Amper 60.000 betogers, einde van links in europa

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Als we jouw redenering volgen, ligt de Vlaamse beweging dus compleet op zijn gat. Ijzerbedevaart: 5000 man (met heel veel goede wil), Dwars door Wezenbeek: 500 man enz.

Maar je hebt gelijk, de ijzerbedevaart ligt op zijn gat.

Bij de NVA is er men er zelf niet zeker van dat men de volgende verkiezing zal winnen. Cijfers liegen nooit. Als op specifieke "vlaamse" activiteiten weinig volk is, als het ledenaantal van "vlaamse" organisaties niet groeit, dan zit de vlaamse beweging met een probleem. De overwinning van de NVA was dan enkel alleen door middel van proteststemmen. Echter, indien de "vlaamse" organisaties meer volk trekken, meer leden, dan kun je gaan spraken over structurele stemmen, mensen dewelke die het vlaaming zijn effectief willen steunen. Dan kun je pas spreken over "de vlaamse beweging leeft".

Kijk naar de ondergang van de SPA of groen. SPA dacht ook dat de mensen niet zonder hun kon. In hun arrogantie begonnen ze zelf leden van de socialisttische vakbond buiten te zwieren indien zij niet voldeden aan het ideal profiel van de SPA top (leden dewelke men kon linken aan het belang). Zij leven hoofdzakelijk nog van stemmers dewelke belang hebben bij de SPA/groen. Of kaderleden van de verscillende belangenorganisaties gesteund door de SPA.

En je gaat toch zeker niet beweren dat CAP - PVDA - LSP - Groen en SPA springlevend zijn en de laatste verkiezingen met glans hebben gewonnen?

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Het is niet alleen in Europa dat aantallen demonstranten zeer geflatteerd worden, ook in de USA zie je het zelfde probleem.



twee foto's worden vergeleken. De ene is "Restoring Honor" met deelnemers die niet links zijn en de andere is van "One Nation" door de vakbonden (gratis busvervoer) en de liberals (verenigd links).
In eerste instantie werd bericht dat beide demonstraties evenveel publiek trokken. Dagen later, aan de hand van o.a. bovenstaande foto's werd dat pas herroepen.

Ik kijk uit naar de eerste reactie met "photoshop"

[Gerre]

Misschien voelt niet iedereen zich geroepen om constant zijn/haar vrije tijd op te offeren om te gaan betogen? Of dat gelijk wil zeggen dat links helemaal dood is betijfel ik ten zeerste. Links zit wel in een dip, maar zoals met alles zal het er over een aantal jaren weer helemaal anders uit zien. De klepel hangt nooit in het midden. Jammer genoeg want extremen is nooit goed denk ik.
Ik denk dat momenteel veel mensen rechts stemmen terwijl ze toch eigenlijk op economisch vlak links denken. En dit omdat ook vele linkse mensen toch ook het hele vreemdelingenvraagstuk in twijfel zijn gaan beginnen trekken.
Zelf stem ik ook op een partij die zich rechts van het politieke spectrum bevindt. Terwijl ik mezelf zeker niet als 'rechts' beschouw. En dit omwille van communautaire redenen.
Ik denk dat ik niet de enige ben.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerre

Misschien voelt niet iedereen zich geroepen om constant zijn/haar vrije tijd op te offeren om te gaan betogen? Of dat gelijk wil zeggen dat links helemaal dood is betijfel ik ten zeerste. Links zit wel in een dip, maar zoals met alles zal het er over een aantal jaren weer helemaal anders uit zien. De klepel hangt nooit in het midden. Jammer genoeg want extremen is nooit goed denk ik.
Ik denk dat momenteel veel mensen rechts stemmen terwijl ze toch eigenlijk op economisch vlak links denken. En dit omdat ook vele linkse mensen toch ook het hele vreemdelingenvraagstuk in twijfel zijn gaan beginnen trekken.
Zelf stem ik ook op een partij die zich rechts van het politieke spectrum bevindt. Terwijl ik mezelf zeker niet als 'rechts' beschouw. En dit omwille van communautaire redenen.
Ik denk dat ik niet de enige ben.

Je geeft het mooi weer, je "denkt" het. De mensen maken een keuze, ze komen niet. Nu kun je daar mooie theorieën rondhangen dat ze wel willen, maar niet kunnen. Winnen de PVDA - CAP - LSP bij de volgende verkiezingen een groot aantal stemmen, dan zal ik de eerste zijn om toe te geven, er beweegt iets in vlaanderen. Kunnen ze dat dan bevestigen, dan zal ik eerlijk toegeven, ik zat fout, links is vlaanderen aan het veroveren. Tot dan, de cijfers spreken je tegen, blijft het zo verder gaan, einde van links in zicht. En btw, de SPA kan bijna niet meer minder halen dan de laatste verkiezingen. Indien nog minder, tja, wat dan.

Mooi voorbeeld is ook de mensen van de lijn. Busverkeer lag helemaal in de knoop. Velen staakten, maar bleven gewoon een dagje thuis, bijkomend dagje verlof. Zij kozen er dus echt voor om niet te gaan.

[Gerre]

Je hebt links en centrum-links hé. Net als bij rechts trouwens. De VLD is ook niet uitgesproken rechts. Van Quickenborne en Vankrunkelsven zijn er trouwens fier op dat zij links liberaal zijn. Vergeet ook bij de CD&V niet de achterban van het ACW en ACV. Het is momenteel ook zo versnippert. Zoals ik al zei, ik denk (en inderdaad dat is geen exacte wetenschap) dat veel mensen die links ingesteld zijn om uiteenlopende redenen op verschillende partijen stemmen. CD&V, VLD, zelfs N-VA. Ik denk dat je dat niet alleen kunt meten aan de score van de SP.a en groen en die andere te verwaarlozen partijen.
En al helemaal niet aan een betoging. Ik heb nog nooit in mijn leven betoogd of gestaakt, wat niet wil zeggen dat ik vind dat vakbonden het altijd onjuist hebben.
Het is allemaal, zoals alles eigenlijk, wel iets genuanceerder.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerre

Je hebt links en centrum-links hé. Net als bij rechts trouwens. De VLD is ook niet uitgesproken rechts. Van Quickenborne en Vankrunkelsven zijn er trouwens fier op dat zij links liberaal zijn. Vergeet ook bij de CD&V niet de achterban van het ACW en ACV. Het is momenteel ook zo versnippert. Zoals ik al zei, ik denk (en inderdaad dat is geen exacte wetenschap) dat veel mensen die links ingesteld zijn om uiteenlopende redenen op verschillende partijen stemmen. CD&V, VLD, zelfs N-VA. Ik denk dat je dat niet alleen kunt meten aan de score van de SP.a en groen en die andere te verwaarlozen partijen.
En al helemaal niet aan een betoging. Ik heb nog nooit in mijn leven betoogd of gestaakt, wat niet wil zeggen dat ik vind dat vakbonden het altijd onjuist hebben.
Het is allemaal, zoals alles eigenlijk, wel iets genuanceerder.

Je stemt rechts, je denkt rechts, je gaat niet naar linkse acties; maar je zegt links te zijn Misschien ben je wel gewoonweg rechts ?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Je stemt rechts, je denkt rechts, je gaat niet naar linkse acties; maar je zegt links te zijn Misschien ben je wel gewoonweg rechts ?

Of conservatief maar links?

[ministe van agitatie]

In verband met de betoging misschien eens naar Jon Stewart kijken. Hij is niet alleen grappig maar geeft ook een interessante visie over de betoging, met name via fragmenten van andere zenders: betogingen in 12 landen en 100.000 betogers in Brussel:

Jon Stewart Daily Show van 30 september

[Gerre]

Nee hoor. Ik ben geen voorstander van de vrije markt economie. Kijk maar naar de banken, energiebeleid... om maar enkele voorbeelden te noemen.
Verder vind ik ook dat er aan de sociale zekerheid niet mag geraakt worden. Maar langs de andere kant vind ik ook dat misbruiken zwaarder moeten gestraft worden en dat er meer controles moeten zijn. Zo kan ik nog veel voorbeelden aanhalen.
Ik ben vooral een pragmaticus. Het is niet omdat ik op de NV-A stem, dat ik niet zou kunnen toegeven dat een Frank Vandenbroucke een of ander goed idee heeft.
Ik volg geen enkele partij of strekking blindelings en bekijk alles met een kritisch oog. Zowel links als rechts... Is dat zo abnormaal?

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Of conservatief maar links?

Gaat conservatief en links samen? Kun je daar eens een paar voorbeelden van geven?

ik denk dan direct aan open grenzen, vrije migratie en knuffel beleid t.o.v de Islam. Ik zie een conservatief daar moeilijk mee instemmen. Verbeter me als ik fout ben. Vlaams belang zie ik meer als puur conservatief.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Gaat conservatief en links samen? Kun je daar eens een paar voorbeelden van geven?

ik denk dan direct aan open grenzen, vrije migratie en knuffel beleid t.o.v de Islam. Ik zie een conservatief daar moeilijk mee instemmen. Verbeter me als ik fout ben. Vlaams belang zie ik meer als puur conservatief.

de PS is conservatief aan links. Onlangs zelfs genoemd als meest conservatieve partij van West-Europa (weet niet meer door wie maar ik vermoed dat het in de strijd naar de verkiezingen was). Tenzij je natuurlijk vindt dat de PS rechts is

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Gaat conservatief en links samen? Kun je daar eens een paar voorbeelden van geven?

Absoluut. Je kan tegelijkertijd tegenstander zijn van 'zedenverwildering', jeanetten in reetveter op de gayparade, voorhuwelijkse seks voor je dochter van zestien, legalisatie van cannabis, euthanasie, adoptie door homo's, een zachte, pedagogisch verantwoorde aanpak voor straatcrimineeltjes en tegelijkertijd voorstander zijn van het behoud van de NMBS en de Post als staatsbedrijven, voor de nationalisatie van banken en verzekeringssector, voor extra taxen op fortuinen of speculatie en meer uitgaven in onderwijs, gezondheidszorg en de bouw van sociale woningen.

De eerste reeks zijn morele uitgangspunten en die staan los van de tweede reeks economische eisen. Zo kan je evengoed rechts en progressief zijn (zoals de VLD deels is).

ik denk dan direct aan open grenzen, vrije migratie en knuffel beleid t.o.v de Islam. Ik zie een conservatief daar moeilijk mee instemmen. Verbeter me als ik fout ben. Vlaams belang zie ik meer als puur conservatief.

Vrije migratie en open grenzen behoort au fond tot de liberale ideologie waarbij vrij verkeer van goederen, diensten én personen tot de fundamentele, vrije economische rechten behoort.
Het zijn ook niet direct morele kwesties, wel economische keuzes.

Wat het VB betreft heb je deels gelijk: het kiespubliek is economisch gezien veel minder rechts dan dat het moreel conservatief is. Het VB op zich is reactionair natuurlijk. Toch zeker de tendensen zoals die van Alexandra Coolen.


EDIT: elders op dit forum staat een link naar een testje waar je kan testen hoe rechts je bent. Als ik dat doe, krijg ik een score (die hier verder geen belang heeft) maar ook een uitleg. Ze illustreren wat ik bedoel: economisch links en cultureel rechts gaan vaak samen.

Jouw eindscore is: 20 dit is 12% rechts
Je bent duidelijk niet rechts. Rechtse opvattingen staan je waarschijnlijk zelfs flink tegen. Toch gaan economisch links en cultureel rechts of conservatisme soms prima samen. Zelfs jij kan op een van de verschillende blokken een duidelijk rechtse uitslag hebben.

De test staat hier.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

de mensen hebben inderdaad door dat links een doodlopende straat is, de linkse partijen bestaan vaak nog dankzij het enorme vreemdelingenreservoir, tot ook dezen hun eigen partijen oprichten, dan is links echt morsdood.

De neergang van links in West Europa heeft enkele oorzaken:
1 Mensen denken dat de sociale rechten die ze hebben "for granted" zijn en dat niemand ze nog kan afpakken.
2 Links is niet echt links maar meer een soort speelkamer geworden voor elitemensen, intellectuelen die ver van de dagelijkse realiteit van de arbeidersklasse afstaan.(SPA is een goed voorbeeld) Dat de vakbonden wel nog veel leden en militanten hebben bewijst dat organisaties die wel nog voeling hebben met de arbeidersklasse, het veel beter doen.
Veel beslissingen worden genomen door een soort elite die totaal geen enkele voeling meer heeft met haar vroegere achterban van arbeiders. Socialisten zitten net zo goed in allerlei bestuursmandaten van bedrijven als liberalen en anderen, in feite is er geen enkel verschil behalve veel blabla, de mensen hebben dat door.
3 Waar populisme vroeger, of in bvb. latijns Amerika, een links fenomeen is, is het in West Europa en de VS duidelijk een rechts fenomeen. Roepen en tieren dat eenvoudige oplossingen (splitsen, migranten buiten, vakbonden afschaffen etc.) alle problemen zullen oplossen heeft altijd veel mensen met een lager politiek bewustzijn en/of intelligentie bekoord. Tot die partijen en personen effectief aan de macht komen en die oplossingen niet realistisch blijken en ook geen enkel probleem oplossen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Daar zorgt de massaconsumptie wel voor, wees maar gerust.

Als de bevolking massaal kan consumeren, waarom betogen ze dan?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Absoluut. Je kan tegelijkertijd tegenstander zijn van 'zedenverwildering', jeanetten in reetveter op de gayparade, voorhuwelijkse seks voor je dochter van zestien, legalisatie van cannabis, euthanasie, adoptie door homo's, een zachte, pedagogisch verantwoorde aanpak voor straatcrimineeltjes en tegelijkertijd voorstander zijn van het behoud van de NMBS en de Post als staatsbedrijven, voor de nationalisatie van banken en verzekeringssector, voor extra taxen op fortuinen of speculatie en meer uitgaven in onderwijs, gezondheidszorg en de bouw van sociale woningen.

De eerste reeks zijn morele uitgangspunten en die staan los van de tweede reeks economische eisen. Zo kan je evengoed rechts en progressief zijn (zoals de VLD deels is).



Vrije migratie en open grenzen behoort au fond tot de liberale ideologie waarbij vrij verkeer van goederen, diensten én personen tot de fundamentele, vrije economische rechten behoort.
Het zijn ook niet direct morele kwesties, wel economische keuzes.

Wat het VB betreft heb je deels gelijk: het kiespubliek is economisch gezien veel minder rechts dan dat het moreel conservatief is. Het VB op zich is reactionair natuurlijk. Toch zeker de tendensen zoals die van Alexandra Coolen.


EDIT: elders op dit forum staat een link naar een testje waar je kan testen hoe rechts je bent. Als ik dat doe, krijg ik een score (die hier verder geen belang heeft) maar ook een uitleg. Ze illustreren wat ik bedoel: economisch links en cultureel rechts gaan vaak samen.




De test staat hier.

Ik kom uit op 50%, dus noch links noch rechts, alleen wat betreft economie ben ik duidelijk links.
Nu vraag ik mij toch af wat er zo links is aan ecovakanties in Afrika, voor het dragen van hoofddoeken zijn, design of hoe je staat tegenover homoadoptie. Dat heeft niets met links of rechts te zien. Bvb. in de Sovjet Unie gold de doodstraf en wordt misdaad streng bestraft, net als in Cuba en veel communistische landen, ook was de hoofddoek er verboden voor ambtenaren, was dat dan een rechtse staat?
Het probleem met links in West Europa is dat het teveel geassocieerd wordt met multiculturaliteit, permessieve houding ten opzichte van misbruik en criminaliteit, verdediging van de rechten van minderheden (waar ik ook voor ben, maar het mag niet het hoofdpunt worden...) en geitenwollen sokken.
Dat heeft niets met links te zien. Links staat voor een maatschappij waar iedereen dezelfde rechten en plichten heeft, en dat niemand gepriviligeerd moet zijn omdat ze toevallig uit een rijke familie geboren zijn. Links staat voor gelijkheid, gerechtigheid, klassebewustzijn en broederschap.
Ecovakanties in Afrika zijn het voorrecht van een elite, net als een dure all inclusive op de Maledieven, en dus niet links. (per se heb ik er ook niets op tegen, ik heb ook niets tegen mercedessen, maar links kun je het niet noemen)

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De neergang van links in West Europa heeft enkele oorzaken:
1 Mensen denken dat de sociale rechten die ze hebben "for granted" zijn en dat niemand ze nog kan afpakken.
2 Links is niet echt links maar meer een soort speelkamer geworden voor elitemensen, intellectuelen die ver van de dagelijkse realiteit van de arbeidersklasse afstaan.(SPA is een goed voorbeeld) Dat de vakbonden wel nog veel leden en militanten hebben bewijst dat organisaties die wel nog voeling hebben met de arbeidersklasse, het veel beter doen.
Veel beslissingen worden genomen door een soort elite die totaal geen enkele voeling meer heeft met haar vroegere achterban van arbeiders. Socialisten zitten net zo goed in allerlei bestuursmandaten van bedrijven als liberalen en anderen, in feite is er geen enkel verschil behalve veel blabla, de mensen hebben dat door.
3 Waar populisme vroeger, of in bvb. latijns Amerika, een links fenomeen is, is het in West Europa en de VS duidelijk een rechts fenomeen. Roepen en tieren dat eenvoudige oplossingen (splitsen, migranten buiten, vakbonden afschaffen etc.) alle problemen zullen oplossen heeft altijd veel mensen met een lager politiek bewustzijn en/of intelligentie bekoord. Tot die partijen en personen effectief aan de macht komen en die oplossingen niet realistisch blijken en ook geen enkel probleem oplossen.

Fout. Vakbonden hebben gewoon teveel macht in handen, bvb. omdat zij werkloosheidsuitkeringen uitbetalen. 71% van de werknemers is aangesloten bij een vakbond (cijfer voor België, ik vind er geen voor Vlaanderen dus ga ik maar uit van een homogene verdeling). Alle vakbonden zijn links. Toch heeft links maar 20% van de stemmen bij de verkiezingen.

Er is meer aan de hand dan een liefde voor links bij het aansluiten bij een vakbond...

[Gerre]

Jouw eindscore is: 55 dit is 34% rechts
Je komt in het midden van het politieke spectrum uit, niet links, niet rechts. Je hebt niet zozeer een derde of andere opvatting, maar je houdt niet van extremen, je bent redelijk. Waarschijnlijk ben je ook minder inhoudelijk bevlogen, maar vooral pragmatisch gericht. Maar bijvoorbeeld economisch liberaal is nog best wat anders dan cultureel behoudend of conservatief rechts. Je kunt op bepaalde punten dus nog steeds behoorlijk rechtse opvattingen hebben.



Test gedaan... geen verrassingen. Ik hou inderdaad niet van extremen, ik vind mezelf inderdaad redelijk en vooral pragmatisch...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

En dan moeten de mensen er nog voor BETALEN, in tegenstelling dat de betogers betaald worden door de vakbond

Neen, ik werd helemaal niet betaald door de vakbond om te betogen.
Ik betaalde mijn vervoerkosten zelf.

Indien ik staak; verlies ik zo'n 70 euro per stakingsdag.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Gaat conservatief en links samen? Kun je daar eens een paar voorbeelden van geven?

ik denk dan direct aan open grenzen, vrije migratie en knuffel beleid t.o.v de Islam. Ik zie een conservatief daar moeilijk mee instemmen. Verbeter me als ik fout ben. Vlaams belang zie ik meer als puur conservatief.

Er werd ondertussen al door verschillende mensen op gereageerd dus ga ik dat niet herhalen, maar wel de electorale gevolgen in Vlaanderen eens aanhalen.

Niet iedereen die op N-VA of VB stemt wil het sociaal-economisch programma van die partijen uitvoeren. Voorbije verkiezingen waren de hoofdthema's namelijk de communautaire kwestie en migratie hoofdthema's. Communautair en institutioneel gezien is de N-VA eigenlijk de meest linkse partij op het VB na, ze wil de reactionaire en voorbijgestreefde Belgische ancient-regimestaat hervormen tot een transparanter en eenduidiger staat die aan de huidige noden voldoet. Dus op dat vlak stemde de bevolking al heel links. Wat migratie betreft is de stem voor een strenger migratiebeleid in de eerste plaats een stem tegen het door en door liberale "multiculturalisme" waar de mens herleid is tot een gebruiksvoorwerp van het economisch systeem, zoals de massale import van goedkoop buitenlands werkvolk (liberalen zijn cynisch genoeg om letterlijk te zeggen dat ze vooral diegenen naar hier willen halen die ze kunnen gebruiken). Kortom niet zozeer een linkse maar wel een antiliberale stem.

Vraag verder aan de doorsnee N-VA, VB of CD&V stemmer of de banken die met belastingsgeld gered werden maar beter ineens genationaliseerd zouden worden en onder Vlaamse controle gebracht worden en de meerderheid zegt ja.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik kom uit op 50%, dus noch links noch rechts,

Wat me niet verbaast.

Nu vraag ik mij toch af wat er zo links is aan ecovakanties in Afrika, voor het dragen van hoofddoeken zijn, design of hoe je staat tegenover homoadoptie. Dat heeft niets met links of rechts te zien.

Nee, maar antwoorden op die vragen plaatsen je wel op een schaal gaande van progressief naar conservatief. Dat is natuurlijk allemaal een beetje arbitrair en ik steek mijn hand niet in het vuur voor de kwaliteit van de test maar ik haalde hem alleen maar aan als voorbeeld voor het feit dat iemand tegelijkertijd links en conservatief kan zijn.

Ik had natuurlijk evengoed naar jou kunnen verwijzen.