Eerste homohuwelijk in Argentinië op 13 augustus

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Het heeft al lang zijn waarde verloren.
EEn papiertje houdt je relatie niet langer stabiel. Ik heb dat niet nodig om van mijn geliefde te houden.

Ik zeg nergens dat een huwelijk je relatie langer stabiel zou houden, noch dat ik dat nodig heb om van mijn geliefde te houden.

Gelieve dan ook niet te doen alsof.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Cut the crap, Paulus. Vind je het oké dat Fozzie (een man) een huwelijk aangaat met zijn geliefde (ook een man) of vind je dat niet oké?

Ik vind dat niet oké. Wat niet betekent dat ik iemands rechten wil ontzeggen. Uiteraard respecteer ik de wetgeving.

Maar volgens mij had het huwelijk een zaak tussen man en vrouw moeten blijven.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Niet dat ik er me iets zou van aan trekken als hij het leuk zou vinden of niet
Hij heeft zich niet te moeien in mijn huwelijksleven, net zoals ik mij niet moei in zijn privéleven

Ik moei mij niet in uw huwelijksleven. Het is eerder andersom zou ik zeggen. Het huwelijk is nu een ander concept dan waar mijn vrouw en ik voor kozen.

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zoals ik zei; een zeer twijfelachtige bron dus. Bovendien ook de enige, maar dat zal dan wel weer toeval zijn.



Ik heb daar niks op tegen, maar vind het wel onnodig. Er bestaat ook zoiets als een samenlevingscontract en erfeniskwesties kunnen bij de notaris worden opgelost.

Waar ik iets op tegen heb, is dat men doet alsof het om een strijd gaat voor gelijke rechten, terwijl die gelijke rechten er al zijn.

Het huwelijk, al vanouds een concept voor man en vrouw, verliest haar betekenis en haar waarde vind ik. Wat er nu nog van overblijft is in feite niet meer dan een samenlevingscontract. Het huwelijk alsdusdanig, bestaat in feite niet meer. Het heet alleen nog zo.

Zo denk ik erover.

Paulus.

Er staat wel degelijk "verschillende historici", en die is even twijfelachtig als de bron dat die kussende mannen slechts "broers" zouden zijn. Nu ja, je broer innig op de mond kussen zal misschien een gewoonte zijn in de familie Hawass, zodat hij het verschil niet meer ziet tussen een afbeelding van minnaars/gehuwden en broers.

Heel veel dingen werden niet geregeld met een samenlevingscontract. Zoek de wettelijke verschillen tussen een samenlevingscontract en een burgerlijk huwelijk maar eens op op vlak van erf-, fiscaal-, familiaal, sociaal, etc... recht. Die gelijke rechten waren er helemaal nog niet!
Paar voorbeeldjes: bij een samenlevingscontract kan de familie van de overledene het testament aan vechten, bij een huwelijk is de langstlevende automatisch erfgenaam. Enkel in Vlaanderen zijn de sucessierechten gelijkgeschakeld (in Brussel en Wallonië betaal je nog tot 80% sucessierechten als men niet gehuwd is of geen familie van elkaar). En zo zijn er nog

Als ik ooit huw, dan zal ik dat heel waarde- en betekenisvol vinden. Holebi's huwen om dezelfde reden als hetero's: uit liefde voor elkaar. Elkaar wederzijdse steun, bijstand en trouw beloven en die persoon ook wettelijk willen beschermen voor het geval er iets met jou zou overkomen is dus betekenis- en waardeloos? Ik vind dat nogal kras en onrespectvol tegenover koppels die samen die stap willen zetten.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik moei mij niet in uw huwelijksleven. Het is eerder andersom zou ik zeggen. Het huwelijk is nu een ander concept dan waar mijn vrouw en ik voor kozen.

Paulus.

Bewijs eens dat door te huwen met mijn partner ik mij kom moeien in uw huwelijksleven.
Ik ken u niet eens. Is uw huwelijk plots waarde- en betekenisloos geworden omdat ik nu ook kan huwen met mijn geliefde? Was u dan in 2003 dan niet beter uit uw waarde- en betekenisloos huwelijk gestapt?

Is een huwelijk tussen een man en een vrouw gesloten na 2003 minder waarde- en betekenisvok dan een huwelijk gesloten tussen een man en een vrouw voor 2003, omdat vanaf 2003 holebi-koppels in België ook mogen huwen?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind dat niet oké. Wat niet betekent dat ik iemands rechten wil ontzeggen. Uiteraard respecteer ik de wetgeving.

Maar volgens mij had het huwelijk een zaak tussen man en vrouw moeten blijven.

Paulus.

U heeft helemaal niet te vinden met wie ik wil trouwen, dat is iets tussen mij en mijn partner. Daar heeft u helemaal geen zaken mee.

Volgens de meerderheid in diverse landen was uw invulling van het concept huwelijk dus veroudert en discriminerend. Nogmaals, welkom in de 21ste eeuw!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind dat niet oké. Wat niet betekent dat ik iemands rechten wil ontzeggen. Uiteraard respecteer ik de wetgeving.

Maar volgens mij had het huwelijk een zaak tussen man en vrouw moeten blijven.

Paulus.

Waarom had het een zaak tussen men en vrouw moeten blijven?
Omdat jij het anders niet oké vindt?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het huwelijk is nu een ander concept dan waar mijn vrouw en ik voor kozen.

Paulus.

Als het een troost mag zijn: het kerkelijk huwelijk is nog steeds even ouderwets als wat u ervan verwacht. Geniet ervan zolang dat zo blijft duren

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Er staat wel degelijk "verschillende historici", en die is even twijfelachtig als de bron dat die kussende mannen slechts "broers" zouden zijn. Nu ja, je broer innig op de mond kussen zal misschien een gewoonte zijn in de familie Hawass, zodat hij het verschil niet meer ziet tussen een afbeelding van minnaars/gehuwden en broers.

Maar man toch...

Je gaat toch niet blijven tegenspreken dat de bron zeer twijfelachtig is? Je bron zegt zelf dat er verschillende meningen over bestaan.

Bovendien is dat toch geen argument? Vroeger waren kinderhuwelijke normaal in bepaalde culturen, incesthuwelijken waren ook niet vreemd, gaan we dat nu allemaaal gaan legaliseren omdat het ooit zo gewest zou kunnen zijn?

Komaan zeg. Als je een bewering doet dan moet je deze keihard kunnen staven en dat kun je dus duidelijk niet.

Punt aan de lijn.

Heel veel dingen werden niet geregeld met een samenlevingscontract. Zoek de wettelijke verschillen tussen een samenlevingscontract en een burgerlijk huwelijk maar eens op op vlak van erf-, fiscaal-, familiaal, sociaal, etc... recht. Die gelijke rechten waren er helemaal nog niet!
Paar voorbeeldjes: bij een samenlevingscontract kan de familie van de overledene het testament aan vechten, bij een huwelijk is de langstlevende automatisch erfgenaam. Enkel in Vlaanderen zijn de sucessierechten gelijkgeschakeld (in Brussel en Wallonië betaal je nog tot 80% sucessierechten als men niet gehuwd is of geen familie van elkaar). En zo zijn er nog

Men kon toch de wetgeving aanpassen, zodat dit allemaal geregeld werd, zonder aan het huwelijk te raken? Maar neen, dat wilden de homofielen niet, ze wilden een ander concept van het huwelijk in onze samenleving, onder het mom van een strijd voor gelijke rechten.

Als ik ooit huw, dan zal ik dat heel waarde- en betekenisvol vinden. Holebi's huwen om dezelfde reden als hetero's: uit liefde voor elkaar. Elkaar wederzijdse steun, bijstand en trouw beloven en die persoon ook wettelijk willen beschermen voor het geval er iets met jou zou overkomen is dus betekenis- en waardeloos? Ik vind dat nogal kras en onrespectvol tegenover koppels die samen die stap willen zetten.

Het huwelijk houdt inderdaad ook in dat je elekaar trouw belooft in het openbaar voor een wettelijke instantie. Deze trouw verbreken rechtvaardigt het stopzetten van het huwelijk.

Deze belofte is belangrijk voor de kinderen die kunnen voortspruiten uit een huwelijk. Enige stabiliteit is zeer nuttig tijdens het opvoedingsproces.

Homofielen kunnen van elkaar binnen hun relatie geen kinderen krijgen. Willen ze die wel, dan moeten ze zich beroepen op kinderen van iemand anders ofwel tenminste biologisch vreemdgaan. In dat laatste geval, verbreken ze ergens wel hun trouw aan elkaar, al zal dat anders worden uitgelegd als een 'met-medeweten-van' of zo... Trouw zijn aan elkaar wordt breder geïnterpreteerd. Niet uit noodzaak, door ziekte of zo, maar reeds vooraf gekend geweten en gepland, als zou dat nu ook binnen het huwelijk moeten kunnen.

Ik zie het huwelijk ietwat serener. Het zal wel aan mijn opvoeding liggen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom had het een zaak tussen men en vrouw moeten blijven?
Omdat jij het anders niet oké vindt?

Het zijn zij die de zaken willen veranderen die moeten zeggen waarom ze dat willen. Niet zij die willen dat het blijft zoals het is.

Als je zou denken dat een voetbalmatch beter met twaalf tegen twaalf gespeeld wordt ipv met elf tegen elf, zoals het nu gaat, dan is hij die dat wil veranderen die met argumenten moet komen aandraven.

Een 'waarom niet' volstaat niet.

En dat is wat je doet.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als het een troost mag zijn: het kerkelijk huwelijk is nog steeds even ouderwets als wat u ervan verwacht. Geniet ervan zolang dat zo blijft duren

Een kerkelijk huwelijk bestaat niet. Je huwt alleen voor de wet. Pas wanneer je voor de wet gehuwd bent mag je de kerk vragen om dit huwelijk in te zegenen. Ik veronderstel dat je wel weet hoe dat dan gaat.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Is een huwelijk tussen een man en een vrouw gesloten na 2003 minder waarde- en betekenisvok dan een huwelijk gesloten tussen een man en een vrouw voor 2003, omdat vanaf 2003 holebi-koppels in België ook mogen huwen?

Ja,

het huwelijk is veranderd.

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar man toch...

Je gaat toch niet blijven tegenspreken dat de bron zeer twijfelachtig is? Je bron zegt zelf dat er verschillende meningen over bestaan.

Bovendien is dat toch geen argument? Vroeger waren kinderhuwelijke normaal in bepaalde culturen, incesthuwelijken waren ook niet vreemd, gaan we dat nu allemaaal gaan legaliseren omdat het ooit zo gewest zou kunnen zijn?

Komaan zeg. Als je een bewering doet dan moet je deze keihard kunnen staven en dat kun je dus duidelijk niet.

Punt aan de lijn.



Men kon toch de wetgeving aanpassen, zodat dit allemaal geregeld werd, zonder aan het huwelijk te raken? Maar neen, dat wilden de homofielen niet, ze wilden een ander concept van het huwelijk in onze samenleving, onder het mom van een strijd voor gelijke rechten.




Het huwelijk houdt inderdaad ook in dat je elekaar trouw belooft in het openbaar voor een wettelijke instantie. Deze trouw verbreken rechtvaardigt het stopzetten van het huwelijk.

Deze belofte is belangrijk voor de kinderen die kunnen voortspruiten uit een huwelijk. Enige stabiliteit is zeer nuttig tijdens het opvoedingsproces.

Homofielen kunnen van elkaar binnen hun relatie geen kinderen krijgen. Willen ze die wel, dan moeten ze zich beroepen op kinderen van iemand anders ofwel tenminste biologisch vreemdgaan. In dat laatste geval, verbreken ze ergens wel hun trouw aan elkaar, al zal dat anders worden uitgelegd als een 'met-medeweten-van' of zo... Trouw zijn aan elkaar wordt breder geïnterpreteerd. Niet uit noodzaak, door ziekte of zo, maar reeds vooraf gekend geweten en gepland, als zou dat nu ook binnen het huwelijk moeten kunnen.

Ik zie het huwelijk ietwat serener. Het zal wel aan mijn opvoeding liggen.

Paulus.

Voila, nu geeft u zelf toe dat het huwelijk verandert. Als het bestaan van kind- en incest-huwelijken in het verleden geen argument is om het terug in te voeren, dan is het verbod om met iemand te huwen van hetzelfde geslacht in het verleden ook geen argument om dat verbod te behouden of terug in te voeren.

Hetero's hebben het burgerlijk huwelijk opengesteld, inderdaad op vraag van heel wat holebi's. Maar als die hetero's zelf niet achter deze kleine aanpassing in het burgerlijk wetboek zouden staan, dan zouden ze het niet ingevoerd hebben. Holebi's hadden op zich als minderheid niet de macht om die aanpassing in te voeren, dat hebben uw "mede-hetero's" gedaan. Bedankt hen maar.

Het burgerlijk huwelijk heeft niets te maken met kinderen. Het burgerlijk huwelijk is een wettelijk verbond tussen 2 volwassen mensen die zelf kiezen om zo'n verbond met alle rechten en plichten die er uit voort vloeien met elkaar te sluiten. De wetgever heeft er wel rekening mee gehouden dat er kinderen kunnen verwekt worden binnen (of buiten!) een burgerlijk huwelijk, maar het kunnen krijgen van kinderen is zover we weten nooit in de geschiedenis een voorwaarde geweest om te mogen huwen. Anders zou het huwelijk tussen 2 onvruchtbare of hoogbejaarde hetero's ook verboden zijn.

Mijn burgerlijk huwelijk met mijn partner zal heel sereen, waardevol en betekenisvol zijn.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik moei mij niet in uw huwelijksleven. Het is eerder andersom zou ik zeggen. Het huwelijk is nu een ander concept dan waar mijn vrouw en ik voor kozen.

Paulus.

Evolutie.
Vroeger werden homo/lesbiennes gestigmatiseerd , met een beetje pech geinterneerd.
Vind je dat dan beter?

Ik zie het huwelijk ietwat serener. Het zal wel aan mijn opvoeding liggen.

Je bent gewoon oud aan't worden en conservatief?

[Inno]

Van mij mogen homoseksuelen trouwen met hun partner. Dan zijn ze ook wettelijk beschermt.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het zijn zij die de zaken willen veranderen die moeten zeggen waarom ze dat willen. Niet zij die willen dat het blijft zoals het is.

Als je zou denken dat een voetbalmatch beter met twaalf tegen twaalf gespeeld wordt ipv met elf tegen elf, zoals het nu gaat, dan is hij die dat wil veranderen die met argumenten moet komen aandraven.

Een 'waarom niet' volstaat niet.

En dat is wat je doet.

Paulus.

Wel, in België en 9 andere landen zijn de zaken nu zo dat koppels van hetzelfde geslacht mogen huwen, en ik wil dat dat zo blijft.

De belangrijkste argumenten was dezelfde wettelijke bescherming geven aan hetero- en holebi-koppels. De wetgever had de keuze tussen naast het huwelijk voor hetero's ook een partnerregeling voor holebi's in te voeren met dezelfde rechten en plichten. Nadeel daarvan was dat dan ook heel wat andere wetten zouden moeten gewijzigd worden die verwijzen naar het huwelijk (vb in het strafrecht kan iemand niet verplicht worden om te getuigen tegen de persoon waarmee hij/zij gehuwd is, enz...). Het simpelste was dan gewoon het burgerlijk huwelijk open te stellen. Heel veel werk gespaard, de meerderheid van de mensen blij (want de meerderheid was voor het openstellen van het huwelijk) en ook de holebi's blij.

Uw argument "jamaar vroeger waren holebi's ook maar 3derangsburgers zonder rechten en dat moet zo blijven" woog niet op tegen de voordelen...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Fozzie
Is een huwelijk tussen een man en een vrouw gesloten na 2003 minder waarde- en betekenisvok dan een huwelijk gesloten tussen een man en een vrouw voor 2003, omdat vanaf 2003 holebi-koppels in België ook mogen huwen?


Ja,

het huwelijk is veranderd.

Paulus.

Dus omdat het huwelijk in 2003 verandert is, zijn de huwelijken tussen hetero's gesloten na 2003 voor u waarde- en betekenisloos? Ik vind dat zeer grof en onrespectvol van uwentwege naar iedereen die na 2003 gehuwd is toe.

Dan kan ik evengoed zeggen dat alle huwelijken voor 2003 betekenisloos waren omdat het een uiting was van hetero-apartheid.

Het is niet omdat iets verandert dat het daarom waarde- en betekenisloos is geworden. De geneeskunde is sinds 1804 (het jaar waarin het burgerlijk huwelijk werd ingevoerd) ook verandert, en ik ben daar heel blij mee (en ik denk de meeste mensen met mij).

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik moei mij niet in uw huwelijksleven. Het is eerder andersom zou ik zeggen. Het huwelijk is nu een ander concept dan waar mijn vrouw en ik voor kozen.

Paulus.

Leg eens uit hoe jouw huwelijk met jouw vrouw veranderd is nu ook twee mannen of twee vrouwen met elkaar kunnen trouwen...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Je bent gewoon oud aan't worden en conservatief?

Ik denk dat wij nu de conservatievelingen zijn, want we willen dat het burgerlijk huwelijk wordt behouden zoals het nu is: voor alle volwassen koppels, ongeacht of ze nu van hetzelfde geslacht zijn of van verschillend geslacht

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Voila, nu geeft u zelf toe dat het huwelijk verandert.

Dat heb ik steeds gedaan hoor, kijk maar na.

Als het bestaan van kind- en incest-huwelijken in het verleden geen argument is om het terug in te voeren, dan is het verbod om met iemand te huwen van hetzelfde geslacht in het verleden ook geen argument om dat verbod te behouden of terug in te voeren.

Precies wat ik zeg. Dat is inderdaad geen argument.

Hetero's hebben het burgerlijk huwelijk opengesteld, inderdaad op vraag van heel wat holebi's. Maar als die hetero's zelf niet achter deze kleine aanpassing in het burgerlijk wetboek zouden staan, dan zouden ze het niet ingevoerd hebben. Holebi's hadden op zich als minderheid niet de macht om die aanpassing in te voeren, dat hebben uw "mede-hetero's" gedaan. Bedankt hen maar.

Dat hadden ze niet gedaan, zonder de uitdrukkelijke vraag van de homofielen. Enfin, de wet is gestemd, het zij zo.

Het burgerlijk huwelijk heeft niets te maken met kinderen. Het burgerlijk huwelijk is een wettelijk verbond tussen 2 volwassen mensen die zelf kiezen om zo'n verbond met alle rechten en plichten die er uit voort vloeien met elkaar te sluiten.

Die rechten en plichten tegenover de kinderen staan zelfs in het trouwboekje, wat een wettelijk document is.

De wetgever heeft er wel rekening mee gehouden dat er kinderen kunnen verwekt worden binnen (of buiten!) een burgerlijk huwelijk, maar het kunnen krijgen van kinderen is zover we weten nooit in de geschiedenis een voorwaarde geweest om te mogen huwen. Anders zou het huwelijk tussen 2 onvruchtbare of hoogbejaarde hetero's ook verboden zijn.

Ik stel dan ook nergens dat het krijgen van kinderen een voorwaarde zou zijn om te mogen huwen. Ik zeg alleen dat het huwelijk enige stabiliteit biedt in het voordeel van de kinderen die eruit kunnen voortvloeien en daarom ook nuttig is. Mijn partner en ik zagen daar een voordeel in alhoewel te toedertijds finacieel voordeliger was om niet te huwen, maar samen te wonen bijvoorbeeld.

Mijn burgerlijk huwelijk met mijn partner zal heel sereen, waardevol en betekenisvol zijn.

Dat geloof ik best.

Ik hoop alleen maar voor jou dat de wetgever, die betekenis die jij en je partner aan jullie huwelijk geven, door wat jullie zijn en wat jullie door jullie opvoeding geworden zijn, niet plots verandert. Mocht dat wel zo zijn, dan zou je me wellicht beter begrijpen en minder verwijten naar mijn hoofd slingeren als was ik een "ik-weet-niet-wat".

Het feit dat je een zekere volwassenheid moet hebben om te mogen huwen bijvoorbeeld. Daar kan je een waarde aan hechten en een goede zaak vinden. Dat je zelf in het openbaar en in bijzijn van getuigen trouw moet beloven bijvoorbeeld voor een officiële instantie, daar kan je een bepaalde waarde aan hechten en een goede zaak vinden. Mede door deze dingen kies je dan ook voor het huwelijk als concept waarin je wil leven binnen onze samenleving. Je kiest ervoor omwille van die waarden en de betekenis die je er aan geeft.

Als men dan plots zou toestaan, onder druk en blijvende vraag van migranten, dat kinderen worden uitgehuwelijkt door hun ouders op zeer jonge leeftijd, dan is je huwelijk nooit meer hetzelfde als datgene waar jij en je partner voor kozen. En dat mag je terecht jammer vinden.

Al is het geen goede vergelijking, zo voelt het voor mij een beetje aan.

Begrijp je me nu beter?

Paulus.