Uitdaging aan de tolerantie

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Vooraanstaande Islam geleerden vallen zelf de Hudood Ordinance aan. Dat leek mij toch een interessante bijdrage aan de discussie, niet?

Voor het gemak niet verder gelezen dan mijn 'Ja en?'.
In tegenstelling tot jouw post (waarvan ik vermoed dat je enkel de titel hebt gelezen), ben ik het artikel gaan lezen en heb daar gelijk een tekst aangehaald van een van de vooraanstaande islam geleerden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik vond nergens geen aanduiding of het getuigenis van 4 (VIER) MANNEN al dan niet nog altijd nodig is.

Ik weet het zelf ook niet, ik ben niet bekend met de details van deze wetgeving. Ik maak mij echter geen illusies, hoogstwaarschijnlijk is door deze wetgeving de positie van de vrouw nog steeds verre van perfect. Er zijn dan ook vele Pakistanen die vinden dat deze wetgeving niet ver genoeg gaat.

Wat de Women's Protection Bill echter illustreert is dat het weldegelijk een zaak is waarmee men zich bezig houdt in de Moslim wereld en waarbij, ondanks vaak heftig verzet, toch successen mee geboekt worden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Voor het gemak niet verder gelezen dan mijn 'Ja en?'. In tegenstelling tot jouw post (waarvan ik vermoed dat je enkel de titel hebt gelezen), ben ik het artikel gaan lezen en heb daar gelijk een tekst aangehaald van een van de vooraanstaande islam geleerden.

En wat wil je nu juist zeggen met die tekst? Ik begrijp je punt niet.

[1handclapping]

Stel je voor dat de hemel niet bestaat
dat is gemakkelijk, als je maar probeert
Ook geen hel daarbeneden
En boven ons alleen de lucht
Stel je voor dat alle mensen
Leven voor vandaag...

En stel je voor : geen vaderlanden
Als idee toch niet zo moeilijk
Niets waarvoor je moet doden of sneuvelen
En ook geen godsdienst of zo
Stel je voor dat alle mensen
In vrede zouden leven...

Stel je voor : geen bezittingen
Toch denkbaar, nietwaar?
Geen naijver, geen honger
Een broederschap van alle mensen
Stel je voor dat iedereen
De hele wereld deelt...

Zeg gerust dat ik droom
Maar ik ben niet de enige
Ik hoop dat jij ooit mee gaat dromen
En dat de wereld één zal zijn.

(John Lennon - 1971)

...

Ik hoef geen bewijs over de slechtheid van één of andere godsdienst. Laat de mensen over het hiernamaals denken wat ze willen. 5 pijlers of 10 geboden ze blijven voor mij gelijk. Fanatici van elke godsdienst of zelfs atheïstische hebben regelmatig helaas meer dan de neiging om onschuldige
personen tot "collateral damage" te promoten.

Je mag van mij gerust anti-propaganda voeren, maar behandel individuen niet als een ideologie : een mens kan waardevol zijn ook als hij/zij de volgens jou "verkeerde" religie aanhangt.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat de Women's Protection Bill echter illustreert is dat het weldegelijk een zaak is waarmee men zich bezig houdt in de Moslim wereld en waarbij, ondanks vaak heftig verzet, toch successen mee geboekt worden.

Je moet het artikel nog eens herlezen:
Er is niets veranderd aan de oorspronkelijke tekst. Het is iets makkelijker geworden om een klacht in te dienen.... Het is een beetje oppoetsen van een wettekst die jarenlang beestig kunnen huishouden heeft en nog kan.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

En wat wil je nu juist zeggen met die tekst? Ik begrijp je punt niet.

OK - hier volgt de discussie, zoals ik ze las:

Oorspronkelijk geplaatst door circe
Laya: de koran stelt wel dat er minstens vier getuigen moeten zijn om overspel te bewijzen en dat degene die valse getuigenissen aflegt de doodstraf krijgt (of iets dergelijks).

Iemand die dus zonder vier getuigen te hebben wil verklaren dat ze verkracht werd zal dus automatisch worden gestraft wegens "valse getuigenis".

Jouw tekst:

Op deze site staat wat Moslim geleerden zelf over het verschil tussen zina (adultery) and zina bil jabr (rape) zeggen.

Opmerking van circe:

De vraag is eerder of ze ondertussen de wet al hebben aangepast.

Jouw antwoord:

Onlangs in Pakistan wel ja, onder de vorm van de Women's Protection Bill (November 2006).

Mijn antwoord:

Ja en

Met de volgende tekst:

Dr. Tufail Hashmi
Islamic Scholar There is a very odd thing in the Hudood Ordinance that the requirements of evidence to prove zina (adultery) and zina bil jabr (rape) are similar. For both, the Ordinance requires four special kind of male witnesses although zina bil jabr (rape) is totally different kind of a crime. Consequently, if a woman has been raped, and she cannot produce four pious, male eye witnesses, then not only is she punished for accepting that she has been involved in the act of zina (adultery), she also become guilty of Qazf (false accusation) because she has wrongly accused someone. She, therefore, becomes charged with two crimes. On the one hand, she is a victim and has turned to a court to seek justice, while on the other she is charged with two crimes and is subjected to double punishment.

Ik vertrok dus van het standpunt van circe, waar een vrouw niet kan bewijzen dat ze is verkracht.
Daarop reageer jij met een verwijzing naar WPB, dat ik interpreteerde als een stellingname tegen circe's post.
Ik vermoed dat circe in dezelfde mening was en reageert circe met de vraag of de wet is gewijzigd.

Daarop volgt mijn tekst, die duidelijk aantoont dat de wet niet is verantwoord en dat vrouwen in Pakistan nog altijd onrechtvaardig behandeld worden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Vooraanstaande Islam geleerden vallen zelf de Hudood Ordinance aan. Dat leek mij toch een interessante bijdrage aan de discussie, niet?

Wat interessant is dat ze TEGEN de koran in de wet hebben aangepast.

In de koran best�*�*t het woord verkrachting geeneens.

toen Mohammed Juwairryah haar ganse familie, vader, broers, had uitgemoord en haar echtgenoot eerst bovendien zwaar was gemarteld om de bergplaats van de schat van de stam te vertellen, is hij 's avonds met het meisje van 17 GETROUWD.

Ze stond vast zooo geil dat ze geen dag meer kon wachten om met die 54 jarige vent in bed te duikelen.

Over verkrachting wordt totaal niet gesproken: je mag als moslimmannetje vier vrouwen huwen en verder copuleren met al wat je rechterhand bezit, zelfs als waren het getrouwde vrouwen voordat je ze gevangennam en tot slaaf maakte. En goesting dat die slavinnen hebben jongens! Echte hete troela's zijn dat!

Nietwaar?

Hadden ze maar een hoofddoek moeten opzetten zodat ze "herkenbaar" waren als lid van de club.

[circe]

De Pakistaanse senaat heeft donderdag een omstreden wet aangenomen die slachtoffers van verkrachting beter moet beschermen tegen beschuldigingen van gemeenschap buiten het huwelijk. Terwijl bij de oude wetgeving verdachten van verkrachting uitsluitend konden worden berecht via de islamitische wet, de sharia, kan de rechter nu besluiten tot vervolging via de seculiere Wet ter Bescherming van de Vrouw. Straffen als de doodstraf en zweepslagen worden in die wet vervangen door maximaal vijf jaar celstraf of tienduizend rupee, een kleine 130 euro.

Internationale bezorgdheid
De islamitische oppositie in Pakistan was fel tegen de wet omdat de sharia buiten spel wordt gezet. Volgens de islamitische wet moet een vrouw die zegt dat zij is verkracht, vier ooggetuigen presenteren, waardoor de dader bijna altijd vrijuit gaat. Vervolgens wordt de vrouw vervolgd, want zij heeft zich immers schuldig gemaakt aan seks buiten het huwelijk. De Pakistaanse regering hoopt dat de wet internationale bezorgdheid over de mogelijke verdere islamisering van Pakistan zal wegnemen. Human Rights Watch (HRW) zegt echter teleurgesteld te zijn dat de regering de bestaande wet, het Hudood Decreet uit 1979, niet heeft afgeschaft. Volgens de mensenrechtenorganisatie wordt in dat decreet de mogelijkheid van verkrachting binnen het huwelijk niet erkend, en dient de wet daarom te verdwijnen.

Eremisdrijf
De nieuwe wet bepaalt ook dat de politie niet langer het recht heeft verdachten van buitenechtelijke seks in voorarrest vast te houden. Een eiser moet voortaan zijn klacht rechtstreeks voorleggen aan een strafrechtbank die de bevoegdheid heeft de zaak te onderzoeken.

De voormalige juntaleider generaal Zia ul-Haq introduceerde het Hudood Decreet in 1979 in een poging tot islamisering van de toenmalige seculiere wetgeving. HRW bekritiseert het decreet omdat het verkrachtingsslachtoffers kwetsbaar maakt voor vervolging en ertoe leidt dat duizenden vrouwen gevangen zijn gezet op grond van zogeheten 'eremisdrijven'.

http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...light=pakistan

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Je moet het artikel nog eens herlezen:
Er is niets veranderd aan de oorspronkelijke tekst. Het is iets makkelijker geworden om een klacht in te dienen.... Het is een beetje oppoetsen van een wettekst die jarenlang beestig kunnen huishouden heeft en nog kan.

Niet alleen is het makkelijker geworden, het is ook niet meer strafbaar. Het zorgt er ook voor dat het mogelijk wordt om een verkrachtingszaak buiten het islamitisch recht te behandelen. Dit zorgt er dus voor dat bijvoorbeeld DNA tests gebruikt kunnen worden en dat 4 getuigen niet meer nodig zijn (wat je eerdere vraag beantwoord).

Dit is niet ideaal en ik zie ook wel dat er gaten inzitten, maar het is imho toch wel iets meer dan zomaar oppoetsen. Het is vooral een teken dat er weldegelijk, zelfs in landen als Pakistan, een maatschappelijk debat is onder de mensen over deze thema's en dat er toch tenminste vooruitgang merkbaar is. Dit in tegenstelling tot vele (ook niet-islamitische) landen waar vrouwenrechten niet eens op de agenda staan.

[circe]

Dit in tegenstelling tot vele (ook niet-islamitische) landen waar vrouwenrechten niet eens op de agenda staan.

Het feit dat men verkrachting kan aanklagen vind ik nu niet bepaald een vrouwenRECHT! Ik vind dat gewoon normaal.

Hangt er natuurlijk vanaf uit welke pre-middeleeuwse religieuze vrouwonvriendelijke toestand je komt.

Ondertussen geldt de getuigenis van een vrouw nog steeds slechts voor de helft. Noem je dt ook een vrouwRECHT als het voor een hele getuigenis gaat gelden?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik vertrok dus van het standpunt van circe, waar een vrouw niet kan bewijzen dat ze is verkracht.
Daarop reageer jij met een verwijzing naar WPB, dat ik interpreteerde als een stellingname tegen circe's post.

De straffen en regels in de Koran gaan enkel over overspel en niet over verkrachting. Dus alle zaken zoals "straffen voor valse getuigenissen" of "4 mannen nodig als getuigen" gelden enkel voor verkrachting indien je op voorhand overspel (=zina) gaat gelijkstellen aan verkrachting (=zina bil jabr). Vele fundamentalisten (en waarschijnlijk opportunisten) menen dit namelijk en de ganse Hudood Ordinance in Pakistan is hierop zelfs gebaseerd. Ook Circe maakt hiervan gebruik in haar post. Wat ik met mijn link echter wou aantonen is dat er weldegelijk een grote Islamitische/Pakistaanse beweging is die tegen deze interpretatie ingaat en die het eveneens onzin vindt (diegene die jij quoteerde vond het odd de anderen waren er allemaal tegen).

Daarop volgt mijn tekst, die duidelijk aantoont dat de wet niet is verantwoord en dat vrouwen in Pakistan nog altijd onrechtvaardig behandeld worden.

De wet mag dan wel niet letterlijk veranderd zijn, de Women's Protection Bill toont toch aan dat veranderingen bezig zijn.

Dat vele vrouwen in Pakistan waarschijnlijk nog altijd onrechtvaardig behandel worden heb ik reeds in een vorige post toegegeven. Men moet echter rekening houden met de politieke situatie in Pakistan, een maatregel die alles in 1 keer gaat oplossen zal jammer genoeg een utopie blijven.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het feit dat men verkrachting kan aanklagen vind ik nu niet bepaald een vrouwenRECHT! Ik vind dat gewoon normaal.

Dus als je iets normaal vindt, is het geen vrouwenrecht? Ik begrijp niet echt waar je naartoe wil.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dus als je iets normaal vindt, is het geen vrouwenrecht? Ik begrijp niet echt waar je naartoe wil.

Ik neem aan dat je het een mannenRECHT vindt als je klacht kan neerleggen omdat je verkracht wordt? Vind je het ook een mannenRECHT als je klacht kan neerleggen omdat je ineengeslagen werd?

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik hoef geen bewijs over de slechtheid van één of andere godsdienst. Laat de mensen over het hiernamaals denken wat ze willen. 5 pijlers of 10 geboden ze blijven voor mij gelijk. Fanatici van elke godsdienst of zelfs atheïstische hebben regelmatig helaas meer dan de neiging om onschuldige
personen tot "collateral damage" te promoten.

Je mag van mij gerust anti-propaganda voeren, maar behandel individuen niet als een ideologie : een mens kan waardevol zijn ook als hij/zij de volgens jou "verkeerde" religie aanhangt.

Chapeau handclapping, dacht iedereen er maar zo over....

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik neem aan dat je het een mannenRECHT vindt als je klacht kan neerleggen omdat je verkracht wordt? Vind je het ook een mannenRECHT als je klacht kan neerleggen omdat je ineengeslagen werd?

Ja, het lijkt mij zelfs evident dat dit behoort tot de rechten van de man (en vrouw).

Welke betekenis geef jij dan juist aan mensen-, vrouwen- of mannenrechten?

[circe]

Welke betekenis geef jij dan juist aan mensen-, vrouwen- of mannenrechten?

Ik zie dat je ongeveer aanvoelt wat ik bedoel: het gaat over mensenrechten. Ik zie niet in wat er specifiek zou zijn aan vrouwen dat ze een "vrouwenrecht" moeten hebben.

In de beginjaren van het feminisme werd die term inderdaad gebruikt om aan te tonen dat mannen rechten hadden die vrouwen niet hadden.
Ondertussen is de gelijkwaardigheid (althans hier) een feit, en hoeft er niet meer gespecifieerd te worden.

Ik ben er anderzijds wel voorstander van om als "vrouwenrecht" een belastingvermindering te bekomen.
Hoe denk jij erover?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik zie dat je ongeveer aanvoelt wat ik bedoel: het gaat over mensenrechten. Ik zie niet in wat er specifiek zou zijn aan vrouwen dat ze een "vrouwenrecht" moeten hebben.

Vrouwen- en mensenrechten zijn gelijk, bij het eerste wordt er echter gewoon kenbaar gemaakt dat het specifiek over vrouwen gaat. Ik denk dat deze terminologie ontstaan is bij het invoeren van het Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen (UN1978) maar daar ben ik niet zeker van. Ik dacht er bij het gebruik van de term eigenlijk niet echt over na .

In de beginjaren van het feminisme werd die term inderdaad gebruikt om aan te tonen dat mannen rechten hadden die vrouwen niet hadden.
Ondertussen is de gelijkwaardigheid (althans hier) een feit, en hoeft er niet meer gespecifieerd te worden.

Maar ik had het net over landen waar er nog steeds grote discriminatie is tov vrouwen. Met 'geen vrouwenrechten op de agenda' bedoelde ik dat er geen initiatieven zijn om de situatie van de vrouw in eigen land te verbeteren.

Ik ben er anderzijds wel voorstander van om als "vrouwenrecht" een belastingvermindering te bekomen.
Hoe denk jij erover?

Kans verkeken in 1978.