijn van het onderwerp waarover ze een boek hebben gepleegd. Of niets soms? Er is nochtans aangegeven dat het boek tot stand kwam nadat deze journalisten gesprekken hebben met Duitse "islamgeleerden". Of niet soms?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onzin? Het gaat toch om twee journalisten die Arabisch dan wel beheersen, maar in niets de onderzoekers zijn van het onderwerp waarover ze een boek hebben gepleegd. Of niets soms? Er is nochtans aangegeven dat het boek tot stand kwam nadat deze journalisten gesprekken hebben met Duitse "islamgeleerden". Of niet soms?

Natuurlijk vertelt u hier onzin. En dat is te wijten aan het feit dat u het boek niet gelezen hebt. Het boek is zeer onderbouwd. Dat komt ook omdat de auteurs weten waarover dat ze praten, ook al hebben ze lange gesprekken gehad met specialisten ter zake. Het is niet omdat u met een astrofysicus praat, dat u hem ook begrijpt, of dat u na zulk gesprek een boek kunt schrijven over dit onderwerp. Om dit te kunnen, zult u meer dan enige notie moeten hebben van astrofysica.

Om u een voorbeeld te geven. Een passage uit het boek over het verschil tussen de Mekkaanse en de Medinistische hoofdstukken in de koran.

Het boek (171-172):
“Ook in Medina zou Mohammed openbaringen hebben gekregen, die sterk verschilden van de Mekkaanse. De orthodoxie verklaart die verschillen vanuit de Mohammedbiografieën. In Mekka zou hij een profeet geweest zijn met een godsdienstige, spirituele boodschap. In Medina was hij een staatsman, een wetgever en zelfs een legeraanvoerder. Geen wonder dat de openbaringen een ander karakter hadden, als dus de orthodoxie.

Met die theorie kun je inhoudelijke verschillen nog wel verklaren, maar niet het onderscheid in stijl en vocabulair. Elke schrijver heeft stilistische vingerafdrukken. In 23 jaar ontwikkelt een individuele schrijfstijl zich wel, maar hij verandert niet zo sterk dat je er een verschil als tussen de ‘Mekkaanse’ en ‘Medinistische’ koranhoofdstukken mee zou kunnen verklaren.

Er zijn bijvoorbeeld andere aanduidingen voor de dag des oordeels. Sommigen komen in beide gedeelten voor, maar in ongelijkmatige verhoudingen. Anderen zijn zelfs helemaal of nagenoeg specifiek voor ‘Mekka’ of ‘Medina’. Het Medinistische deel heeft precieze aanduidingen voor Joden, christenen, en Sabaeërs, aanhangers van Johannes de Doper. In ‘Mekka’ ontbreken die termen goeddeels. ‘Mekka’ geeft aanduidingen voor profeten en gezanten, die in ‘Medina’ weinig of niet voorkomen. ‘Medina’ kent weer monniken. Het woord Koran komt zeven maal voor in Medina en maar liefst 57 keer in Mekka.

Werkwoordsvormen, die afgeleid zijn van de stam QRA (Koran valt daar ook onder) zijn er in het Medinistische deel helemaal niet. ‘Mekka’ telt 17 van die vormen. Het is geen onbelangrijk werkwoord. Volgens de traditie was het eerst woord van Gabriël aan Mohammed ‘iqra!’ (reciteer!).

Ook de stam NFQ is een sprekend voorbeeld. Hij komt 71 keer maal voor in de Koran. Tweemaal in ‘Mekka’ en 69 maal in ‘Medina’. (…)

Het onderscheid in vocabulair beperkt zich niet tot godsdienstige begrippen. Ook woorden zonder godsdienstige lading kunnen verschillen. Zelfs een vluchtige vergelijking laat maar één conclusie toe: deze twee korancorpora kunnen niet dezelfde auteur of (zelfs) dezelfde groep auteurs hebben gehad. Er zijn daarvoor veel te veel typische ‘Mekkawoorden’ en ‘Medinawoorden’ en te veel stilistische verschillen.”



Of om het anders te zeggen: de Koran kan nooit uit het brein zijn gesproten van één mens –al dan niet ‘via de engel Gabriël’ - en aldus zo zijn opgeschreven in al die jaren. Er zijn verschillende auteurs aan het werk geweest, die verschilden in stijl, in woordenschat, in zinsbouw enz.

En helaas voor heel wat moslims, de islamorthodoxie valt hier grandioos door de mand en dit door de gegevens van het wetenschappelijk onderzoek . Niet te verwonderen dat vele moslims zo huiverig staan voor een wetenschappelijke bestudering en ontleding van de Qor'an.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk vertelt u hier onzin. En dat is te wijten aan het feit dat u het boek niet gelezen hebt. Het boek is zeer onderbouwd.

Neen, geen onzin. Mijn opmerkingen betreffen immers niet het boek, maar wel de auteurs.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onzin? Het gaat toch om twee journalisten die Arabisch dan wel beheersen, maar in niets de onderzoekers zijn van het onderwerp waarover ze een boek hebben gepleegd. Of niets soms? Er is nochtans aangegeven dat het boek tot stand kwam nadat deze journalisten gesprekken hebben met Duitse "islamgeleerden". Of niet soms?

We bedrijven hier allemaal 3de, 4de of 5de-handsgeschiedenisanalyse. Zij doen het 2de hands en zijn beter gewapend door hun kennis van de Arabische taal en hun ervaringen ter plaatse in de culturele lappendeken, die Libanon is. Taalkennis moet men niet overdrijven want hoeveel zijn er bij ons, die Middel-Nederlands vlot verstaan om van oudere talen en dialecten te zwijgen.

Die Nederlanders kunnen wel de hedendaagse Arabische analyses en beschouwingen tot zich nemen en vergelijken met wat o.a. de de archeologie of de filologie oplevert. Zij kennen ook beter het gebruikte argumentarium van de traditionele benadering. En ze hebben zich als typische nieuwsgierige Westerlingen gedragen. Ze zijn zich ook bewust van de beperkingen van de gepleegde observaties, onderzoekingen en interpretaties.

In diepgang zullen ze onvermijdelijk t.a.v. de professionele vorsers tekort schieten, wat dan best mogelijk in klaarheid en breedheid van de rapportering kan gecompenseerd worden.

Al bij al niet zo slecht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, geen onzin. Mijn opmerkingen betreffen immers niet het boek, maar wel de auteurs.

Lees het boek maar. En u zult wel van mening veranderen. Zo maar wat in het ijle praten zonder te weten wat de auteurs nu precies hebben geschreven hebben, is niet erg wijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Lees het boek maar. En u zult wel van mening veranderen. Zo maar wat in het ijle praten zonder te weten wat de auteurs nu precies hebben geschreven hebben, is niet erg wijs.

Neen, het heeft immers niets met het boek te maken. Wel met de auteurs. Nu wil ik best geloven dat er heel zinnige zaken worden gezegd, maar die komen uiteindelijk van andere mensen. Niet van die twee journalisten die blijkbaar de mosterd ergens anders hebben gehaald. Dus nogmaals, het gaat over de auteurs en hun beweerde academische bevoegdheid. Niet over het boek. Alleen al daarom is heel uw bovenstaand bericht een slag in het water.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Lees het boek maar. En u zult wel van mening veranderen. Zo maar wat in het ijle praten zonder te weten wat de auteurs nu precies hebben geschreven hebben, is niet erg wijs.

Ha ha ha. U zegt tegen JVDB dat hij 'wel van mening zal veranderen'? Ha ha ha, dit is de eerste keer dat u hem tegenkomt op dit forum?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ha ha ha. U zegt tegen JVDB dat hij 'wel van mening zal veranderen'? Ha ha ha, dit is de eerste keer dat u hem tegenkomt op dit forum?

Waar het hier over gaat, is niet het werk, maar wel de auteurs. Ik ben trouwens wel benieuwd naar het werk, maar dat zal mijn mening niet doen veranderen over de status van die auteurs. Zij zijn overduidelijk slechts doorgeefluik, mensen die synthetiseren en verwerken wat anderen hebben aangebracht. Zij zijn niet de autoriteit, wat natuurlijk niet betekent dat hun werk daarom niet waardevol zou zijn.

Laat dat toch eventjes duidelijk zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ha ha ha. U zegt tegen JVDB dat hij 'wel van mening zal veranderen'? Ha ha ha, dit is de eerste keer dat u hem tegenkomt op dit forum?

Van den Berghe is zoals de Duitsers van weleer en van vandaag.Van het ogenblik dat er 'Herr Doktor' op het naamkaartje staat, dann ist es ja gut.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van den Berghe is zoals de Duitsers van weleer en van vandaag.Van het ogenblik dat er 'Herr Doktor' op het naamkaartje staat, dann ist ist es gut.

Het gaat niet over goed of slecht, maar wel over de toegeschreven autoriteit van die twee journalisten. Als er duidelijk wordt aangegeven dat het boek een verwerking vormt van wat ze bij een aantal Duitse wetenschappers haalden, dan kun je toch niet stellen dat de verwerkers van die interviews de gezagsvolle wetenschappers zijn...

Voor het overige heb ik eerder al aangegeven wel geïnteresseerd te zijn in het boek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat niet over goed of slecht, maar wel over de toegeschreven autoriteit van die twee journalisten. Als er duidelijk wordt aangegeven dat het boek een verwerking vormt van wat ze bij een aantal Duitse wetenschappers haalden, dan kun je toch niet stellen dat de verwerkers van die interviews de gezagsvolle wetenschappers zijn...

Voor het overige heb ik eerder al aangegeven wel geïnteresseerd te zijn in het boek.

Lees het dan en kom dan zeggen wat u over deze auteurs vindt.