Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
Bekijk resultaten enquête: Zijn regieuze mensen idioten? | |||
Ja | 47 | 69,12% | |
Neen | 21 | 30,88% | |
Aantal stemmers: 68. Je mag niet stemmen in deze enquête |
|
Discussietools |
16 juni 2020, 16:28 | #1581 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
Ik probeer nog een keer de basale logica te herhalen zonder de details: Het mimetisme of imitatie(vermogen) laat toe om snel dingen te leren, wat een evolutionair voordeel is. Maar het kopieergedrag maakt geen selectie van WAT het imiteert. Ook signalen van dominantie en grijpgedrag worden gekopieerd wat leden van een groep met elkaar in conflict brengt. Bij dieren heb je dat ook al maar daar volstaan vanwege instinctieve dominantiepatronen die nog sterk genoeg zijn (of mss beter: omdat het mimetisme nog niét sterk genoeg is) om via schijngevechten toch een hiërarchie af te dwingen: de leider kan wel eens uitgedaagd worden of zelfs vervangen, maar de hiërarchie blijft intact. Bij de mens is dat niet zo: de mens imiteert mateloos ook toe-eigeningsgedrag en dominantieclaims en het geweld dat daaruit voortvloeit, is ook op zich weer mimetisch besmettelijk en trekt weer andere groepsleden aan. Denk aan de logica van het hamsteren van WC-papier: plots lijkt dat iets wat je MOET hebben voor de ander het heeft en iedereen begint ervoor te 'vechten' (en in de jungle is dat wel degelijk vechten). Op die manier kan de mensengroep nooit overleven. Edoch, EVENEENS door het mimetisme raakt het geweld gekanaliseerd tegen 1 tegenstander. X ziet Y tegen Z vechten en begint ook tegen Z te vechten en op den duurt vecht iedereen tegen Z. Als Z nu wordt vermoord, keert de rust terug. Ex post LIJKT het alsof Z de grote schuldige is, want zijn lynching bracht de vrede. Vanuit dat stramien bouwt zich nu de primitieve cultuur op. In rituelen wordt het oergebeuren nagespeeld (het dansen is een imitatie van het vechten en het offer een imitatie van de stichtende moord); in taboes wordt alles wat aanleiding zou kunnen geven tot geweld vermeden (tenzij in rituelen waarin het net kan worden opgezocht); in mythes wordt het oergebeuren herinnerd vanuit het standpunt van de massa (zoals bij Romulus en Remus). Loopt het toch mis, dan moet onmiddellijk 'de schuldige' gevonden worden, zoals bij Oedipus. Het mimetisme wordt omgevormd tot groepsconformiteit in de aldus ontstane mythisch-rituele sacrale codering. Let wel: het is cruciaal dat de betrokkenen allemaal delen in de collectieve illusies waaruit die codering stamde. Anders zou het onderscheid tussen orde en chaos vervallen, het verschil tussen 'legitiem' geweld (om die orde te 'bewaren' zogezegd) en illegitiem geweld verdwijnen en zou het oorspronkelijke 'totale geweld' terugkeren. Nu, hiermee zijn twee grote problemen verbonden: - het echte probleem, nl. het geweld zelf, wordt niet opgelost want niet als zodanig waargenomen (het wordt immers geïdentificeerd met de zondebok of met de goden - die vergoddelijkte zondebokken zijn) - het is zeer inefficiënt want de cultuur kan zo niet groeien en verspilt nog steeds veel bloed, bv. via de offers. Op een gegeven moment kan de sacrale codering bijgestuurd, gerationaliseerd worden. Er ontstaan ideeën over 'rechtvaardigheid' die het hele systeem 'economischer' moeten maken. Edoch: hoe 'vrijer' het denken over het systeem wordt, hoe makkelijker die 'vrijheid' kan worden misbruikt en hoe meer het primaire mimetisme weer vrij spel kan krijgen. Iets dergelijks zie je bv. in het sofisme of gewoon in alle retoriek om ons heen die private claims verkoopt als 'recht' en 'algemeen belang' etc. Ook in het huidige tijdvak zien we hoe 'vrijheid' ontaardt in anarchie en we in een wereldwijd conflict dreigen te belanden dat niet eens meer via oorlog te exporteren is naar 'elders'. Maar dat terzijde. Wat er nu gebeurt in de Perzisch-joods-Egyptisch-Grieks-christelijke traditie - uitlopend op de christelijke topintellectuelen, die van voor de totstandkoming van de uiteindelijke Kerk -, is dat men de bestaande sacrale code - die het geweld enkel kanaliseert - wil vervangen door een hogere code die het vruchtbaar samenleven centraal stelt, het vermijden van het conflict als het enige échte probleem dat opgelost moet worden (veeleer dan allemaal strikte wetten op te volgen, al blijft ook dat tot op zekere hoogte nodig) en het cultiveren van waarheidszin, schoonheid en hulpvaardigheid. Op die manier blijven de positieve aspecten van het mimetisme behouden maar worden de negatieve vermeden. Ironisch genoeg zal dan iedereen 'genoeg' hebben wat voeding etc. betreft, precies doordat men niet primair daarmee bezig is, maar wel met het worden van een 'nobel mens' die niet loopt te vechten. De lagere noden worden dan 'vanzelf' vervuld en dat is eens te meer het geval in onze, technologisch ontwikkelde tijd. Net zoals de schaarste van WC-papier wordt vermeden als iedereen zich deftig blijft gedragen. Het cultiveren van zinvolle orde staat centraal. Dat is overigens niet eens een opoffering want het leven in het geweld is een voortdurende cascade van angst, achterdocht, uitputting, verspilling van energie. Het tegendeel brengt gemoedsrust en dus de ruimte tot het cultiveren van hogere doelen zoals de genoemde (waarheidszin, schoonheid, ambachtelijkheid...). Op die manier kan de mens zonder leugenachtigheid toch overleven, weliswaar door zichzelf een tweede keer te 'herscheppen' in een nog hogere, ethische code - die overigens, itt de vroegere, individualiteit mogelijk maakt zonder dat dit tot anarchie en egoïsme leidt. (Noot: de 'oude' logica zal wel tot op zekere hoogte moeten blijven bestaan voor de jongere, dommere en zwakkere mens.) Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 16 juni 2020 om 16:42. |
|
16 juni 2020, 17:34 | #1582 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
Er is een probleem met de persoon van de Pilatus uit het evangelie. Het probleem komt niet van mij. Maar van een betrouwbaar niet-christelijke auteur die leefde in de tijd van Pilatus. Het probleem is dat Pilatus in de evangelies zeer gunstig wordt afgeschilderd: een redelijk, zelfs wat wijs man die worstelde met zijn geweten en die probeert Jezus te redden. Nu weten we uit een niet-christelijke bron dat Pilatus absoluut niet deze persoonlijkheid was zoals de evangelies hem schetsen. En die bron is betrouwbaar omdat deze bron beroep doet op mensen die in de tijd van Pilatus in Jeruzalem woonden. De bron is Philo van Alexandrië. Deze filosoof Philo van Alexandrië had zeer goed connecties in en met Jeruzalem . En dit omdat één van de kinderen van zijn broer, Alexander de Albarach, gehuwd was met Julia Berenice , dochter van Herodes Agrippa I . Daar kwam bij dat Philo ook goede connecties met de Jeruzalemse hogere priesterkaste. Hij wist dus zeer goed wat er zich in Jeruzalem afspeelde in die tijd en had ook natuurlijk informatie over Pilatus. Het is via Agrippa dat Philo weetjes heeft over de procurator/prefect Pontius Pilatus en zijn karakter. En wat verneemt hij over Pilatus? Wel , dat Pilatus : “…een onbuigzaam en hard karakter had; Dat hij omkoopbaar was (1), hij was gewelddadig, dat hij niet terugschrok voor roverijen, mishandelingen en beledigingen. Hij maakte zich bovendien ook schuldig aan voortdurende terechtstellingen zonder vonnis en beging onophoudbare wreedheden..." Dit wordt eigenlijk ook wat bevestigd door het einde van Pilatus’ carrière in Judea. Na de slachtpartij op talrijke Samaritanen op hun berg Gerizim, werd Pilatus na een tijdje teruggeroepen. Dé terechte vraag stelt zich nu : welke Pontius Pilatus nu is de echte? De bedaarde, eerder wat sympathieke wijze Pilatus van het evangelie, of de bullebak Pilatus van Philo? __________________________________ (1) Welke procurator was dit niet? Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 juni 2020 om 17:40. |
|
16 juni 2020, 17:39 | #1583 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
U ziet: u danst eens op het ene been, dan weer op het ene. |
|
16 juni 2020, 17:48 | #1584 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
De vraag hier is : was Pilatus wel de goede ziel zoals die geschetst wordt in de evangelies. Immers we kunnen hier beroep doen op een eigentijdse niet-christelijke bron uit de tijd van Jezus die juist het tegenovergestelde zegt. De evangelies zijn decennia na de dood van Jezus geschreven en zijn voor een stuk apologetische geschriften. En dus: dat de echte Pilatus moge opstaan! Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 juni 2020 om 17:51. |
|
16 juni 2020, 17:51 | #1585 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
U haast zich wel of snel te oordelen dat de versie uit het evangelie niet juist is, maar u neemt wel aan dat wat over het titulum in het evangelie staat wel waar is. Waarop is die laatste aanname dan gebaseerd? Kijk: in het ene geval verwerpt u de versie uit het evangelie, de andere keer neemt u ze aan. En terloops: dit gaat niet over het gebruik van het titulum, maar over de tekst op het titulum. Is daar dan nog een andere bron voor? |
|
16 juni 2020, 17:58 | #1586 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
Ik stel gewoon de vraag: welke is de echte Pontius Pilatus? Deze van de goed geïnformeerde en eigentijdse Philo (dit natuurlijk indien Philo de waarheid spreekt) of deze van de wat late apologetische evangelist (voor zover die de waarheid spreekt) ? Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 juni 2020 om 18:05. |
|
16 juni 2020, 18:09 | #1587 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
Zoals ik reeds ooit zei: de bezettende Romeinen hanteerden dezelfde slogan als de bezettende Duitsers. Of eerder omgekeerd. En die was: Ruhe muss sein!! Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 juni 2020 om 18:13. |
|
16 juni 2020, 18:11 | #1588 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
En ik stel weldegelijk vast dat u, net als in andere discussies, naargelang de voortgang in een draad één keer dat standpunt inneemt om dan op een ander tijdstip het tegengesteld standpunt in te nemen. Hier is dat ook: de ene keer neemt u de historiciteit aan van wat in het NT staat, een andere keer schuift u het als onhistorisch aan de kant. Trouwens: u hebt wel al eens geschreven dat het NT geen geschiedschrijving is... |
|
16 juni 2020, 18:13 | #1589 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
16 juni 2020, 18:16 | #1590 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
|
16 juni 2020, 18:19 | #1591 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Uw reactie bevestigt: u hebt er geen bron voor. Nogal raar om dan te schermen met een niet-bijbelse bron over Pilatus om de beschrijving uit het evangelie te ontkennen (alhoewel die eerste bron niets zegt over het besproken incident...).
|
16 juni 2020, 18:22 | #1592 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
De persoon van P. Pilatus is een ander geval. Hier zijn er twee teksten die diametraal tegenover mekaar staan. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 juni 2020 om 18:24. |
|
16 juni 2020, 18:27 | #1593 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Als Pilatus trouwens Jezus uiteindelijk toch laat kruisigen, bevestigt dit eerder de bron die u aanhaalt: een man die zijn eigenbelang vooropstelt en veroordelingen uitspreekt zonder proces. Jezus acht hij niet schuldig, maar toch wordt hij eenzijdig veroordeeld. Daarnaast laat Pilatus Jezus los aan de wreedheden van zijn soldaten. Nog een bevestiging voor uw niet-bijbelse bron. |
|
16 juni 2020, 18:32 | #1594 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
En dus de vraag blijft: welke Pilatus is de echte? Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 juni 2020 om 18:40. |
|
16 juni 2020, 18:37 | #1595 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Ook in het evangelie is hij dat: hij denkt aan zijn eigen macht, zijn eigen positie... En daartoe wordt Jezus opgeofferd. En hij beperkt zich niet tot een kruisiging: hij laat zijn soldaten doen wat ze graag met Hem willen doen. En zodanig wordt Jezus voorafgaand aan de kruisiging nog het slachtoffer van blinde wreedheden.
|
16 juni 2020, 18:38 | #1596 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
|
16 juni 2020, 18:51 | #1597 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
Een reden hiervoor werd reeds lang geopperd. Het zou kunnen, en het is zeer waarschijnlijk, dat dit te wijten is aan het feit dat, toen de evangelisten de tekst aan het papyrus toevertrouwden, zij hun 'goede boodschap' zo salonfähig wilden maken voor de Romeinse macht die overal in de toen bewoonde wereld een realiteit was. En daarom komen de Romeinen er ook goed vanaf in de evangelies. Ik ken geen enkele tekst in eender welk evangelie waar de Romeinen in een slecht daglicht worden gesteld of er bekaaid vanaf komen. En dat zou toch moeten vermits de Romeinen, verdrukkers waren die het land der Joden onterecht bezetten , het uitzogen en plunderden, dat het geen naam had. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 juni 2020 om 18:53. |
|
16 juni 2020, 18:53 | #1598 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
16 juni 2020, 18:57 | #1599 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
IK vrees: de feiten. Nergens wordt in de evangelies ook maar één kwaad woord gezegd over de bezettende en onderdrukkende Romeinen. Het was eigenlijk een voorspel voor wat er later ging gebeuren: "Kerk en Keizer, twee handen op één buik!" En dit gedurende ééuwen, én ééuwen, én ééuwen, én... Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 juni 2020 om 18:59. |
|
16 juni 2020, 22:24 | #1600 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
|
Citaat:
2. Hoe meet je dat eigenlijk allemaal? Hoe meet je de "omvattendheid" van Girard af tegen die van Frazer? De coherentie van Durkheim tegen die van Boyer? De "spaarzaamheid" van Tylor versus die van Wilson? 3. En wat zijn die criteria eigenlijk waard als het gaat om het integreren van een zeer klein corpus aan feiten en een zeer groot corpus aan gissingen? Dan is de race tussen de 'grand theorists' er één van "om ter creatiefst", hé. Natuurlijk is creativiteit een groot goed voor een wetenschapper, maar voor hetzelfde geld ben je niet de grootste wetenschapper aan het bekronen, maar de grootste fantast. |
|