Covid vaccin zal levenslang herhaald moeten worden om nuttig te zijn

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Vaccins worden gezien als een oplossing maar dan moet je ze levenslang nemen, minstens 1x of 2x per jaar omdat we onze vaccin-immuniteit verliezen. Een gewone besmetting geeft een langdurige bescherming maar een vaccin niet. Het virus zelf zal dan blijven bestaan als (dodelijke) verkoudheid bij de mensen die geen vaccin en de regelmatige boosters nemen. Hoe dan ook is de vaccin route iets wat je levenslang zal moeten volgen.

Zelfs als ze perfect veilig zijn kun je nooit 70% van de bevolking jaarlijks of 2x per jaar op korte termijn samen vaccineren (dat moet om groepsimmuniteit te verkrijgen). Tot in de eeuwigheid want er is geen einddatum.

"Will the Coronavirus Evolve to Be Less Deadly?"
https://www.sciencedirect.com/scienc...28009642000173

"Compared to influenza viruses, coronaviruses are more stable and less likely to evolve in response to pre-existing immunity. As a result, many experts argue, safe and effective vaccines remain the best chance for escaping the maze of Covid-19 infection. Regular vaccine boosters may be necessary as the virus cycles, not because the virus is rapidly evolving, but because human immunity may wane.

Such an outcome would mark the end of this current pandemic. Yet even then, experts believe, some version of the virus will continue to circulate, perhaps as a common cold virus or an occasional deadly outbreak among the unvaccinated, for many years, if not forever."

"A COVID vaccine, every year, for the rest of your life? It’s starting to look that way"
https://www.salon.com/2020/09/23/a-c...s-for-society/

"(Yearly?) Booster shots will likely be needed even if a COVID-19 vaccine is ready"
https://www.channelnewsasia.com/news...break-12976626

"We're likely to need coronavirus booster shots after the initial vaccine"
https://www.msn.com/en-us/health/med...ne/ar-BB1bfGUR

Het polio vaccin dient men 1 X in het leven te nemen, en er zijn zero bijwerkingen.

Er zijn véél mensen gestorven om daar te geraken, en de ontwikkeling van dat echte vaccin duurde meerdere decennia.

Maar omdat het 2021 is, duren decennia nog maar weken. Dat is politiek zo verordonneerd.

Dat er meer doden te betreuren zijn door de prik, dan door hetgene men tracht te vermijden door de prik, tja, dat noemen we dan maar oorlogsslachtoffers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Nee, je kan dat ethisch niet verkocht krijgen. Als jij als aan een vijver staat te kijken en er sukkelt een kleuter in dan kan je inderdaad gewoon wetenschappelijk "kijken hoe dat werkt".

Inderdaad. Dat heeft niks met ethiek te maken, dat is wetenschap. Het gegeven of je al dan niet in die vijver springt om die kleine te redden, is geen wetenschap, maar sociaal gedrag. (het kan natuurlijk zijn dat het object van de wetenschappelijke waarneming juist gaat over dat sociale gedrag natuurlijk).

Het gaat er maar moeilijk in, he, dat "wetenschap" gewoon een denkpatroon is, meer niet. Een denkmethode om onwaarheden trachten te elimineren. Het heeft dus niks met "groepen mensen met een sociaal statuut te maken". Je gaat ook niet zeggen dat grammatica mensen laat verzuipen of zo. Eventueel kan het wel structuur van de zinnen bestuderen die beschrijven hoe mensen verzuipen of zo.

Er is eigenlijk een grote gelijkenis tussen sommige aspecten van cryptografie en de wetenschappelijke methode. Het anker van vertrouwen in cryptografie bestaat er enerzijds in te rekenen op de betrouwbaarheid van enkele sleutels, en voor de rest, van alles zelf na te gaan. Het is cryptografisch onmogelijk om zomaar te vertrouwen op de verificatie gedaan door onbekende derden. Dat ondermijnt gans het idee ervan. Maar je moet wel een heel klein aantal ankers van vertrouwen hebben.

Wel, bij de wetenschappelijke methode is dat hetzelfde: er zijn ankers van vertrouwen, en die zijn de waarnemingen. En voor de rest moet je de redeneringen die daarop vastgeklonken zijn, zelf nagaan.

Er zijn natuurlijk wel verschillen ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Het is inderdaad een manier van denken. En net in die manier van denken - die tot fantastische uitvindingen kan leiden - zit ook een even groot gevaar. Ik snap niet dat mensen die zeggen dat ze logisch nadenken dat niet kunnen of wilen begrijpen.

Het kennen van de wereld is nooit een groot gevaar an sich. Het feit dat uw vijanden de wereld kennen, is uiteraard wel een gevaar. Maar het concept gevaar, en het concept vijand, zijn weeral geen wetenschappelijke noties.

Wetenschap heeft niks met "fantastische uitvindingen" te maken an sich. Het is wel juist dat om fantastische uitvindingen te doen, men de natuur moet kennen waarmee men die uitvindingen wil realiseren, en de wetenschappelijke methode is de enige excellente manier die er is om juiste dingen over de natuur van foute leren te onderscheiden.

Maar wetenschap zelf houdt zich niet bezig met uitvindingen. Enkel maar met het trachten te scheiden van juiste en foute uitspraken betreffende de natuur.

De realiteit, die bestaat onafhankelijk van het menselijk intellect. Ja, je kan enorm veel wetten en theorieën bedenken die de realiteit zeer nauwkeurig beschrijven, en die gelden zelfs heel ver van ons in het universum.

Dat is het idee een beetje.

Maar dat maakt de wetenschap of de wetenschappelijke methode nog niet tot iets volledig aan de mens extern en universeel, een totaal objectief onderliggend framework voor de werkelijkheid.

Toch wel. Gewoon omdat er geen ander framework is "voor de werkelijkheid". Alles wat NIET volgens de wetenschappelijke methode gaat kan onmogelijk een "framework voor de werkelijkheid" zijn, want het wil zeggen dat het oftewel:

1) in strijd is met waarnemingen
2) onlogisch ineen hangt en tot contradicties leidt

en/of

3) gewoon maar arbitraire uitspraken van anderen als ontegensprekelijk zou gaan beschouwen.

Wel, als je een van die dingen doet, kan je onmogelijk "een framework voor de werkelijkheid" hebben he.

Waarom niet? Omdat ingebakken in nadenken en redeneren is dat het iets is wat in je hoofd zit. Het is een visie op de werkelijkheid, een manier om met die werkelijkheid om te gaan. En ja, die is natuurlijk heel vaak de meest correcte of aangewezen.

Er is gewoon geen andere. Om een andere "denkwijze" te hebben moet je op een van de 3 bovenstaande gekheden gaan berusten:

1) de maan is gemaakt van groene kaas
2) de maan is gemaakt van groene kaas die niet bestaat
3) Het grote Spaghettimonster zegt dat de maan gemaakt is van groene kaas.

Daar gaan we niet ver mee geraken he.

Maar inherent aan wetenschappelijk denken is dat letterlijk morgen, of vanavond nog, er iets ontdekt kan worden dat bepaalde fundamentele wetenschappelijke inzichten compleet op losse schroeven zet en maakt dat we ons beeld van de werkelijkheid serieus moeten bijstellen. En volgende week opnieuw!

En dat is nu eenmaal zelf een onderdeel van die werkelijkheid.

De wetenschappelijke methode is juist het belangrijkste in DAT aspect: niet om "waarheden" te vinden, maar om ONWAARHEDEN te vinden, en wat er nog overblijft als MOGELIJKE ALTERNATIEVE WAARHEDEN te moeten beschouwen.

Dat vergeet men vaak, maar als men de wetenschappelijke methode echt juist toepast, is men NOOIT mis, omdat men altijd enorme reserves dient te plaatsen bij wat men zogezegd wel zou weten. Als dusdanig is het nooit zo dat men moet vaststellen dat men "fout" was. Het is wel zo dat men soms moet vaststellen dat wat aanvankelijk het waarschijnlijkste leek van waar te zijn, dat achteraf niet meer is, maar wat er nadien uiteindelijk "waar" blijkt te zijn, is ALTIJD compatiebel geweest met alle eerdere waarnemingen, en moet dus in elke logische afleiding altijd nog een van de mogelijkheden geweest zijn.

Men kan nooit iets als bewezen onwaar hebben "vastgesteld" om nadien moeten vast te stellen dat het toch juist was. Als men dat doet, is dat omdat men op een zeker ogenblik de strikt wetenschappelijke methode heeft verlaten, en een 'gokje' heeft gewaagd.

Het schoolvoorbeeld is Van Damme met zijn lymfeklieren. Wat hij daar beweerde was gewoon wetenschappelijk niet afgeleid. Het was op dat ogenblik misschien ook niet totaal uitgesloten, maar hij kon onmogelijk beweren wat hij daar beweerde, en dat "wetenschappelijk" hebben afgeleid, omdat de werkelijkheid (dat gebeurt in veruit de meeste covid patienten niet, en de meesten hebben wel degelijk immunitair geheugen opgebouwd) ook toen geldig was, en de tegengestelde stelling dus NIET kon afgeleid zijn van de waarnemingen waarover men toen beschikte.

Dat Van Damme daar gewoon "op gegokt" zou hebben is voor zijn rekening, en niet wetenschappelijk.

Maar in minder flagrante gevallen is dat ook zo. De werkelijkheid is ALTIJD compatiebel met alle waarnemingen, en kan dus NOOIT uitgesloten worden op basis van die waarnemingen en een correcte redenering.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het polio vaccin dient men 1 X in het leven te nemen, en er zijn zero bijwerkingen.

Er zijn véél mensen gestorven om daar te geraken, en de ontwikkeling van dat echte vaccin duurde meerdere decennia.

Maar omdat het 2021 is, duren decennia nog maar weken. Dat is politiek zo verordonneerd.

Dat er meer doden te betreuren zijn door de prik, dan door hetgene men tracht te vermijden door de prik, tja, dat noemen we dan maar oorlogsslachtoffers.

Bijwerkingen weet men nooit. Twee jaar geleden was ik plotseling verlamd in de benen, zo neergevallen. Het bleek het syndroom van Guillaine Barré te zijn. Een week in de IC en 35 baxters later met een superduur product bleek het stappen bijna weer normaal. Het syndroom bleek één op de honderdduizend te treffen. Internet afgeraasd om meer te weten te komen. Het blijkt een relatief onbekende ziekte te zijn met onbekende oorzaak. Ik was wel op een artikel gevallen die stelde dat het griepvaccin een zeldzame oorzaak kon zijn, zonder enige zekerheid.
Ik had toevallig de maand daarvoor een griepvaccin laten zetten dus ondervroeg ik in het IC elke dokter, wat ze niet graag hebben. Drie zegden kordaat nee. Maar de vierde zei men kan niets uitsluiten bovendien kloppen de periode van het zetten van uw vaccinatie en de syndroom uitbraak. Mysterie dus.
Heeft me niet belet 2 dagen terug opnieuw het griepvaccin te laten zetten.
Iedereen moet voor zichzelf uitmaken welke stappen hij zet en welke risico's hij eventueel neemt ook als hij het niet doet.
Daarover blijven zeiken en elkaar stigmatiseren van wel en niet heeft weinig zin. Als je een beslissing neemt voor of tegen moet je de minder prettige gevolgen dragen en niet alleen de voordelen nemen maar ook de nadelen.
Er zijn regels die je liked of niet maar je kan niet het een en het ander willen.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Dat heeft niks met ethiek te maken, dat is wetenschap. Het gegeven of je al dan niet in die vijver springt om die kleine te redden, is geen wetenschap, maar sociaal gedrag. (het kan natuurlijk zijn dat het object van de wetenschappelijke waarneming juist gaat over dat sociale gedrag natuurlijk).

Het gaat er maar moeilijk in, he, dat "wetenschap" gewoon een denkpatroon is, meer niet. Een denkmethode om onwaarheden trachten te elimineren. Het heeft dus niks met "groepen mensen met een sociaal statuut te maken". Je gaat ook niet zeggen dat grammatica mensen laat verzuipen of zo. Eventueel kan het wel structuur van de zinnen bestuderen die beschrijven hoe mensen verzuipen of zo.

Er is eigenlijk een grote gelijkenis tussen sommige aspecten van cryptografie en de wetenschappelijke methode. Het anker van vertrouwen in cryptografie bestaat er enerzijds in te rekenen op de betrouwbaarheid van enkele sleutels, en voor de rest, van alles zelf na te gaan. Het is cryptografisch onmogelijk om zomaar te vertrouwen op de verificatie gedaan door onbekende derden. Dat ondermijnt gans het idee ervan. Maar je moet wel een heel klein aantal ankers van vertrouwen hebben.

Wel, bij de wetenschappelijke methode is dat hetzelfde: er zijn ankers van vertrouwen, en die zijn de waarnemingen. En voor de rest moet je de redeneringen die daarop vastgeklonken zijn, zelf nagaan.

Er zijn natuurlijk wel verschillen ook.

Ik weet wat wetenschap is en hoe de wetenschappelijke methode werkt, dat hoef je me niet uit te leggen.

Maar je gaat de vraag uit de weg of dat genoeg is in situaties waar wetenschappers aan het stuur zitten.

Taalwetenschap is een interessant voorbeeld omdat daar observaties en theorieën duidelijk NIET genoeg zijn voor de maatschappij. Er is bij taal ook een normatieve component. Wie schrijffouten maakt wordt daar meestal op afgerekend. Er is een officiële spelling, er is het Groot Dictee.

Wetenschap opereert nooit in een sociaal vacuum. Wetenschap kan zich niet losmaken van sociaal gedrag, want wetenschap IS een intellectuele vorm van sociaal gedrag.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wetenschap zelf houdt zich niet bezig met uitvindingen. Enkel maar met het trachten te scheiden van juiste en foute uitspraken betreffende de natuur.

Nee, die uitspraak aanvaard ik niet. Men bestudeert de werkelijkheid met als bedoeling om in te grijpen in die werkelijkheid en die naar zijn hand te kunnen zetten. Kan jij voorbeelden geven van wetenschappers die onderzoeksvragen beantwoorden maar daar verder niets mee doen?

Zowat elke universiteit hebben incubatoren voor nieuwe technologie. Het wordt al decennia als een academische kerntaak gezien om nieuwe kennis te vermarkten.

Jij stelt wetenschappers graag voor als hogepriesters die verheven zijn boven aardse beslommeringen. Ik begrijp waar die houding vandaan komt, en ik begrijp ook waarom men die houding krampachtig probeert vast te houden. Maar het is en blijft de werkelijkheid ontkennen om geen verantwoordelijkheid te moeten nemen.

Voor een métier die staat of valt met logisch redeneren vind ik dat bijzonder problematisch. Het is een existentieel probleem, dat de wetenschappers al decennia halsstarrig weigeren te accepteren, laat staan aan te pakken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Nee, die uitspraak aanvaard ik niet. Men bestudeert de werkelijkheid met als bedoeling om in te grijpen in die werkelijkheid en die naar zijn hand te kunnen zetten.

Dat kan zijn, maar dat is geen wetenschap. Bij wetenschap is het louter om kennis te doen, niet om toepassingen. Waarom bestudeert men bijvoorbeeld theorieën van elementaire deeltjes of doet men aan kosmologie ? Toepassingsgebied nul komma nul. Waarom doet men aan archeologie ? Nul komma nul toepassing. Waarom wil men dingen weten over dinosauriers ? Toepassing nul komma nul. Waarom onderzoeken we de werking van de zon ? Nul komma nul toepassing. Waarom willen we de origines van het leven kennen ? Toepassing nul komma nul.

Het is juist dat het kennen van de werkelijkheid U SOMS toelaat om daar dingen mee te doen, en dat kan een sterk motief zijn om aan wetenschap gaan te doen, maar dat IS geen wetenschap. Er is enorm veel technologie ontwikkeld zonder wetenschap, en er wordt enorm veel wetenschap gedaan zonder technologische toepassing. En ja, er is ook een deel technologie dat zich op wetenschappelijke kennis steunt. En omgekeerd laat een zekere technologie ook toe aan zekere takken van de wetenschap om betere waarnemingen te doen, omdat die technologie toelaat om betere instrumenten te bouwen. Er is dus een relatie tussen technologie en wetenschap, maar het zijn twee gescheiden concepten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Zowat elke universiteit hebben incubatoren voor nieuwe technologie. Het wordt al decennia als een academische kerntaak gezien om nieuwe kennis te vermarkten.

Dat kan allemaal zijn, maar ik zie niet goed in wat universiteiten met wetenschap te maken hebben, behalve dat daar ook mensen zijn die aan wetenschap doen. Maar ze doen daar ook andere dingen: onderwijs, politiek, en ja, technologische ontwikkeling. En buiten de universiteiten zijn er ook enorm veel mensen die aan wetenschap doen. Iedereen die de wetenschappelijke methode toepast, doet aan wetenschap.

Jij stelt wetenschappers graag voor als hogepriesters die verheven zijn boven aardse beslommeringen.

Ik praat niet over "wetenschappers", ik praat over wetenschap. De methode die toelaat om lulkoek opzij te zetten. JIJ bent degene die een kaste van "wetenschappers" beschouwt, niet ik. Voor mij bestaan er geen "wetenschappers", tenzij je daarmee bedoelt: mensen die de wetenschappelijke methode toepassen. Niet meer of niet minder dan er "zangers" bestaan, terwijl ik het heb over "zingen". Jij denkt dat er zoiets is als "zangers", ttz, mensen die een contract hebben met een platenfirma of zo, terwijl ik het heb over de activiteit van het zingen, wat inderdaad kan gebeuren bij een platenfirma, maar ook onder de douche.

En als mensen die een contract hebben met een platenfirma staan te hoesten, dan noem ik dat hoesten NIET "zingen", terwijl jij dat wel doet.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat vergeet men vaak, maar als men de wetenschappelijke methode echt juist toepast, is men NOOIT mis, omdat men altijd enorme reserves dient te plaatsen bij wat men zogezegd wel zou weten. Als dusdanig is het nooit zo dat men moet vaststellen dat men "fout" was. Het is wel zo dat men soms moet vaststellen dat wat aanvankelijk het waarschijnlijkste leek van waar te zijn, dat achteraf niet meer is, maar wat er nadien uiteindelijk "waar" blijkt te zijn, is ALTIJD compatiebel geweest met alle eerdere waarnemingen, en moet dus in elke logische afleiding altijd nog een van de mogelijkheden geweest zijn.

Men kan nooit iets als bewezen onwaar hebben "vastgesteld" om nadien moeten vast te stellen dat het toch juist was. Als men dat doet, is dat omdat men op een zeker ogenblik de strikt wetenschappelijke methode heeft verlaten, en een 'gokje' heeft gewaagd.

De werkelijkheid is ALTIJD compatiebel met alle waarnemingen, en kan dus NOOIT uitgesloten worden op basis van die waarnemingen en een correcte redenering.

Je begrijpt hier toch zelf uit dat je aan dit soort denken weinig hebt als er fundamentele beleidskeuzes gemaakt moeten worden, hoop ik?

Als je niet weet of nieuwe technologie schadelijk is maar je waagt toch de sprong in het onbekende, dan is dat toch een gok?

Je kan wel argumenten aanvoeren om aan te tonen dat die gok het risico waard is, maar dit giet alleen maar een wetenschappelijk sausje over de gok.

En het ergste uit je betoog is wel dat als die gok verkeerd uitpakt, dat wetenschappers - eerder dan hun fouten toegeven - er alles aan doen om het tegenovergestelde te argumenteren. De gok was juist, alleen het model dat aanleiding gaf tot die gok was niet goed genoeg.

Daar kan niemand toch redelijke argumenten meer tegenin brengen? Dat is een geloofskwestie. Een geloof dat zegt dat logisch redeneren ALLES in de werkelijkheid kan verklaren. Begrijp je wat ik bedoel? Wetenschap zegt wel volgens redelijke principes werken, maar weigert het dogma te verlaten dat alles logisch uit te leggen valt.

Men zegt dan gewoon dat er meer onderzoek en een beter model nodig is. Niemand kan ooit dat standpunt falsifiëren. Het is bijna letterlijk hetzelfde als zeggen dat je harder moet bidden.

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

En tenslotte, wie argumenteert dat dit een freedom of speech issue is, die vrijheid is in weinig andere maatschappelijke contexten absoluut.

Zelfs hier op Politics zijn er moderatoren die ingrijpen als forumleden meer vrijheid nemen dan aanvaardbaar is.

Klopt volledig. Dit forum wordt gemanipuleerd. Maakt mij trouwens niks uit.
Ik heb andere zaken te doen dan deel te nemen aan dat eeuwig gebekvecht
tussen hooligans. Waar zelfs moderators zich moeien.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Je begrijpt hier toch zelf uit dat je aan dit soort denken weinig hebt als er fundamentele beleidskeuzes gemaakt moeten worden, hoop ik?

Dat is dan ook het verschil tussen wetenschap en beleid he. Het is niet aan de wetenschap om te bepalen wat goed of fout is.

En dat is ook 1 van de problemen vandaag: de lijn tussen beleid en wetenschap vervaagt en dat is bijzonder gevaarlijk langs beide kanten. De politiek neemt niet de verantwoordelijkheden die ze zou moeten nemen en de wetenschap wordt een soort instrument van het beleid.

Je ziet dat bij corona maar bv ook bij het rapport van de hoge gezondheidsraad rond kernenergie.

Als je niet weet of nieuwe technologie schadelijk is maar je waagt toch de sprong in het onbekende, dan is dat toch een gok?

Je kan wel argumenten aanvoeren om aan te tonen dat die gok het risico waard is, maar dit giet alleen maar een wetenschappelijk sausje over de gok.

Het gokken op zich is niet het doen aan wetenschap he, dat zijn 2 verschillende dingen. De gok wordt gemaakt door de politiek, door prive-bedrijven of door de wetenschapper in context van een onderozek/experiment. Tijdens de opvolging van de gok doet men (hopelijk) aan wetenschap. Maar wetenschap vervangt dat gokken uiteraard niet.
Het is niet zo dat men gewoon het "boek der wetenschap" moet open doen en dat men dan alles weet (als een soort van handleiding). We weten dat we niet alles weten en daarom moet er soms gegokt worden. Dat gokken op zich is echter niet de wetenschap. De methode die de gok evalueert moet wetenschappelijk zijn, dat is iets anders.

En het ergste uit je betoog is wel dat als die gok verkeerd uitpakt, dat wetenschappers - eerder dan hun fouten toegeven - er alles aan doen om het tegenovergestelde te argumenteren. De gok was juist, alleen het model dat aanleiding gaf tot die gok was niet goed genoeg.

Er klopt hier iets niet in je redenering. Het is onwetenschappelijk om voor de gok te gaan beweren dat je het resultaat al kende. Het is wetenschappelijk om bewust te twijfelen en je eigen beperkte kennis te aanvaarden. Als je daar vanuit gaat dan moet je achteraf ook geen excuses gaan zoeken waarom de gok fout afloopt.

En ja, ik weet dat de "wetenschappers" vandaag in het corona-debat helemaal anders handelen. Maar dat heeft niks meer met wetenschap te maken. Dat is wat er gebeurt als wetenschappers beleid gaan maken.

Daar kan niemand toch redelijke argumenten meer tegenin brengen? Dat is een geloofskwestie. Een geloof dat zegt dat logisch redeneren ALLES in de werkelijkheid kan verklaren. Begrijp je wat ik bedoel? Wetenschap zegt wel volgens redelijke principes werken, maar weigert het dogma te verlaten dat alles logisch uit te leggen valt.

Er is geen alternatief he. Vanaf het moment dat je de wetenschappelijke methode verlaat is het geen wetenschap meer en dus nutteloos vanuit wetenschappelijk oogpunt. Maar dit is iets anders dan stellen dat de wetenschap alles al kan uitleggen, uiteraard is dat niet zo.

Men zegt dan gewoon dat er meer onderzoek en een beter model nodig is. Niemand kan ooit dat standpunt falsifiëren. Het is bijna letterlijk hetzelfde als zeggen dat je harder moet bidden.

Ik zie het probleem niet. De kern van de wetenschap is dat we nog niet alles logisch kunnen verklaren, dat we continu tot nieuwe inzichten komen. Dat we weten dat we nog niet alles weten en dat we waarschijnlijk nooit alles zullen weten. De continue twijfel is essentieel in het beter weten. Dat is toch geen probleem?

Dat wordt alleen een probleem indien men wetenschap gaat gebruiken als ver doorgedreven beleids-instrument. Dan krijg je toestanden zoals het Lysenkoisme of het Covid beleid vandaag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Je begrijpt hier toch zelf uit dat je aan dit soort denken weinig hebt als er fundamentele beleidskeuzes gemaakt moeten worden, hoop ik?

Het is dan ook niet aan "wetenschap" om beleidskeuzes te maken.

Daar waar wetenschap wel kan helpen, is om beleidskeuzes die op absurde redeneringen zijn gebaseerd, of beleidskeuzes die op verkeerde uitgangspunten zijn gebaseerd, te duiden.

Met andere woorden: om toe te laten, voor zover zij die beleidskeuzes moeten maken zelf ook de wetenschappelijke methode willen toepassen, absurde beleidskeuzes die gebaseerd zijn op verkeerde redeneringen die het voordeel van de beslisser moeten verbinden met de gemaakte keuze, te laten vermijden.

Bijvoorbeeld: als iemand die aan beleid doet ECHT WIL vermijden dat mensen besmet worden in een restaurant, dan zou het gebruiken van de wetenschappelijke methode door die beslisser (hem aangeraden door zijn adviseurs) hem moeten doen inzien dat een corona pasje daartoe zo goed als totaal zinloos voor is, omdat de argumentatie "het pasje maakt dat er geen besmettingen gebeuren" ondergraven is door waarnemingen en coherente redeneringen gesteund op die waarnemingen.

Maar als iemand die beleid voert iets helemaal anders wil, dan heeft bovenstaande toepassing van de wetenschappelijke methode daar niet veel mee te maken, en kunnen corona pasjes door die beleidsmaker best ingevoerd worden.

Bijvoorbeeld, als die beleidsmaker gewoon wil scoren op "vaccinatie graad bij de bevolking", dan kan het pesten van een deel van de bevolking met zo een pasje daar eventueel wel toe bijdragen. En de reden waarom hij daarop wil scoren heeft dan ook niks te maken met een of andere sanitaire overweging, hij heeft zijn andere politieke en persoonlijke redenen om daarop willen te scoren he.

Als je niet weet of nieuwe technologie schadelijk is maar je waagt toch de sprong in het onbekende, dan is dat toch een gok?

Uiteraard is dat een gok, maar dat is geen "wetenschappelijke" gok. Die is gebaseerd op overwegingen die te maken hebben met persoonlijke voordelen,inschattingen van de kansen op succes, en de speculatie die men daarbij dient te voeren.

Dat heeft niks niemendalle met wetenschap te maken, maar de afleidingen voor de kansen hiervoor kunnen eventueel wel steunen op het toepassen van de wetenschappelijke methode. Maar het is gewoon winst zoeken, meer niet.

Je kan wel argumenten aanvoeren om aan te tonen dat die gok het risico waard is, maar dit giet alleen maar een wetenschappelijk sausje over de gok.

Maar als je wil gokken, doe je dat toch beter met een zo goed mogelijke kans berekening zou ik denken. Het toepassen van de wetenschappelijke methode om trachten uw kansen op eigen winst te maximaliseren lijkt mij toch een intelligente manier van doen.

Als je kan kiezen tussen een paar mensen doden, veel geld stelen, en daarmee weg geraken, versus gepakt worden / mislukken, is het bij het beslissen of je dat doet, een zo nauwkeurig mogelijke bepaling van uw kansen toch essentieel zou ik denken. Maar de overgang van die kansen, naar het daadwerkelijk gokken, is zelf uiteraard een eigen speculatieve daad he.

En het ergste uit je betoog is wel dat als die gok verkeerd uitpakt, dat wetenschappers - eerder dan hun fouten toegeven - er alles aan doen om het tegenovergestelde te argumenteren. De gok was juist, alleen het model dat aanleiding gaf tot die gok was niet goed genoeg.

Dat is dan ook waar.

Als, op basis van alles wat we weten, de kans 70% is dat je succes boekt, en 30% dat het mislukt, wil dat zeggen dat als je dat 1000 keer zou doen, het rond de 700 keer zou lukken, en 300 keer zou mislukken. DAT is het resultaat van het toepassen van de wetenschappelijke methode.

Het gokje wagen, is gewoon een speculatieve daad, waarbij je weet dat het kan lukken of niet, want uiteraard weet je niet in welke groep DEZE poging valt.

Blijkbaar kan jij niet aanvaarden dat als men gokt, men kan verliezen. Dat is nochtans eigen aan gokken. Dat heeft niks met wetenschap te maken.

Daar kan niemand toch redelijke argumenten meer tegenin brengen? Dat is een geloofskwestie. Een geloof dat zegt dat logisch redeneren ALLES in de werkelijkheid kan verklaren.

Dat is dan ook zo. Enfin, mocht er een deel zijn dat niet logisch verklaard kan worden, dan is dat IN ELK GEVAL nutteloos om daarover door te bomen, want daar kan dan NIKS over gezegd worden.

Het is niet een kwestie van "moeten we nu logisch redeneren, of onlogisch". Dat laatste slaat immers nergens op. Als het zo is dat zekere aspecten van de wereld "onlogisch" zouden zijn, dan kunnen we met die aspecten gewoon NIKS doen. Uw "buikgevoel" werkt daar dan ook niet op. Niks werkt daarop. Kortom, het heeft geen zin om het mogelijks "onlogische" deel van de wereld zelfs maar te beschouwen, want er kan niks over beschouwd worden.

Begrijp je wat ik bedoel? Wetenschap zegt wel volgens redelijke principes werken, maar weigert het dogma te verlaten dat alles logisch uit te leggen valt.

Wat ga je dan doen met het deel dat "onlogisch" is ? Daar kan je gewoon NIKS mee doen. Je kan dat dan evengoed negeren he.

Men zegt dan gewoon dat er meer onderzoek en een beter model nodig is. Niemand kan ooit dat standpunt falsifiëren. Het is bijna letterlijk hetzelfde als zeggen dat je harder moet bidden.

Helemaal niet. Wat jij gewoon niet inziet, is dat we geen andere methode hebben, dan de wetenschappelijke methode, om ergens "juiste" dingen van "foute" te scheiden. Er bestaat geen werkende "onwetenschappelijke" methode als rivaal. Er is gewoon "niks".

Zelfs "bovennatuurlijke" dingen moeten "logisch" ineen steken om daar iets mee kunnen te doen. Stel dat er een "onlogisch orakel" zou bestaan. Wat kan je daar dan mee doen ? "De epidemie zal verdwijnen als we Van Ranst aan een lantaarnpaal opknopen". We knopen Van Ranst op, en de epidemie verdwijnt niet. Was het orakel fout ? Nee, want het is een onlogisch orakel. Er was geen logisch gevolg te geven aan wat er gezegd werd. Immers, mocht de epidemie verdwenen zijn, na het opknopen van Van Ranst, dan zou dat een LOGISCH gevolg geweest zijn van dat orakel. En dat moest niet, want het is een onlogisch orakel.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Het gokken op zich is niet het doen aan wetenschap he, dat zijn 2 verschillende dingen. De gok wordt gemaakt door de politiek, door prive-bedrijven of door de wetenschapper in context van een onderozek/experiment. Tijdens de opvolging van de gok doet men (hopelijk) aan wetenschap. We weten dat we niet alles weten en daarom moet er soms gegokt worden. Dat gokken op zich is echter niet de wetenschap. De methode die de gok evalueert moet wetenschappelijk zijn, dat is iets anders.

Niet akkoord, want je geeft hier duidelijk zelf toe dat de gok wagen, het experiment uitvoeren een noodzakelijke stap is in de wetenschappelijke methode. Dat klopt ook, want zonder die gok te wagen heb je geen data en kan je het experiment en de daaraan vasthangende theorie die je wil staven ook niet beoordelen.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Bijwerkingen weet men nooit. Twee jaar geleden was ik plotseling verlamd in de benen, zo neergevallen. Het bleek het syndroom van Guillaine Barré te zijn. Een week in de IC en 35 baxters later met een superduur product bleek het stappen bijna weer normaal. Het syndroom bleek één op de honderdduizend te treffen. Internet afgeraasd om meer te weten te komen. Het blijkt een relatief onbekende ziekte te zijn met onbekende oorzaak. Ik was wel op een artikel gevallen die stelde dat het griepvaccin een zeldzame oorzaak kon zijn, zonder enige zekerheid.
Ik had toevallig de maand daarvoor een griepvaccin laten zetten dus ondervroeg ik in het IC elke dokter, wat ze niet graag hebben. Drie zegden kordaat nee. Maar de vierde zei men kan niets uitsluiten bovendien kloppen de periode van het zetten van uw vaccinatie en de syndroom uitbraak. Mysterie dus.
Heeft me niet belet 2 dagen terug opnieuw het griepvaccin te laten zetten.
Iedereen moet voor zichzelf uitmaken welke stappen hij zet en welke risico's hij eventueel neemt ook als hij het niet doet.
Daarover blijven zeiken en elkaar stigmatiseren van wel en niet heeft weinig zin. Als je een beslissing neemt voor of tegen moet je de minder prettige gevolgen dragen en niet alleen de voordelen nemen maar ook de nadelen.
Er zijn regels die je liked of niet maar je kan niet het een en het ander willen.

Waarom laat jij zo nodig een griepvaccin zetten ? Een sterke beer als jij die nog graag heen en weer de wereld rondvliegt en nog alle dagen de klok rond aan de slag is en gehuwd is met een veel jongere vrouw.

Ik heb nog nooit een gezonde mens geweten die is overleden aan griep.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Niet akkoord, want je geeft hier duidelijk zelf toe dat de gok wagen, het experiment uitvoeren een noodzakelijke stap is in de wetenschappelijke methode. Dat klopt ook, want zonder die gok te wagen heb je geen data en kan je het experiment en de daaraan vasthangende theorie die je wil staven ook niet beoordelen.

Je lijkt "experiment doen" te verwarren met "beleidskeuze" he.

Stel dat we een vaccin hebben, waarvan we niet weten of het nu een goeie, dan wel een slechte immuunreactie opwekt. Ttz, houdt het de besmetting tegen, of maakt het de ziekte erger ?

Met wat we op een zeker moment weten, zijn de twee mogelijkheden reeel. Hoe weten we dat ? Of beter: hoe weten we dat die twee mogelijkheden bestaan ? Omdat die dingen al waargenomen werden in gelijkaardige situaties.

De wetenschappelijke methode zegt nu:

"gezien er in het verleden waarnemingen werden gedaan dat een vaccin met vergelijkbare eigenschappen 90 keer beschermd heeft en 10 keer de zaken verergerd, is een voorlopige, ruwe schatting van de kansen hier:

90% kans dat het vaccin mensen gaat beschermen

10% kans dat het vaccin de mensen veel zieker zal maken.
"

Voila, dat is wat de stand van de wetenschap, door het toepassen van de wetenschappelijke methode op alles wat we uit het verleden weten, U geeft.

En nu ?

Het is een feit dat ALS we nu dat vaccin geven aan 1000 mensen, we binnen 2 jaar zullen kunnen zeggen hoe het nu eigenlijk gewerkt heeft he. Dat is een voorstel tot experiment. Men hoeft dat niet te doen, en dan blijven we op bovenstaande "stand van onze kennis" staan he. Men kan beslissen van dat te doen. Maar dat zijn allemaal nadien beleidskeuzes he. Dat is geen "wetenschap" meer.

Maar STEL NU dat de beleidskeuze is:

We willen BETER weten wat het vaccin doet, en we WILLEN BEST wat volk opofferen voor die kennis, DUS gaan we 1000 Chinese vrijwilligers inspuiten, en ze aan de ziekte blootstellen na verschillende momenten. DAN gaan we beter weten hoe die kansen liggen.

Wel, ALS men dat doet, dan zal men nadien gegevens hebben waarop men die kansen veel beter zal kunnen toespitsen, zoals 99.9% kans dat het vaccin goed werkt, en 0.1% kans dat het U zieker maakt.

De beleidskeuze kan ook zijn:

We willen geen mensen opofferen voor meer kennis. Wel, dan blijft onze stand van kennis zoals die was. Dan kan de wetenschappelijke methode U geen betere stellingen geven dan 90% kans dat het goed zal gaan.

Het experiment uitvoeren is GEEN noodzakelijke stap in de wetenschappelijke methode. Je hebt nog altijd niet door wat die inhoudt blijkbaar.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Niet akkoord, want je geeft hier duidelijk zelf toe dat de gok wagen, het experiment uitvoeren een noodzakelijke stap is in de wetenschappelijke methode. Dat klopt ook, want zonder die gok te wagen heb je geen data en kan je het experiment en de daaraan vasthangende theorie die je wil staven ook niet beoordelen.

Het is geen noodzakelijke stap. Je kan perfect wetenschap toepassen op de dingen die rond ons gebeuren zonder daar zelf in tussen te komen. Zonder zelf te gokken.

Uiteraard is het zo dat je door te gokken/experimenteren veel sneller bepaalde hypotheses kan nagaan dan te wachten tot je ze per toeval kan evalueren omdat ze in de realiteit gebeuren. En bepaalde dingen zullen nooit in de realiteit voorkomen tenzij we ze forceren. Maar het uitvoeren van het experiment is niet de pure wetenschap. De methode om het experiment te evalueren, dat moet wetenschappelijk gebeuren om er iets zinnigs mee te doen.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

De kern van de wetenschap is dat we nog niet alles logisch kunnen verklaren, dat we continu tot nieuwe inzichten komen. Dat we weten dat we nog niet alles weten en dat we waarschijnlijk nooit alles zullen weten. De continue twijfel is essentieel in het beter weten. Dat is toch geen probleem?

Jawel, dat is de kern van het probleem. Wetenschappelijk denken gaat ervan uit dat ALLES wetenschappelijk te verklaren is. Als iemand die stelling probeert te falsifiëren door dingen aan te duiden die wetenschap vandaag NIET kan verklaren, dan zeggen wetenschappers dat we dat misschien ooit zullen kunnen doen, of misschien ook niet.

Wetenschappers twijfelen enkel aan hun theorieën. Maar niet aan hun mechanistisch dogma dat logica and wetmatigheden het onderliggend stramien zijn voor de werkelijkheid. "Er is geen alternatief", hoor ik dan. Tja, wat moet ik daar mee? Zeggen dat er geen alternatief is - zonder daar een sluitend bewijs voor aan te leveren, dat is toch fundamenteel onwetenschappelijk?

Je zit daar toch logisch vast? Als je zegt dat er een mogelijkheid bestaat dat je X nooit ofte nimmer logisch zal kunnen verklaren, dan kan je toch niet tegelijk zeggen dat je je hele wereldbeeld en wetenschap zelf baseert op een de stelling die zegt dat alles wel logisch en wetenschappelijk te verklaren is?

Wetenschappers WILLEN graag alles logisch kunnen verklaren, dat is waarom ze er zijn. Niemand geeft graag macht op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Jawel, dat is de kern van het probleem. Wetenschappelijk denken gaat ervan uit dat ALLES wetenschappelijk te verklaren is. Als iemand die stelling probeert te falsifiëren door dingen aan te duiden die wetenschap vandaag NIET kan verklaren, dan zeggen wetenschappers dat we dat misschien ooit zullen kunnen doen, of misschien ook niet.

Hoe denk jij op ONWETENSCHAPPELIJKE wijze "een stelling kunnen te falsifieren" ? Je gaat de wetenschappelijke methode willen gebruiken om aan te geven dat ze onbruikbaar zou zijn ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Maar niet aan hun mechanistisch dogma dat logica and wetmatigheden het onderliggend stramien zijn voor de werkelijkheid. "Er is geen alternatief", hoor ik dan. Tja, wat moet ik daar mee?

Hoe ga je je gang om gelijk wat te "weten" over een ONLOGISCHE wereld ?

Hoe ga je iets weten over een wereld waar je kennis NIET moet overeenkomen met waarnemingen ?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe ga je je gang om gelijk wat te "weten" over een ONLOGISCHE wereld ?

Religie he.

Dat is het enige alternatief, maar voor mij is dit uiteraard geen alternatief om iets "te weten". Voor de religieuzen wel natuurlijk.