Vragenlijst Communisten

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is niet 'op uw portefeuille', maar op ú, vermits uw portefeuille een middel is van u. Dat is ook fysiek geweld, in de praxeologisch relevante zin van het woord.

Ik kan het ook anders omschrijven en hetzelfde bereiken, maar 'k zie het nut in van dat soort semantische discussies. De termen zoals ik ze gebruik zijn duidelijk, imo.

De fetisj van het libertarisme met het non-agressieprincipe is niet meer dan dat, een fetisj. Het is een subjectief, amoreel postulaat dat als objectieve normenregel wordt ingevoerd.

"Amoreel? Iemand slaan is toch niet amoreel?" Maar daar gaat het dan ook niet over: het non-agressieprincipe pretendeert niet de alledaagse menselijkheid te vatten, maar de superieure interpretatietechniek van de moraliteit door libertariërs zelf. Dát is uw probleem.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Moet ge daar moeite voor doen, zo dezelfde evolutie van denkwijzen als ik volgen?

Niet echt. Beetje kritische theorie lezen. Aandachtig luisteren naar Rudi Laermans. Basiskennis van sociologie en sociale psychologie hielpen ook wel. Aan politiek-filosofische literatuur ben ik niet eens toegekomen. Dat is voor na de examens. Aanraders welkom via pm, al denk ik dat ik toch begin met de gekende standaardwerken.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De fetisj van het libertarisme met het non-agressieprincipe is niet meer dan dat, een fetisj. Het is een subjectief, amoreel postulaat dat als objectieve normenregel wordt ingevoerd.

"Amoreel? Iemand slaan is toch niet amoreel?" Maar daar gaat het dan ook niet over: het non-agressieprincipe pretendeert niet de alledaagse menselijkheid te vatten, maar de superieure interpretatietechniek van de moraliteit door libertariërs zelf. Dát is uw probleem.

[FDM]

1. Welke partij vindt u het beste op nationaal niveau?
iets vlaams
2. En welke partij vindt u het beste op Internationaal niveau?
FN
3. Welke partij vindt u het beste uit de politieke geschiedenis? Noemt u a.u.b op internationaal en nationaal niveau een?
Vlaams Blok
Sinn Fein
4. Wat vindt u over de Belgische immigratiepolitiek?
holy shit
5. Wat is uw nationaliteit?
Vlaming
6. Wat vindt u van de multiculturele samenleving?
nog meer holy shit
7. Wat vindt u van het sociale zekerheidssysteem in België?
de zekerheid is dat werkenden betalen
8. Vindt u dat niet-werkenden recht hebben op een uitkering?

ja
9. Vindt u een leger belangrijk voor een land?
niet echt meer
10. Naar welke partij gaat uw voorkeur uit van de huidige regering in België?
groen rechts

11. Leg uw politieke visie uit in maximaal 50 zinnen.
ik hecht veel belang aan referenda : luister naar het volk ;
sociaal protectionisme;
eens werk maken van een echte scheiding kerk/staat want er komt een islam-tsunami op ons af ;
hier verblijven meer dan een miljoen buitenlanders die onze arbeids- en woningmarkt verstoren : dat mag es wat beter geregeld worden ;

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De fetisj van het libertarisme met het non-agressieprincipe is niet meer dan dat, een fetisj. Het is een subjectief, amoreel postulaat dat als objectieve normenregel wordt ingevoerd.

"Amoreel? Iemand slaan is toch niet amoreel?" Maar daar gaat het dan ook niet over: het non-agressieprincipe pretendeert niet de alledaagse menselijkheid te vatten, maar de superieure interpretatietechniek van de moraliteit door libertariërs zelf. Dát is uw probleem.

Mag je nu onschuldige mensen hun middelen afnemen of het gebruik daarvan onmogelijk maken (wat op hetzelfde neerkomt) of niet?

Het is overigens geen 'postulaat' en dat weet je goed genoeg.

Ik zie overigens daar geen 'probleem' in dat het niet 'de alledaagse menselijkheid vat'. Het non-agressieprincipe is een rechtsbeginsel, een norm. De interpretatie daarvan, die is voor de alledaagse menselijkheid. Als ik al iets doe met dat non-agressieprincipe is het op de inconsistentie wijzen van de hedendaagse invulling daarvan. De overheid, een organisatie van mensen, heeft 'rechten' die andere mensen en organisaties niet hebben.

We kunnen gerust praten dat in een strikt libertarische samenleving je met een geweer iemand mag bedreigen in de middle of nowhere die tegen draconische prijzen u wilt uitzuigen, omdat je daar door welbepaalde (buiten je wil om) omstandigheden bereikt bent. Daarover kunnen we praten. Ik denk niet dat we kunnen praten over 1 organisatie die het systematische 'recht' heeft om mensen te belasten, te reguleren en te straffen als ze niet voldoen aan haar wensen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Misschien is die casuïstische reflex wel waar het hier om draait: rechtlijnige toepassing van het non-agressieprincipe in de praktijk of toch een zeker pragmatisme?

Leer eens het verschil tussen 'de aanvaarding van een rechtsbeginsel als waar' enerzijds en 'de interpretatie daarvan' anderzijds. Ofwel hou je een theoretische discussie - wat is het recht - en daar kan je geen pragmatisme hebben. Ofwel hou je een praktische discussie - hoe passen we het Recht toe - en daar kan je verschillende, relatief gelijkwaardige, meningen hebben.

Het non-agressie principe is ook maar een afleiding van het fundamenteel rechtsbeginsel dat iedereen met het zijne mag doen wat hij wenst - iedereen meester over zichzelf, niemand slaaf van iemand anders.

Wat in bepaalde casussen de correcte toepassing is van deze rechtsnorm, is een andere vraag. Kan je bijvoorbeeld iemand verplichten tot betalen omdat jij zijn eigendom hebt gered, maar zelf (lichte) schade hebt geleden? Ik heb daar geen idee van, maar mocht een rechter oordelen van wel, dan denk ik niet dat ik daar problemen mee zou hebben. Andere libertariërs wrslk wel, maar dat laat ik aan hen over.

Vergelijk het met discussies over economie. Als ik zeg: 'kapitalisten zijn goed', komen linksen af: 'maar kapitalisten hebben 1000den mensen gedood!', waarna ik met mijn ogen kan rollen, omdat ze het niet begrepen hebben wat ik wel (en vooral: wat ik niet) bedoelde.

Als ik zeg dat een kapitalist goed is, dan zeg ik dat iemand die de rol van kapitaalverstrekker in zijn rol als kapitaalverstrekker iets doet dat er voor zorgt dat er (potentieel) meer productie per capita, dus meer welvaart is. Ik zeg dan niet dat alles wat die kerel doet goed is en dat iederen in de gehele wereld die een rol als kapitaalverstrekker heeft, daarom per se goed is.

't is niet omdat ik zeg 'bakkers zijn goed, want ze zorgen voor brood en velen vinden brood lekker' dat ik daarom de bakker die zijn klanten vergiftigd goedkeur.

Het stoort mij dat ge het totaal onmogelijk acht dat dat laatste misschien toch beter zou kunnen zijn.

Het Recht is wat het is. Als gij zegt: 'misschien beter zou kunnen zijn' bij een negatie van dat rechtsbeginsel, is de ultieme vraag: voor wie? Natuurlijk zijn er mensen gediend bij de negatie van het rechtsbeginsel. Dieven, moordenaars, verkrachters, etatisten, ...

Ik heb het nooit zo gehad voor mensen die zo hard vastklampen aan hun overtuigingen en immuun zijn voor kritiek, omdat ge de waarde van die overtuigingen onmogelijk kunt kennen - 't zijn geen natuurwetten he.

Het stoort me dat gij vooronderstelt dat ik hier veel 'relevante' kritiek lees. Ook jij (en Lombas) missen, mijn inziens, de bal van wat ik wel en wat ik niet zeg.

De voorstanders van pragmatisme wijzen weleens op de perversiteiten die de toepassing van het non-agressieprincipe oplevert, of op kan leveren.

Bijvoorbeeld? Ik weet dat iemand eens kwam: 'ja, maar dan zou je iemand die iemand anders per ongeluk omver rijdt op de elektrische stoel zetten!' Die persoon heeft het niet begrepen. 'Ja, maar dan gaan bedrijven maar kunnen uitstoten en fuiven gaan maar geluid kunnen maken!' Die persoon heeft het ook niet begrepen.

Dus; kom met een praktische toepassing waarbij het Fundamenteel Rechtsbeginsel negeren zou leiden tot 'perversiviteiten'. Ik wacht. (Maar misschien beter ergens anders.)

Dat kunt ge dan erkennen, zonder uw positie te verlaten, maar zelfs dat doet ge niet. Die perversiteiten zijn altijd onbestaand of irrelevant.

Het is inderdaad goed mogelijk dat ze 'onbestaand' zijn. Hierboven 2 voorbeelden van iemand die triomfantelijk kwam zeggen 'hoe pervers het wel niet was', waar niets anders uit voortkwam dan het onbegrip van die persoon.

Dat het ook irrelevant kan zijn, is zeker waar en dat ga je toch ook moeten erkennen. Je kan mij niet overtuigen met 'maar in het libertarisme gaan er nog altijd mensen arm zijn' of 'maar wat met de arme sukkelaars die uit de boot vallen'? Je bewijst daar immers niet mee - en dat is wat telt - dat er dan meer mensen arm zullen zijn of dat er dan meer arme sukkelaars zijn die uit d eboot vallen en dat is wat telt, als je een consequentialistisch argument wenst te maken.

Dus ja; 'irrelevantie' kan goed zijn. Mijn 'libertarisme' is geen heilsleer, geen religie, geen communisme, geen utopie. Het is de erkenning van (1) de menselijke beperktheid en (2) het fundamenteel recht van eenieder om over zichzelf en zijn middelen te beschikken. That's it.

En nogmaals is uw uitspraak dat er in een volledig vrije markt geen werkloosheid is, behalve vrijwillige daar een goed voorbeeld van.

Als je de termen begrijpt die daarbij gehanteerd worden, klopt dat echter wel degelijk. (Ofja, ge hebt natuurlijk frictionele werkloosheid - moet ik dat er echt bij vermelden?)

Jij begint over: 'ja, maar iemand die alleen maar werk kan vinden aan 3 cent per uur, dat kan je toch niet vrijwillig noemen'. Waarop ik dan zeg: in de alledaagse spreektaal is dat inderdaad niet vrijwillig te noemen. 'k heb het daar dan ook niet over; 'k heb het over vrijwillig als in: niemand dwingt hen tot werkloosheid, zij kiezen daar zelf voor gegeven de (beperkte) opties. Dat heet waardenvrije wetenschappelijke statements maken. 'k weet dat dat moeilijk is - ook voor mij - maar dit is er wel degelijk eentje. Als anderen dan emotioneel willen beginnen: 'maar die jongen kan alleen maar werken aan 3 cent per uur!' is dat heel goed voor hen. 'k vind da took jammer voor die jongen, maar dat neemt niet weg dat het in een puur vrije markt mensen niet gedwongen kunnen worden om werkloos te blijven.

Ge onttrekt u gewoon aan elke discussie. 't Verdict staat al op voorhand vast: agressie is slecht, en ieder die iets anders beweert snapt het niet, is naïef of moreel inferieur.

Ik zou inderdaad gerust durven beweren dat velen het simpelweg niet snappen. Dat is helaas wel mijn probleem, want ik krijg de volle lading als ik er op wijs dat iemand iets verkeerd heeft begrepen. Stel u voor zeg: moeten horen van de persoon wiens ideologie je aanvalt dat je eigenlijk een gigantische stropop aan't gebruiken bent. :o Stel u voor!

Nu; ge moogt altijd proberen aan te tonen dat agressie gerechtvaardigd kan zijn, hoor. Maar zolang dat je die discussie niet hebt gevoerd, zie ik niet in waarom ik van dat rechtsbeginsel zou moeten afstappen. Als je die discussie niet wenst te voeren, kan je ook neit verwachten dat ik daarvan afstap. Je kan immers met particuliere zaken geen rechtsbeginsel aantonen, noch kan je met particuliere zaken een rechtsbeginsel verwerpen.

Dat gij dingen over het hoofd durft zien, dat zou nooit bij u opkomen ... En dát is wat ik u verwijt.

Maar wát zie ik dan over het hoofd? Wijs me er dan op?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vergelijk het met discussies over economie. Als ik zeg: 'kapitalisten zijn goed', komen linksen af: 'maar kapitalisten hebben 1000den mensen gedood!', waarna ik met mijn ogen kan rollen, omdat ze het niet begrepen hebben wat ik wel (en vooral: wat ik niet) bedoelde.

Dat komt omdat de libertarische opvatting van kapitalisme buiten de geschiedenis én de ideologische realiteit ligt, niet omdat die andere mensen niet begrijpen wat kapitalisme is.

Heel dat gezever over dié semantiek hing me al langer de keel uit.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het non-agressieprincipe is een rechtsbeginsel, een norm.

Wat verstaat ge niet onder "subjectief, amoreel postulaat dat als objectieve normenreel wordt ingevoerd"?

We kunnen zo bezig blijven hoor.

--- Ik ben Jan
Hallo Bob!
--- Nee, 't is Jan
Jaja, ik zei toch net hallo tegen je, Bob?
--- Je begrijpt het even niet denk ik: Jan is mijn naam.
Bob?
-- Jan
Bob?
&c ad infinitum

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lombas

Het is een subjectief, amoreel postulaat dat als objectieve normenregel wordt ingevoerd.

Wel interessant dat je het 'subjectief' noemt. Ik gok dat je daarmee bedoelt dat het 'even goed iets anders had kunnen zijn dat ze hadden gepostuleerd'. Los van het feit dat het geen postulaat is, maar het gevolg van een redenering - ofja, in sommigen hun geval. Bij iemand als Nozick is het effectief dat: een postulaat.

Maar laten we even aannemen dat het een postulaat is. Dat het ook anders zou kunnen zijn. Bijvoorbeeld: we nemen de negatie van het non-agressieprincipe als postulaat: iedereen mag iedereen en iedereen zijn middelen gebruiken. Goed: maar dan heb je natuurlijk ook geen enkele basis om enige vorm van protest te bieden als iemand u in elkaar komt slaan of uw geld steelt. Je kan geen verwijzingen maken naar 'dit hoort niet' of 'dit hoort wel', vermits het ene postulaat toch gelijkwaardig is als het andere. Als mensen geen rechten hebben, hoe kan je dan tegen enige vorm van geweld protesteren, zonder in een interne contradictie te geraken? Hoe kan je nu de moordenaar veroordelen, zonder te verwijzen naar het feit dat wat hij deed niet mag? Als gij vindt dat het 'subjectief' is (dat ik nu heb geinterpreteerd als 'arbitraire boel' en 'het kan ook anders) zeg je eigenlijk niets. Het is misschien subjectief, maar dan kan je niet gebruiken als enige vorm van argumentatie tegen de libertarische conceptie van rechten. Als ik pleit voor het afdwingen van eigendomsrecht - jegens de staat - en gij wilt mij betichten van 'arbitraire boel', dan zeg je niet dat ik geen recht heb, maar wel dat de staat wel een recht heeft. Rechten gaan dan ook over wat men mag afdwingen en wat men niet mag afdwingen. Als het ene niet mag, mag logischerwijze - A of niet-A - het andere wel. Als je het non-agressie principe een arbitraire boel vindt, postuleer je het agressie principe, waardoor je zelf enige vorm van mogelijkheid verliest om eender wat te vooroordelen, tenzij je in een interne contradictie wenst terecht te komen.

En dat kan nooit waar zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bijvoorbeeld: we nemen de negatie van het non-agressieprincipe als postulaat: iedereen mag iedereen en iedereen zijn middelen gebruiken.

De negatie van het non-agressieprincipe houdt dat helemaal niet in. Het zijn libertariërs zelf die het principe tot een subjectief postulaat herscheppen - het is dat namelijk helemaal niet in eerste instantie. Gegroeid vanuit sociologische inzichten in de 19de eeuw, is zulke kromtrekking volkomen absurd.

Gij staat in uw dogmatische boekentoren en zegt: "Dit is orde, en de ontkenning van orde is onrecht." Maar ge staat daar helemaal alleen hoor.

Ik zal het anders zeggen:

--- Ik ben Jan
Dag Bob!
--- Nee, ik ben Jan
Jij moet Bob wel zijn, want als je Bob niet bent, ben je Suzy
&c ad infinitum

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat komt omdat de libertarische opvatting van kapitalisme buiten de geschiedenis én de ideologische realiteit ligt, niet omdat die andere mensen niet begrijpen wat kapitalisme is.

Dat zeg ik al jaren, libertarisme kan niet gebruikt worden in de historiografie als wetenschap. Het is alsof Augustinus nemen als interpretatiekader voor 2000 jaar kerkgeschiedenis. Het meest irritante is de complete naturalisering van dergelijke ideologische disposities, daarmee kan je gewoonweg alles wegwuiven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat verstaat ge niet onder "subjectief, amoreel postulaat dat als objectieve normenreel wordt ingevoerd"?

En wat verstaat gij niet onder: 'toon dat aan?'

Iedereen meester over zichzelf. Niemand slaaf van iemand anders.
Sommigen meester. Anderen slaven.
Niemand meester over zichzelf. Niemand slaaf van iemand anders.
Iedereen meester van iedereen. Iedereen slaaf van iedereen.

Er zijn geen alternatieven - tenzij combinaties van deze 4. Dus; welk is het?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De negatie van het non-agressieprincipe houdt dat helemaal niet in.

Ha, maar zeg gerust niet erbij wat het dan wel is.

Het zijn libertariërs zelf die het principe tot een subjectief postulaat herscheppen - het is dat namelijk helemaal niet in eerste instantie. Gegroeid vanuit sociologische inzichten in de 19de eeuw, is zulke kromtrekking volkomen absurd.

Geen autoriteitsargumenten graag.

Gij staat in uw dogmatische boekentoren en zegt: "Dit is orde, en de ontkenning van orde is onrecht." Maar ge staat daar helemaal alleen hoor.

Et alors? Wat toon je hier nu juist mee aan? Uw irritatie voor libertarisme?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ha, maar zeg gerust niet erbij wat het dan wel is.

Theorie toetst men in de praktijk, m'n beste. En daar moet gij wel héél gefrustreerd van geraken, in al uw enthousiasme.

Ik mediteer sinds een paar maanden. Doet wonderen.

Geen autoriteitsargumenten graag.

Ne goede die 't zegt.

Et alors? Wat toon je hier nu juist mee aan? Uw irritatie voor libertarisme?

Mijn irritatie voor libertarische arrogantie, één van dé redenen waarom ik daar verbolgen over ben.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat verstaat gij niet onder: 'toon dat aan?'

Iedereen meester over zichzelf. Niemand slaaf van iemand anders.
Sommigen meester. Anderen slaven.
Niemand meester over zichzelf. Niemand slaaf van iemand anders.
Iedereen meester van iedereen. Iedereen slaaf van iedereen.

Er zijn geen alternatieven - tenzij combinaties van deze 4. Dus; welk is het?

Naast het feit dat die leuke stem in mij die libertijnse optie wel heel geil vindt, kan ik niet voor één van de vier kiezen. Sorry.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Theorie toetst men in de praktijk, m'n beste. En daar moet gij wel héél gefrustreerd van geraken, in al uw enthousiasme.
Ik mediteer sinds een paar maanden. Doet wonderen.
Ne goede die 't zegt.
Mijn irritatie voor libertarische arrogantie, één van dé redenen waarom ik daar verbolgen over ben.

Spijtig toch dat ge geen antwoorden gaf, he.

En ik ben enkel arrogant als ik geïrriteerd ben. Ja, heus waar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Naast het feit dat die leuke stem in mij die libertijnse optie wel heel geil vindt, kan ik niet voor één van de vier kiezen. Sorry.

Ge hoeft u niet te verontschuldigen; maar ge moet dan ook niet doen alsof ge iets belangrijks te zeggen hebt tegen het fundamenteel rechtsbeginsel.

Het is geen postulaat. Het is niet arbitrair. En dat weet ge goed genoeg.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is geen postulaat. Het is niet arbitrair. En dat weet ge goed genoeg.

Nee man, sorry, ik volg niet meer. Dat weet gij ook.

[AdrianHealey]

[quote=lombas;3888997]Dat komt omdat de libertarische opvatting van kapitalisme buiten de geschiedenis én de ideologische realiteit ligt, niet omdat die andere mensen niet begrijpen wat kapitalisme is.[/quore]

Dat is de 'Oostenrijkse opvatting van kapitalisme' - niet de libertarische. Ten eerste.
Ten tweede: dat heet een waardenvrije analyse maken.
Ten derde: dat is wel degelijk ook omdat andere mensen niet begrijpen wat (vrije markt) kapitalisme is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nee man, sorry, ik volg niet meer. Dat weet gij ook.

Dat kan goed zijn, maar dat maakt het nog niet eens 'arbitrair' omdat gij ineens vindt dat het arbitrair is. Het is de uitkomst van een redenering. Ge kunt de uitgangspunten van die redenering aanvallen, de rendering zelf en al wat ge wilt.

Ge kunt niet zeggen dat de uitkomst van de redenering een postulaat is. Zo werkt het spelletje niet.

Ofja, ge kunt dat toen en dan kunde '' krijgen van Polle, Praetorian en anderen die ik al mateloos geïrriteerd heb. Easy succes is natuurlijk ook een leuk doel. Ik zou liegen als ik zei dat ik dat nooit nastreefde.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ofja, ge kunt dat toen en dan kunde '' krijgen van Polle, Praetorian en anderen die ik al mateloos geïrriteerd heb. Easy succes is natuurlijk ook een leuk doel. Ik zou liegen als ik zei dat ik dat nooit nastreefde.

Dat is erg laag van u.