Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
2 september 2006, 00:21 | #121 | |
Partijlid
Geregistreerd: 10 mei 2006
Berichten: 277
|
Citaat:
En wat logica betreft, geloof me er zit evenveel logica in als in de bestaande wetenschap. Je hebt de realiteit en je hebt de totale realiteit. Als een steen op iemand hoofd valt dat kun je zeggen die steen is met die snelheid op iemand zijn hoofd gevallen en heeft daardoor die schade aangericht, maar als je een beetje zelf analyse doet weet je ook waarom die steen op dat moment op je hoofd viel. Beetje simpel voorbeeld maar ik wil gewoon duiden dat er geen toeval is. Zelf in de grootse chaos is nog steeds structuur. Ga de toevallen maar eens na in je leven. Mvg Joadoor |
|
2 september 2006, 00:26 | #122 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Citaat:
Citaat:
Ik besef dat mijn leven "zinloos" is voor de rest van de wereld, ik heb geen invloed op het universum, en vroeg of laat (zal waarschijnlijk geen 50 jaar meer duren) stop ik met bestaan. Deze wetenschap stoort mij absoluut niet. In't tegendeel, het staat me toe dingen in perseptief te zetten, om in te zien hoe nietig & onbenullig een mens wel is.
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
|||
2 september 2006, 00:28 | #123 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Citaat:
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
||
2 september 2006, 00:30 | #124 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Volkomen mee eens
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
|
2 september 2006, 00:41 | #125 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Citaat:
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
||
2 september 2006, 01:10 | #126 | |
Partijlid
Geregistreerd: 10 mei 2006
Berichten: 277
|
Citaat:
|
|
2 september 2006, 01:11 | #127 |
Partijlid
Geregistreerd: 10 mei 2006
Berichten: 277
|
|
2 september 2006, 12:35 | #128 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Citaat:
Als je stelt dat god altijd is & zal zijn, waarom zou een god dat kunnen zijn? Als je stelt dat alles gemaakt moet zijn door god, en dat god "niet gemaakt moet zijn omdat'm er altijd was", waarom kan zoiets wel voor een god, maar niet voor materie/energie? Ik kan hierbij ook nog Occam's razor gaan bijsleuren, maar ik veronderstel dat je nu wel al zult snappen waar ik naartoe wil gaan met deze argumentatie... Komt daarboven nog eens bij dat een god entiteit onmogelijk te bewijzen valt (wetenschap kan het bestaan of onbestaan van een god namelijk nooit halen, gezien het principe van een god dit wezen in het imaterieële plaatst)...
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
||
2 september 2006, 12:59 | #129 |
Minister
Geregistreerd: 25 mei 2006
Berichten: 3.659
|
De eerste keer dat ik een bijbel las , uit interessse voor geschiedenis, sprak mij dat ook niet aan. Jaren later was mijn interesse pas voor het geestelijke gewekt, en dan kan het zijn dat je er rijp voor bent. Misschien.
|
2 september 2006, 13:03 | #130 |
Minister
Geregistreerd: 25 mei 2006
Berichten: 3.659
|
|
2 september 2006, 13:12 | #131 |
Minister
Geregistreerd: 25 mei 2006
Berichten: 3.659
|
De link heb ik al gegeven. In al je posts komt duidelijk naar voren dat evolutie jouw geloof is. Een bewijs voor God? Dat is er niet, net zo min er een bewijs is dat er geen is. En dat alles er vanzelf gekomen is ook....
Iemand die bij uitstek zegt dat er geen god is en dat het allemaal onzin is, is al bezig zijn eigen geloof te verkondigen. |
2 september 2006, 13:15 | #132 | |
Minister-President
Geregistreerd: 19 juli 2006
Berichten: 5.035
|
Citaat:
|
|
2 september 2006, 13:16 | #133 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Citaat:
En jij verwijt mij van kortzinnigheid? Hier vind je een zeer simplistische uitleg wat electriciteit is: http://mediatheek.thinkquest.nl/~lla167/parse.php?f=2%2Fwhatnl&p=1 Nu, stellen dat het bestaan van electriciteit het bestaan van god bewijst... tja, ge doet maar eh, ik hou het liever bij de wetenschap.
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
||
2 september 2006, 13:23 | #134 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Citaat:
En als het u beter voelt om te zeggen dat "evolutie" mijn religie is, be my guest, al is die stelling incorrect (logica & wetenschappen zijn correcter dan enkel evolutie dan). En die bewijzen waar ik achter vroeg waren over die expliciete post van je, over hoe die mannen "geen spaander heel lieten van evolutheorie", want moest dat waar zijn, dan zouden er al véél wetenschappers aan hun lippen hangen. Ik weet maar al te goed dat het bestaan van god niet kan bewezen worden, net als zijn onbestaan, net zoals jij niet kan bewijzen dat er wel of niet een paarse eenhoorn op Io woont die het zandmannetje gemaakt had die voor de slaap van mensen zorgt. Reageer hier maar eens op: Citaat:
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
|||
2 september 2006, 13:25 | #135 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Citaat:
Ben benieuwd hoe je gaat reageren op die quote van Stephen F. Roberts btw.
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
||
2 september 2006, 15:02 | #136 | |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Elders op dit forum hebben we mekaar al eens ontmoet. En hoewel onze achtergrond nogal verschilt - ik ben gelovig, jij niet - konden we daar elkaar vrij goed vinden. Ik vind je appreciatie voor de bijbel die "niets anders gebracht heeft dan tweedracht, ruzie en oorlog" een beetje kort door de bocht. Inderdaad, de bijbel heeft mensen in de loop der tijden geïnspireerd tot misstappen, en soms zelfs tot afgrijselijke misdaden. Geloof me, als gelovige betreur ik dit waarschijnlijk nog méér dan jij. Daartegenover stel ik niettemin dat de bijbel sinds zijn ontstaan, zijn definitieve vormgeving, tot op vandaag miljoenen gelovigen wereldwijd tot edele doelen inspireert. Die positieve invloed valt echter veel minder in het oog. En wel omdat het menselijk is dat wij altijd en overal vooral het negatieve zien - kijk maar eens in de krant, of op het tv-journaal - en het positieve negeren wegens "niet interessant" of "niet spectaculair genoeg". Elders op dit forum heb ik een zekere Olivier Bronselaer weerwoord geboden, vooral toen hij gezag probeerde te ontlenen aan - hou je vast - de paus zelf en de bijbel - je herinnert je het nog wel, het is amper een paar dagen geleden. Bronselaer profileert zich als gelovige, maar is maar op één ding uit: dat geloof misbruiken. Paradoxaal genoeg schijnt de man nog écht te geloven ook dat zijn interpretatie van een aantal bijbelverzen de enige juiste is; m.a.w. is het hier een gelovige zelf (of tenminste iemand die zich als zodanig profileert) die zijn boekje te buiten gaat. Ook toen had ik een klein beetje kritiek op diegenen die - tot in den treure toe - de zwarte piet willen doorspelen naar religie, of gelovigen, met het argument dat niet-gelovigen er toch niets op tegen kunnen hebben wanneer geloofsmisbruikers en -verkrachters in de eerste plaats door gelovigen zélf worden terechtgewezen. Dat woord van kritiek richt ik nu ook tot jou, overigens met alle respect. Sommige niet-gelovigen gaan er kennelijk voetstoots van uit dat gelovigen per definitie kritiekloze, wereldvreemde en volgzame wezens zijn. Ik ga niet ontkennen dat er inderdaad zulke gelovigen zijn. Maar ik merk met evenveel recht op dat sommige atheïsten evenzeer kritiekloos, wereldvreemd en volgzaam zijn omdat atheïsme vandaag de dag "beter in de markt ligt". M.a.w: de discussie speelt hem m.i. niet zozeer tussen gelovigen en niet-gelovigen, maar eerder tussen mensen met zin voor kritiek en mensen daarzonder. |
|
2 september 2006, 15:40 | #137 |
Partijlid
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 260
|
Beste ElFlamencoLoco,
Het is me een genoegen te lezen hoe respectvol u mij, en waarschijnlijk ook uw omgeving, behandelt. Dat getuigt van een goede wil, en zo geeft u mij ook de kans om een beleefd weerwoord te geven. Uiteraard herinner ik mij Bronselaer nog - zo'n mensen laten nu eenmaal toch een spoor van ongeloof na in je gedachten. We konden het daar inderdaad erg goed vinden, dat kwam logischer wijze ook omdat we achter dezelfde doelen stonden, enkel vanuit andere oogpunten. [Uit het gelovige oogpunt bij u, en uit het niet-gelovige oogpunt bij mezelf.] En bij deze wil ik even mijn appreciatie uitdrukken voor de nodige bijstand in die discussie. Ik ga niet ontkennen dat de Bijbel ook goede dingen gebracht heeft. Maar vergeet niet dat de bijbel de bouwsteen is van de Kerk. De Kerk die - al dan niet door verkeerde interpretatie van het boek - al deze wandaden heeft begaan. Zo wel nu als vroeger. [Alle moorden, alle uitsluitingen, alle levens die verwoest werden - Al dan niet door geweld.] Ik vraag mij af of de goede dingen wel kunnen opwegen aan de eeuwen van vernietiging en dood. En nu, in dit moderne 2006, is de Kerk nog steeds bezig met het tegenwerken van de maatschappij, de wetenschap en de vooruitgang. De grote boeman blijft in mijn ogen nog steeds de paus. Als ik zie hoe duizenden mensen hem aanbidden en als inhoudloze slaven achter hem aan huppelen - alles gelovend wat hij zegt vermits hij 'praat in de naam van God' -kan ik enig gevoel van enerzijds medelijden voor die mensen en anderzijds haat niet onderdrukken. Voor me zie ik dan steeds het beeld van iemand die zonder besef de tak waarop zijn boomhut staat doorzaagt. ik kan er gewoon niet tegen hoe conservatiefe fossielen positieve dingen zoals 'Het condoom', 'Integratie van de HoLeBi's' en 'Abortus' afkeuren en hoe mensen zonder na te denken hen daarin volgen. Ik geef toe dat mijn kritiek op de bijbel kort door de bocht was. Misschien was ze wel onterecht, en moet ik die kritiek eerder uiten op de Kerk. Maar ik handelde vanuit een logische denkwijze. "Al staat de plant vol stekels en doornen, het is de wortel die men hebben moet." Hierbij is de plant uiteraard de kerk, en de wortel overduidelijk de Bijbel. Bijbel weg, Kerk weg. Maar ik heb mijn kritiek niet enkel op onze Kerk gemunt, maar op elk geloof dat het zelfstandig denken en het logische verstand van zijn volgelingen wegneemt. Dus ook de Islam, het Jodendom,.. Ik beweer niet dat alle gelovigen zo zijn, maar ik heb letterlijk gezegd de Echt Gelovende, dus met andere woorden de persoon die helemaal achter de paus staan. Misschien was 'Echt Gelovende' wel een verkeerde woordkeuze. Meedere malen heb ik uw aangeduide deeltje van de tekst gelezen, maar helaas begrijp ik niet wat u bedoelt. Daarom vraag ik u vriendelijk om enige woordjes uitleg. |
2 september 2006, 15:54 | #138 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Hmm.... eigenlijk kan ik iemand als ElFlamencoLoco enorm apprecieëren, iemand die kritisch staat tegenover zijn religie, en die religie onder zijn geloof zet.
De bijbel is een religie, geloven in god een geloof, ik maak dan ook een effectieve onderscheiding tussen beide. Religie moet volgens mij eerder filosofisch & vanuit moralistisch standpunt bekeken worden, het is een vorm van samenleving, en de bijbel (in het geval van de christelijke religie) als een soort van geschiedenis & wetboek. Dit boek leert mensen bepaalde moralen aan, onder andere de gouden regel "doe niet aan anderen wat je niet aan jezelf zou doen", en als je de bijbel vanuit dat standpunt interpreteert, en niet letterlijk als het woord van god beschouwd, dan zul je er inderdaad wel zaken invinden die "goed" zijn. (het goede hierin is eerder moralistisch, en niet goed vs slecht). Het gevaar echter, bij elke religie schuilt erin als men zaken niet meer filosofisch of moralistisch, maar letterlijk neemt, dan pas veranderd een religie met goede bedoelingen in een monsterlijk, moordzuchtend iets. Geloof in god kan evenals een positieve waarde hebben, veronderstel ik, het kan mensen troost bieden, en hoop. Niet iedereen heeft behoefte aan geloof om deze zaken te bekomen, maar iedereen heeft wel behoefte aan troost & hoop gedurende zijn leven. Geloof op zichzelf beschouw ik daarom eigenlijk maar bijzaak, het is iets dat persoonlijk is, en zolang dit persoonlijk blijft, en los van, of boven de religie zelf staat, volkomen onschadelijk. |
2 september 2006, 16:13 | #139 |
Minister-President
Geregistreerd: 19 juli 2006
Berichten: 5.035
|
Ik heb toch DUIDELIJK gezegd, ik geloof in een God dat u niet gelooft is uw zaak. Niet moeilijk te begrijpen zou ik zeggen.
|
2 september 2006, 16:16 | #140 | |||
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Citaat:
Mijn voornaamste kritiek op de Kerk, meer bepaald op sommige hoogwaardigheidsbekleders in het Vaticaan, luidt dat zij hun gelovigen nogal eens onderschatten. Zij onderschatten de kracht van het geloof. Zij vrezen dat zin voor kritiek het geloof per definitie in gevaar brengt. Zij zijn m.i. overijverig in het waarschuwen van de gelovigen tegen allerlei (al dan niet vermeende) gevaren die hen van de Rechte Weg kunnen doen afdwalen. Eigenlijk geven ze daarmee blijk van een gebrek aan vertrouwen in de gelovigen. Misschien mag ik zelfs stellen dat zijzelf te weinig "geloof" aan de dag leggen. En wat baat een geloof in de Vader, de Zoon en de Geest, wanneer dat geloof niet weerspiegeld wordt in het geloof in mensen? Vader, Zoon noch Geest kunnen de gelovige ontgoochelen: God is immers de volmaaktheid zelve. Als we ontgoochelingen oplopen, dan is dat omdat mensen ons dat aandoen. Desondanks blijf ik ook in die mens geloven, want daarzonder is mijn geloof in Vader, Zoon en Geest fake. Ik heb er absoluut niets op tegen dat de paus zijn gelovigen waarschuwt tegen mogelijke "gevaren". En evenmin dat hij suggesties doet om die gevaren het hoofd te bieden. Maar ik zou het nog liever hebben, mocht hij ook eens meer "op het veld" rondkijken: dan zou hij merken dat gelovigen bijzonder creatief zijn in het ontwijken van gevaren, dat hun geloof veel krachtiger is dan hij wellicht vreest, en dat hij meer zijn oor moet te luister leggen bij zijn gelovigen. Dat is wellicht mijn voornaamste kritiek aan het adres van paus Johannes-Paulus II. Die man heeft inderdaad de hele wereld afgereisd. En overal heeft hij de menigte toegesproken, soms zelfs zeer streng toegesproken. Maar zelden heb ik hem weten luisteren. Paus Benedictus XVI heb ik, in de nog relatief korte periode van zijn pontificaat, nog niet zo goed kunnen inschatten. Als Joseph Ratzinger heeft de "Pfanzerkardinal" een enigszins geduchte reputatie, waar hij - in zijn functie als "waakhond" van de juiste lijn - er zelfs niet voor terugschrok om mensen (tot priesters, bisschoppen en theologen toe) het zwijgen op te leggen. De vraag is of hij, nu hij paus is, voldoende afstand heeft kunnen nemen van die functie van "waakhond". Soms denk ik van wél, soms niet. Voorlopig geef ik de man het voordeel van de twijfel. Als ik niet mals ben in mijn kritiek aan het adres van de Kerk, dan dien ik terloops toch eventjes op te merken dat de Kerk zichzelf definieert aan de hand van alle gedoopten, samen met de (soms inderdaad nogal zware) hierarchie, waarvan het topje zich te Rome bevindt. Velen die kritiek leveren aan het adres van de Kerk - zoals jij nu bvb. - schijnen te vergeten dat er onder dat spreekwoordelijke "topje van de ijsberg" (het Vaticaan) zowat een miljard gelovigen zitten: sommigen eerder volgzaam, anderen juist zeer kritisch. Als je mij dus vraagt of ik in die Kerk geloof, dan luidt mijn antwoord zonder aarzelen: ja. Ik geloof in die grote groep, die toch zo'n 15% van de wereldbevolking uitmaakt. Ik geloof erin dat, ondanks de grote verschillen in overtuiging en temperament tussen de verschillende stromingen in die Kerk (ik doel op bvb. conservatieven versus progressieven), de Kerk er toch al eeuwenlang in slaagt om (min of meer) één te blijven. Tussen twee haakjes: wat dat betreft konden de protestanten een puntje zuigen aan de katholieken. Toen zij zich in de 16e eeuw begonnen af te scheuren, versnipperden zij zich zodanig dat je er een heleboel kleine Kerkjes bijkreeg, waarvan de leden elkaar bijwijlen zelfs naar het leven stonden. Bij onze noorderburen bvb. had (heb?) je Lutheranen, Calvinisten, Gereformeerden, Mennonieten, Malcontenten, Wederdopers enz... enz... Kortom: éénheid is er op een gegeven ogenblik ver zoekgeraakt. En dat laat zich gevoelen tot vandaag. Als ik kritiek heb op de Kerk waarvan ik me lid weet, dan mag ik uiteraard ook kritiek hebben op diegenen die die Kerk bekritiseren. Mag ik even, met alle respect? Citaat:
|
|||