Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Komen mensen ooit tot waardensystemen "via loutere rationaliteit"?

De meesten zijn geindoctrineerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ah nee? Hoezo zou dat niet verbonden zijn met een 'levensvisie'? En wordt er niet voortdurend 'gelogen', en 'gestolen' misschien, al dan niet op legale wijze? Zulke imperatieven zijn inderdaad indoctrinatie, tenzij je ze rationeel kan motiveren (zoals ik dat kan*).

Inderdaad. Wilde net iets gelijkaardigs schrijven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Dat is toegelaten Tenminste, als je een reden kan bedenken waarom "destructie van de mensheid" en "persoonlijke zinloosheid" te vermijden moeten zijn, iets waar ik geen nood toe zie. Er is immers geen persoonlijke zinloosheid: er is plezier van het moment. Dat is het enige dat er trouwens is. De fun van het ogenblik. De rest is inderdaad zinloos.

Maar inderdaad, daarover allemaal nadenken, al die elementen aanbrengen, is belangrijk. Daarentegen, zeggen "foei foei ge moogt geen geweld gebruiken" heeft geen enkele waarde en is indoctrinatie.

Wat dat overleven van de mensheid betreft - daar zou jij toch als darwinist mee moeten instemmen (zelfs als je die machines zou verwachten, ga je toch niet zelf bij voorbaat jezelf als slaaf aandienen). Ethische duurzaamheid, waarin ik dus via die emergentie 'geloof' (d.w.z. ik beredeneer de mogelijkheid daarvan), is verder verenigbaar met plezier in het nu in diverse vormen, van genot in momenten van ontspanning tot het gevoel van zinvolheid bij het leveren van inspanning, alleen op een hoger niveau dan wat mensen nu al kennen (vergeet niet dat we daar al stappen in gezet hebben he: een Afrikaan leeft vaak pas echt in de ontkenning van elke duurzaamheid: daarom stort de koloniale infrastructuur daar ook in etc.).

Nu goed, wat dat laatste betreft en dus de kern van deze discussie zijn we het inderdaad eens.

[Der Wanderer]

*dubbel*

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

maar over wat je mag denken, voelen en vinden.

Je mag alles denken, voelen en vinden. Dat is essentieel. Anders ben je vee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat dat overleven van de mensheid betreft - daar zou jij toch als darwinist mee moeten instemmen (zelfs als je die machines zou verwachten, ga je toch niet zelf bij voorbaat jezelf als slaaf aandienen).

Nee, je gaat ze willen ontwerpen, zodat het je kinderen zijn !

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je gaat ze willen ontwerpen, zodat het je kinderen zijn !

Euh, ja, er zijn nog geen machines die ons domineren bij mijn weten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Euh, ja, er zijn nog geen machines die ons domineren bij mijn weten.

Ik wilde zeggen, het zou toch fantastisch zijn voor de ontwerper van dominerende machines, om te weten dat zijn "kinderen" uiteindelijk de wereld veroveren, nee ?

Maar uiteraard zijn er machines die ons domineren: dat zijn staten. Staten zijn dominerende machines. Heel lang geleden waren dat mensen, toen er absolute koningen waren. En in sommige dictaturen zoals Noord-Korea zijn dat inderdaad mensen. Onze Kim bvb. Maar daar waar staten "hoofdloos" zijn, en een administratieve machine geworden zijn, zijn dat wel degelijk "dominerende machines". We zien dat nog niet echt, omdat hun onderdelen nog grotendeels bestaan uit mensen. Eens die vervangen worden door machines, zal men het beter begrijpen.

Maar zelfs nu zijn al die administratieven gewoon maar radertjes van een machine he. Zij beslissen niet echt iets, zij "voeren uit" wat hun "programma" is.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Euh, ja, er zijn nog geen machines die ons domineren bij mijn weten.

Als ik het kiesvee aan hun TV of smartphone gekluisterd zie, heb ik toch mijn twijfels.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wilde zeggen, het zou toch fantastisch zijn voor de ontwerper van dominerende machines, om te weten dat zijn "kinderen" uiteindelijk de wereld veroveren, nee ?

Dan denk je dus al in termen van emergentie, want dan spreek je niet meer over een louter biologisch, genetisch 'overleven'. Wel, de grote denkers en schrijvers hadden ook zoiets, maar dan wat de ethische mensheid betreft die qua doeleinden nobeler is dan een 'machine' (zin voor schoonheid etc.).

Maar uiteraard zijn er machines die ons domineren: dat zijn staten. Staten zijn dominerende machines. Heel lang geleden waren dat mensen, toen er absolute koningen waren. En in sommige dictaturen zoals Noord-Korea zijn dat inderdaad mensen. Onze Kim bvb. Maar daar waar staten "hoofdloos" zijn, en een administratieve machine geworden zijn, zijn dat wel degelijk "dominerende machines". We zien dat nog niet echt, omdat hun onderdelen nog grotendeels bestaan uit mensen. Eens die vervangen worden door machines, zal men het beter begrijpen.

Zijn staten niet meer een 'afdruk' van de stammenconflicten in de bevolking, een afdruk die gepresenteerd wordt 'uitdrukking van maatschappelijk compromis' en die nu aan de lopende band uitgehold worden door 'arbitrage' op een 'hoger' niveau? (cf. CETA etc.). Ik zie nu een globale oligarchie ontstaan, tenzij die te hoogmoedig zou blijken en ten onder gaat in het massale geweld dat ze nu zelf mee aan het ontketenen is.

(Het is verder wel zo dat binnen dit alles overheidstakken 'een eigen leven' kunnen gaan leiden, zoals bij de geheime diensten.)

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als ik het kiesvee aan hun TV of smartphone gekluisterd zie, heb ik toch mijn twijfels.

Ja, dat is zo natuurlijk, dat is de kansel van vandaag he, met dat verschil dat de voornaamste boodschap ervan (namelijk: GENIET!) deels haaks staat op de functionaliteit ervan voor de heersende klasse (die hedonisme wil aanwakkeren zolang ze eraan kan verdienen, maar ook niet meer dan dat). Die media zullen nu bij de massale verarming die ons te wachten staat in functie van het behoud van de orde een soort doel op zichzelf moeten worden om de massa koest te houden: het 'genot' moet nog méér in het virtuele 'contact' zelf komen te liggen (wat door de lockdown al wordt 'ingeoefend') terwijl men de verarming zelf zal trachten te verkopen als tragisch gevolg van Covid, nodig voor het klimaat etc.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dan denk je dus al in termen van emergentie, want dan spreek je niet meer over een louter biologisch, genetisch 'overleven'.

Dat biologisch en genetisch overleven is niks anders dan het overleven van strategische ontwerp informatie, in een specifieke moleculaire vorm. Dat hoeft niet in die vorm te blijven: het evolutionaire paradigme is niet gebonden aan een specifieke informatie drager, maar gaat over de informatie zelf.

Ik denk dat wij de transitiesoort zijn die die informatie gaat "bevrijden" van haar moleculaire stramien. Wij zijn de laatste versie van de "biologische langspeelplaat". Wij vinden de CD uit Dat dat ons eigen einde is, is niet erg. En gans de biosfeer erbij, want dat was ook maar niks anders dan de wieg van waar wij uit voort kwamen. Uw wieg doe je weg als je die ontgroeid bent he. Wij hebben binnenkort de biosfeer niet meer nodig, die nog vol zit van alle eerdere probeersels van onszelf voor wij eruit voort kwamen.
En nadien hebben onze machinale nazaten ons niet meer nodig.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat biologisch en genetisch overleven is niks anders dan het overleven van strategische ontwerp informatie, in een specifieke moleculaire vorm. Dat hoeft niet in die vorm te blijven: het evolutionaire paradigme is niet gebonden aan een specifieke informatie drager, maar gaat over de informatie zelf.

Ik denk dat wij de transitiesoort zijn die die informatie gaat "bevrijden" van haar moleculaire stramien. Wij zijn de laatste versie van de "biologische langspeelplaat". Wij vinden de CD uit Dat dat ons eigen einde is, is niet erg. En gans de biosfeer erbij, want dat was ook maar niks anders dan de wieg van waar wij uit voort kwamen. Uw wieg doe je weg als je die ontgroeid bent he. Wij hebben binnenkort de biosfeer niet meer nodig, die nog vol zit van alle eerdere probeersels van onszelf voor wij eruit voort kwamen.
En nadien hebben onze machinale nazaten ons niet meer nodig.

Maar met ons bewustzijn kunnen wij toch besluiten wat we doen VOORALEER die machines er zouden zijn? Als die evolutiedwang zo sterk zou zijn, waarom moord jij dan niet stiekem in het rond nu, of bezwanger je niet stiekem zoveel mogelijk vrouwen? En als we dus de keuze hebben - zonder dat we willen sterven uiteraard -, waarom dan zulke machines baren en niet een hogere mens die ook waarheidszin, liefde en schoonheid kan ervaren, of denk jij dat die machines dat ook kunnen (lijkt me in strijd met het gegeven 'machine')? Op een gegeven moment is 'maximale efficiëntie' voor de mens niet meer zo cruciaal. We leven dan in een luxueuze marge, die van het 'schone leven'. En dat gaan we toch niet afschaffen voor een machine?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar met ons bewustzijn kunnen wij toch besluiten wat we doen VOORALEER die machines er zouden zijn?

Nee, wij beslissen niets hoor. Wij beslissen LOKAAL als individu wat wij doen, maar aangezien we met velen zijn, vormt dat een dynamisch systeem waar wij uiteraard geen controle over hebben, want onze beslissingen zelf gehoorzamen aan de spelregels van onze besluitvorming, die zelf functie is van de interactie in dat geheel.

De emergente dynamiek is niet gestuurd door individuele beslissingen. Het is daar wel een gevolg van, maar die individuele beslissingen zijn ook weer ingegeven door die dynamiek. Maw, dit is spel theorie. Geen enkele deelnemer beslist de totale dynamiek: zijn eigen beslissing wordt immers bepaald door hoe de dynamiek werkt. Het is maw, een gekoppeld systeem.

En de emergente dynamiek is evolutionair, wat je er ook wil van maken. Die kan je niet "sturen". Je eigen beslissingen zijn daar gewoon onderdeel van, meer niet.

Als die evolutiedwang zo sterk zou zijn, waarom moord jij dan niet stiekem in het rond nu, of bezwanger je niet stiekem zoveel mogelijk vrouwen?

Ik ga hier mijn prive leven niet uitsmeren he vriend

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, wij beslissen niets hoor. Wij beslissen LOKAAL als individu wat wij doen, maar aangezien we met velen zijn, vormt dat een dynamisch systeem waar wij uiteraard geen controle over hebben, want onze beslissingen zelf gehoorzamen aan de spelregels van onze besluitvorming, die zelf functie is van de interactie in dat geheel.

De emergente dynamiek is niet gestuurd door individuele beslissingen. Het is daar wel een gevolg van, maar die individuele beslissingen zijn ook weer ingegeven door die dynamiek. Maw, dit is spel theorie. Geen enkele deelnemer beslist de totale dynamiek: zijn eigen beslissing wordt immers bepaald door hoe de dynamiek werkt. Het is maw, een gekoppeld systeem.

En de emergente dynamiek is evolutionair, wat je er ook wil van maken. Die kan je niet "sturen". Je eigen beslissingen zijn daar gewoon onderdeel van, meer niet.

Ja goed, maar daarbinnen kunnen dus hogere doelen gaan domineren, zoals dat nu trouwens ook al gebeurt maar nog niet sterk genoeg om niet in jungletoestanden te kunnen hervallen. Het is mogelijk dat zo'n emergente dynamiek vooral prijs gaat stellen op doelen als waarheidszin, rationeel vormgegeven liefde en schoonheid met biologisch overleven als bijproduct en om net die doelen verder te cultiveren.

Ook het oorspronkelijke ontstaan van de religie is al deels zo'n fenomeen, hoewel daar het individuele 'denken' nog afwezig is. Maar het bestaat bij gratie van het feit dat iedereen dezelfde illusies deelt en dat daar samenhorigheid rond ontstaat.

Mijn probleem met speltheorie is de manier waarop het doorgaans eenzijdig en anachronistisch wordt toegepast alsof de hele geschiedenis bepaald zou zijn door 'ikjes' die hun kleine voordelen zitten te berekenen. Dat geldt noch voor de primitieve mens (die sowieso geen individu is), noch voor de denkbare 'hogere mens' (die wel individu is maar niet op die manier).

Ik ga hier mijn prive leven niet uitsmeren he vriend

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Natuurlijk is dat dwang. Net zoals het verbieden van een 'pil van Drion' dwang is; of het verbieden van onverdoofd slachten; of het aan banden leggen van de vrijheid van onderwijs; of het verbieden van hoofddoeken op school. Alleen ben je zo inconsequent om in die gevallen niet van dwang te spreken.

Op allerlei terreinen eigent de overheid zich inderdaad het recht toe om tussen te komen en daartoe desnoods dwingende middelen te gebruiken. Als je erover nadenkt, wordt de lijst al snel heel lang. Heel onze mobiliteit is een voorbeeld van hoe een overheid heel dwingend optreedt. Het begint bij een essentieel element als rechts rijden en gaat over in honderden andere aspecten. Kijk maar eens aan welke technische voorwaarden een fiets voor gebruik op de openbare weg moet voldoen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omgekeerd geldt ook, zodra grote delen van de bevolking voor een verbod op abortus zouden zijn, wordt dit aanvaard en niet gezien als dwang. Wat niet uitsluit dat wie ongewenst zwanger is dit mogelijk wel zo blijft zien, maar dat laat ik even buiten beschouwing.

Nu, er is een abortuswetgeving, de keuze bestaat. Voor het terugschroeven ontbreekt een draagvlak en bijgevolg is het dus wel dwang.
Ik hoop dat u nu wel mee kunt en beter begrijpt wat mijn stellingname is?

Dit is toch wel heel vreemd. U schreef eerder dat u tegen "volksdemocratie" was, omdat u vreesde dat de moslims misschien dermate in aantal zullen toenemen dat ze de wetten haar hun hand zouden zetten. De abortuswetgeving erbij.

Ook heb ik steeds aangegeven dat ik slechts op een democratische wijze een verstrenging van de abortuswetgeving nastreef. Bij parlementaire meerderheid dus. Of bij volksraadpleging.

U hebt echter altijd gesteld dat dit dwang is.

Nu echter verklaart u dat het geen dwang is als er "grote delen van de bevolking voor een verbod op abortus zouden zijn". Juist de weg die ik bewandel...

Terloops: als christen streef ik geen verbod van abortus na, wel een verstrenging. Abortus provocatus omwille van medische redenen is vanuit christelijk standpunt wel aanvaardbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het katholiek onderwijs is in de praktijk vrij mainstream in ons land. Maar als je die vrijheid absoluut zou toepassen zou ze ook betekenen dat salafistische scholen kunnen, of scholen waar je de meerderwaardigheid van de blanke mens vooropstelt.

Er bestaan in Vlaanderen ook "scholen met de bijbel": protestants onderwijs, vormgegeven vanuit een bijbelgetrouw perspectief.

Volgens de huidige wetgeving is er trouwens niets tegen islamistisch onderwijs. Net zoals er joodse scholen zijn, kan ook islamitisch onderwijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uiteraard, maar je kunt je kinderen leren dat liegen niet mag, stelen ook niet, je met anderen rekening moet houden, enz.. wat niet gebonden hoeft te zijn aan een " bepaalde levensvisie".
Natuurlijk proberen ouders dat door te geven wat ze zelf erg belangrijk vinden, maar goed opvoeden betekent wel acceptatie van de eigen zoektocht van je kinderen, waarbij afgeweken mag worden van wat jij zo belangrijk vindt.
Je mag proberen overtuigen maar niet opleggen, omdat je poging om te overtuigen niet aanvaard wordt.

Het gaat niet over op tijd naar bed of je bord leeg eten maar over wat je mag denken, voelen en vinden.

Al veel eerder hebben we de discussie eens gevoerd. Toen heb ik opgemerkt dat u ogenschijnlijk geen enkele ervaring of kennis hebt met het familiaal leven in een gelovig gezin. U doet alsof het geloof slechts door en onder dwang kan worden doorgegeven.

Ik weet trouwens niet of u steeds kunt instemmen met "de eigen zoektocht van je kinderen". Laat u maar begaan als uw kind in de drugs verzeild geraakt of met door twijfelachtige vrienden op het slechte pad geraakt? Ouderlijke verantwoordelijkheid is heus niet enkel een verhaal van knikken en instemmen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik ben niet gedwongen te geloven. (Hoe zou dat ook kunnen trouwens?)
Ik ben wel gedwongen te participeren in een aantal religieuze praktijken (die voor mij geen religieuze betekenis hadden, maar altijd holle handelingen zijn gebleven).

Toen ik als onderwijzer begon, was het heel gebruikelijk om te eisen dat iedereen bij de ochtendgebeden het kruisteken meedeed en ook bepaalde gebeden mee opzegde. Die tijd is nu voorbij. Bij mij moeten kinderen op dat moment nog rechtstaan, maar ik laat het aan ieders discretie om het kruisteken mee te maken of niet. Ik eis wel een respectvolle stilte.

Door de toenemende ontkerstening hebben schoolmissen in mijn visie nog weinig zin. Dit is een sacramenteel gebeuren dat enkel door gelovigen daadwerkelijk beleefd wordt.