Zijn Universele Mensenrechten Een Goede Zaak Of niet

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Werkt (tegenwoordige tijd)
Het zou zo moeten zijn.
Maar.
Zo is het jammer genoeg niet de dag van vandaag.
Dat hoeft niet de schuld te zijn van de regels op zich.

Dat is eerder de schuld van de politieman die de regels (bvb verbeterde, waarom niet nagenoeg perfecte versie van soort van universele regels {rechten&plichten}) moet doen respecteren.

Of het is de schuld van diegenen die de politieman voldoende macht moet geven om die taak naar behoren te moeten kunnen uitvoeren.

Momenteel moet ik helaas vaststellen dat er op dat vlak nog een heel aantal met de voeten slepen (zij willen niet meewerken om schorremorie te beteugelen).

En dus blijven velen zelf maar voor politieagent spelen volgens hun eigen boekje (reglement) dat soms dicht bij en soms ver af staat van wat wellicht een meerderheid voor ogen heeft als ze het over universele rechten hebben.

Ge hebt het over afdwingbaarheid. Ik ben akkoord he.

Ik wou nog een stapje ervoor gaan, nl. wenselijkheid van die rechten überhaupt. Ge zou denken dat het een evidentie, maar zie gewoon naar deze draad. Mensenrechten mogen voor heel wat mensen gewoon op de schop.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En ik voel me meer bedreigd door repressief volk zoals gij en Patrick, want nu is het gewoon Islam die "gestopt moet worden", maar straks is het iets anders wat mij WEL aangaat.

Natuurlijk niet, omdat het ALTIJD democratisch blijft. Het gaat erom om de democratie niet te vervuilen met EXTERNE nefaste invloeden, da's al. Het gaat er om om het eigen volk zuiver genoeg te houden ten aanzien van die externe pollutie, maar het zal altijd de meerderheid van eigen volk zijn die het beslist.

Als gij een lid zijt van dat eigen volk, dan is er voor U geen enkel probleem, en trouwens, er zijn al enorm veel dingen die door een meerderheid opgedrongen zijn binnen dat eigen volk he. Ik ben bijvoorbeeld VOOR de universele mensenrechten, als die toepassing zich beperkt tot het eigen volk. Als gij daar lid van zijt moet ge daar dus geen schrik van hebben he.

Wat gij niet begrijpt is dat als een volk voldoende omgevolkt en vervuild wordt door intolerante externe invloeden, geen ENKEL principe gevrijwaard kan worden, omdat die externe pollutie het gewoon overneemt, zonder uw principes.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik begrijp wat je zegt hierboven.

Toch lees ik Voltian anders dan jij...

Dat is natuurlijk de truc: uzelf regelmatig tegenspreken, voldoende vaag blijven, moslimdwang (zoals die school in Neuss) niet openlijk veroordelen, dubieuze constructies gebruiken als "wenselijk" zonder te zeggen of die er nu al zijn, en dat je die wenst te behouden, of dat je "wenselijk" bedoelt in de betekenis van wat je zou willen bereiken in een verre toekomst.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Heb ook nog niet alles gelezen van hem uiteraard.
Hetgeen ik hier lees is dat hij net als jij achter de waarden van de verlichting staat.

Ik denk dat dat een gevaarlijke conclusie is.
Door vaag te zijn kun je de indruk geven dat je beiden hetzelfde denkt, terwijl het over iets heel anders gaat.
Voorbeeldje uit ander gebied: "Met onze partij wordt alles anders.".
Dit spreekt iedereen aan die het niet eens is met het beleid, maar hoe dat alternatief eruit ziet, daar zegt de slogan niets over.
Dat is doelbewust om zoveel mogelijk mensen aan te spreken.
Zeg er duidelijk de standpunten bij, en je zult gauw zien dat je iets anders denkt op punt x, y en z.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk dat het verschil in mening dus niet zo groot is...

Het is soms belangrijker te zien wat iemand niet zegt.
Ik heb hem nog nooit horen duidelijk zeggen dat hij afkeurt wat dat moslimschorremorrie in die school in Duitsland deed.
Neen, hij keurt de te lakse houding daartegenover af.
Maar in elke strengheid tegenover moslims is hij wel heel duidelijk afkeurend.
Moslims zijn heel sluw in hoe ze argumenteren.
Misleiding is daar een heel belangrijk deel van.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

...Tenminste als we het de moeite waard vinden om die verlichtingswaarden te verdedigen (je kan ook altijd kiezen om de andere wang aan te bieden, zelf ben ik zover nog niet en ik denk dat ik daar ook niet zal raken).

Ik denk dat de meesten de moed niet hebben om die effectief te verdedigen.
Men verschuilt zich liever achter regels, achter een reglement.
In feite is men dan al teruggedeinsd voor geweld.
Als je zegt dat je tegen verkrachting bent, doe je dat niet met als argument dat het nu eenmaal in de wet staat dat het niet mag, want dan zeg je eigenlijk dat het allemaal niets uitmaakt, en dat het alleen belangrijk is wat er op papier staat qua wetteksten.
Maar van zodra het over moslims gaat, voelen de meesten zich wel veilig van met regeltjes te schermen, hopende dat die zullen blijven wat ze zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk dat Voltian hier (verdediging verlichtingswaarden) wel achter staat (zoals ik hem begrijp) hij moet maar corrigeren als ik het mis heb.

Waarom zou die dat doen?
Vaagheid is zijn bondgenoot.
Hoe meer jij gelooft dat hij hetzelfde denkt als jij, hoe meer dat in zijn voordeel is.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

...Als we er echt niet uit raken zou een alternatief kunnen zijn om de aarde op te delen in een deel 'verlichting' en een ander deel 'duistere middeleeuwen'...

Het is naïef te denken dat moslims dat aanvaarden.
Kijk naar die school in Duitsland.
Die 'shariapolitie' zei niet dat niet-moslims zich niet hoefden te houden aan hun achterlijke regels.
In islam ziet men de wereld als verdeeld in een deel dat islam aanvaardt, en de rest.
De rest wordt niet gezien als vrij om te doen wat ze willen.
Dat is het gedeelte dat ze nog moeten bekeren/onderwerpen, op vreedzame of op andere wijze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ah, en wat verhindert ons dan om bepaalde basis afspraken met z’n allen af te spreken?…. Zoals na WO2. Nu kan dat ineens wel?…

1) die afspraken worden niet door iedereen "ernstig genomen". In dat geval is het de idioot die er zich aan houdt, die de pineut is.

2) hebben wij daar wel voordeel aan ? Soms is het voordelig om anderen de keper over te jagen he. Zeker in een ecologisch paradigme.

Wat WILLEN wij ideaal gezien ? Wat is in ons voordeel ?

Ik zou zeggen:

1) ervoor zorgen dat onze cultuur zonder de minste tegenspraak dominant is en door iedereen die rondloopt, aangehangen wordt.

2) ervoor zorgen dat het aantal mensen dat rondloopt voldoende laag is om in het kader van de beperkte ressources van de aarde, grote luxe en welvaart voor die die rondlopen te kunnen bekomen volgens het gangbare vrije markt economische paradigme ; maar voldoende groot is om de specialisatie toe te laten met wat marge.

Onder die condities kunnen we verwachten dat WIJ grote welvaart zullen kennen.

Om daartoe te komen, moeten zij die onze cultuur niet willen aanhangen weggedaan worden, en dat is tevens een goeie zaak om het aantal consumenten van schaarse ressources naar omlaag te halen zodat er meer overblijft voor ons.

We moeten ons eraan verwachten dat andere volkeren en culturen NET HETZELFDE DENKEN EN WILLEN DOEN. Het zal dus neerkomen op een recht van de sterkste, we hebben er alle belang bij om de sterkste te zijn.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge hebt het over afdwingbaarheid. Ik ben akkoord he.

Ik wou nog een stapje ervoor gaan, nl. wenselijkheid van die rechten überhaupt. Ge zou denken dat het een evidentie, maar zie gewoon naar deze draad. Mensenrechten mogen voor heel wat mensen gewoon op de schop.

Dit forum is niet helemaal representatief voor wat gemiddeld gedacht wordt vermoed ik, maar het geeft wel een indicatie en tendensen komen ook wel naar voor.
De verschillen zijn vaak minder groot dan op eerste zicht zou blijken.

Onder het extreem taalgebruik dat er vaak wel is, schuilen toch ook wel vaak terechte bekommernissen (zo zie ik het toch).

Eigenlijk is er volgens mij grote samenhang tussen wat mensen willen, gelijk waar ter wereld.

Als men mensen bvb vraagt naar keuze tussen vrijheid en onvrijheid zal een overgrote meerderheid kiezen voor het eerste.

Ik denk dat er dus wel voldoende basis is om uiteindelijk tot akkoorden te kunnen komen.

Het gebeurd ook wel eens dat bepaalde overheden, geloofsovertuigingen, cultuuruitingen eerder een hinderpaal blijken te vormen om tot die akkoorden te kunnen komen.

Je kan alleen maar observeren, analyseren en proberen op basis daarvan tot een koers te komen die zoveel mogelijk menselijk, verstandig als wijs is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zolang we het op globaal vlak niet eens raken (verlichting of duistere middeleeuwen) zit er effectief niets anders op dan de strijd te voeren tegen een agressor die deze waarden wenst te ondergraven en ons terug wenst te voeren naar die duistere middeleeuwen.
Tenminste als we het de moeite waard vinden om die verlichtingswaarden te verdedigen (je kan ook altijd kiezen om de andere wang aan te bieden, zelf ben ik zover nog niet en ik denk dat ik daar ook niet zal raken).

Juist, maar het probleem is dat dit tevens een incoherentie in onze eigen verlichtingswaarden heeft aangestipt: volgens die verlichtingswaarden zouden we die strijd niet mogen strijden als het ware. De verlichting ging er dus verkeerdelijk van uit dat volkeren die in contact kwamen met de waarden van de verlichting, erdoor bekeerd zouden worden, wat foutief is gebleken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als we er echt niet uit raken zou een alternatief kunnen zijn om de aarde op te delen in een deel 'verlichting' en een ander deel 'duistere middeleeuwen'.

Wat laat U naief geloven dat het deel "in de duistere middeleeuwen" geen expansionistische ideeen krijgt, onder invloed van de schaarste van ressources, en het deel 'verlichting' brutaal komt binnenvallen en binnendoen ? Zoals het al de ganse tijd gegaan is in de geschiedenis ?

Waarom zou je als "verlicht" deel, een zichzelf bewapenend soort van brutaal middeleeuws gebied naast U tolereren, dat zich aan het klaarmaken is om U binnen te doen ?

Maar, en daar botsen we op de inherente incoherentie van sommige aspecten van de verlichting, wat doe je dan ? Die preventief gaan uitroken (mijn idee), en dus VERZAKEN aan uw eigen schoon principes ? Dan maar aan een wapenwedloop beginnen met de zotten van den overkant ? Bidden dat het zo ver niet komt ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Het is naïef te denken dat moslims dat aanvaarden.
Kijk naar die school in Duitsland.
Die 'shariapolitie' zei niet dat niet-moslims zich niet hoefden te houden aan hun achterlijke regels.
In islam ziet men de wereld als verdeeld in een deel dat islam aanvaardt, en de rest.
De rest wordt niet gezien als vrij om te doen wat ze willen.
Dat is het gedeelte dat ze nog moeten bekeren/onderwerpen, op vreedzame of op andere wijze.

Het klopt dat sommige moslims bvb sharia boven nationale wetgeving stellen.
Erg.
Eigenlijk zouden dit soort van mensen hier (Westen) niet mogen vertoeven.
Ze mogen dat wat mij betreft best geloven, maar dan graag in een land waar dat ook overeenstemt met de plaatselijke wetgeving.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Eigenlijk is er volgens mij grote samenhang tussen wat mensen willen, gelijk waar ter wereld.

Ik denk dat DAT de grote misvatting is, de illusie van het universalisme. Men lijkt niet te snappen dat andere culturen helemaal niet "hetzelfde willen" als wij en daar niet van overtuigd kunnen worden. Ja, alle culturen willen dominant worden, dat wel. Dat is niet hetzelfde als "hetzelfde willen en daar een akkoord over vinden".

Het is een beetje als zeggen dat alle voetbalploegen "hetzelfde willen" namelijk de wereldbeker winnen. Jaja. Maar dat is niet iets waar je "akkoord" over kan worden. Er gaat er ene winnen, de anderen gaan verliezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het klopt dat sommige moslims bvb sharia boven nationale wetgeving stellen.
Erg.

Nee, ik vind dat NORMAAL voor een gelovige. Ik vind het eerder eigenaardig dat er zijn die zichzelf moslim noemen, en dat NIET zouden willen. Dat wil zeggen dat ze niet echt geloven wat hun openbaring zegt. Dat het maar halve moslims zijn. Dat ze in de grond niet totaal overtuigd zijn dat de moslim leer "waar" is.

Eigenlijk zouden dit soort van mensen hier (Westen) niet mogen vertoeven.
Ze mogen dat wat mij betreft best geloven, maar dan graag in een land waar dat ook overeenstemt met de plaatselijke wetgeving.

Voila, en dan zit ge in mijn "kamp" he. Maar ge kunt die niet zomaar aan een ander land opsolferen ook niet, wie zijn wij om dat ander land volk op te solferen he. Vandaar dat eliminatie de enige manier is.
En van de slag zijn uw "universele rechten" eraan he. Je ziet de interne inconsistentie ervan.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het klopt dat sommige moslims bvb sharia boven nationale wetgeving stellen...

Niet alleen dat, ze delen de wereld effectief in in delen waar islam heerst, en delen waar die NOG NIET heerst.
En het zijn zeker niet alleen diegene die wij "extreem" noemen die dat soort theorieën aanhangen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dar_al...en_dar_al-harb

[Voltian]

Bon, gezien er twijfel over bestaat, uiteraard sta ik achter de waarden vd verlichting en veroordeel ik natuurlijk elke vorm van geweld, ook ingegeven vanuit een religieuze overtuiging, dus ook islamitisch. Allez, dat ik dit moet uitspreken…

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik vind dat NORMAAL voor een gelovige. Ik vind het eerder eigenaardig dat er zijn die zichzelf moslim noemen, en dat NIET zouden willen. Dat wil zeggen dat ze niet echt geloven wat hun openbaring zegt. Dat het maar halve moslims zijn. Dat ze in de grond niet totaal overtuigd zijn dat de moslim leer "waar" is.



Voila, en dan zit ge in mijn "kamp" he. Maar ge kunt die niet zomaar aan een ander land opsolferen ook niet, wie zijn wij om dat ander land volk op te solferen he. Vandaar dat eliminatie de enige manier is.
En van de slag zijn uw "universele rechten" eraan he. Je ziet de interne inconsistentie ervan.

1) over wat gelovig zijn betekent lopen de meningen ook wel eens uiteen.
Je kan mits wat handigheid altijd wel één of andere passage opzoeken om het gedrag goed te praten. Zowel vredelievend (andere wang) als wraakzuchtig (strijd)
Je mag geloven wat je wil, maar als het botst met seculiere wetgeving moet in ons kader religie wijken en zich er naar schikken.
Wie daar in ons kader problemen mee heeft zoekt beter een ander kader op dat beter overeenkomt met zijn geloof.
2) Eigenlijk zou dat bij instroom al moeten blijken hè.
Niet compatibel zou kaartje retour moeten betekenen.
In het verleden zijn fouten gemaakt, absoluut.
Nu nog trouwens

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

1) over wat gelovig zijn betekent lopen de meningen ook wel eens uiteen.
Je kan mits wat handigheid altijd wel één of andere passage opzoeken om het gedrag goed te praten. Zowel vredelievend (andere wang) als wraakzuchtig (strijd)
Je mag geloven wat je wil, maar als het botst met wereldlijke wetgeving moet in ons kader religie wijken en zich er naar schikken.

Je begrijpt blijkbaar ook niet dat ons systeem van wetten te bepalen door de meerderheid, betekent dat als die religieuzen in de meerderheid zijn, zij de wetten zullen aanpassen aan hun religie en niet andersom he.

Wetten zijn totaal veranderlijk, en zijn enkel maar de wil van de machthebber.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

2) Eigenlijk zou dat bij instroom al moeten blijken hè.
Niet compatibel zou kaartje retour moeten betekenen.
In het verleden zijn fouten gemaakt, absoluut.
Nu nog trouwens

Het probleem is dat eens je een deel hebt binnengelaten dat hier kweekt en woekert, je uiteindelijk zal overwoekerd worden tenzij je daar OOK iets aan doet he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dit forum is niet helemaal representatief voor wat gemiddeld gedacht wordt vermoed ik, maar het geeft wel een indicatie en tendensen komen ook wel naar voor.
De verschillen zijn vaak minder groot dan op eerste zicht zou blijken.

Onder het extreem taalgebruik dat er vaak wel is, schuilen toch ook wel vaak terechte bekommernissen (zo zie ik het toch).

Eigenlijk is er volgens mij grote samenhang tussen wat mensen willen, gelijk waar ter wereld.

Als men mensen bvb vraagt naar keuze tussen vrijheid en onvrijheid zal een overgrote meerderheid kiezen voor het eerste.

Ik denk dat er dus wel voldoende basis is om uiteindelijk tot akkoorden te kunnen komen.

Het gebeurd ook wel eens dat bepaalde overheden, geloofsovertuigingen, cultuuruitingen eerder een hinderpaal blijken te vormen om tot die akkoorden te kunnen komen.

Je kan alleen maar observeren, analyseren en proberen op basis daarvan tot een koers te komen die zoveel mogelijk menselijk, verstandig als wijs is.

I dunno, misschien is het zo. Ik ben er toch niet gerust op.

Ik zou hopen dat het eerder een andere inschatting wat de grootste bedreiging is, voor dezelfde kern-waarde (vrijheid) en dat ik inschat dat het risico meer ligt bij extreem rechts, terwijl de VB-stemmer een groter risico zien bij moslims.

Ik vrees echter dat het dat niet is hoor. Patrcij bvb., dat zijn geen hyperbolen die hij gebruikt. Hij meent dat he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Bon, gezien er twijfel over bestaat, uiteraard sta ik achter de waarden vd verlichting en veroordeel ik natuurlijk elke vorm van geweld , ook ingegeven vanuit een religieuze overtuiging, dus ook islamitisch. Allez, dat ik dit moet uitspreken…

Onnozeler en onwerkelijker kan toch moeilijk.
Wat doe je dan met zij die wel geweld plegen en U komen overheersen ? Zelf geen geweld gebruiken ? Wat doe je met zij die gewoon door de sterkte van het getal en het lastige gedrag, U komen overwoekeren ? Gedwee ondergaan ? Wat doe je als elders de ressources zijn die je wil ? Braaf bedelen en uw kas afdraaien om die te bekomen, of die ginder gaan inpalmen en U eigen maken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zou hopen dat het eerder een andere inschatting wat de grootste bedreiging is, voor dezelfde kern-waarde (vrijheid) en dat ik inschat dat het risico meer ligt bij extreem rechts, terwijl de VB-stemmer een groter risico zien bij moslims.

Ge moet toch totaal geindoctrineerd, stekeblind of van slechte wil zijn om zoiets te stellen.

Waar is de vrijheid het grootste, in een willekeurig moslim land, of in een land "zoals het VB het zou willen, ttz, zonder moslims", of met "extreem rechtsen aan de macht" zoals Italie vandaag bijvoorbeeld ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat eens je een deel hebt binnengelaten dat hier kweekt en woekert, je uiteindelijk zal overwoekerd worden tenzij je daar OOK iets aan doet he.

Dat is een mogelijkheid.
Maar ook het omgekeerd geldt.
Inwijkelingen die hun buik vol hebben van hun oorspronkelijke religie/cultuur (waarvoor ze soms letterlijk op de vlucht moesten) en die nu bij de felste voorstanders voorvechters zijn van onze waarden.
Zie bvb ukr/rus, ooit ukr deel van ussr, nu vechtend tegen rus, voor een groot stuk vechtend voor onze waarden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Inwijkelingen die hun buik vol hebben van hun oorspronkelijke religie/cultuur (waarvoor ze soms letterlijk op de vlucht moesten) en die nu bij de felste voorstanders voorvechters zijn van onze waarden.

Maar dat zijn mensen die welkom zijn he. Dat zijn uiteraard geen moslims meer. Dat is echter een piepkleine minderheid, en die zouden perfect akkoord gaan met het inperken van de moslimmigheid, omdat die niet willen dat hun nieuwe vrijhaven wordt zoals het gebied dat ze ontvlucht zijn he. Kortom, bij die mensen ga je geen tegenstand tegen "strijd tegen moslimmigheid" vinden he, integendeel.