Over de Kruistochten

[AdrianHealey]

Damn.

Vijgen na pasen, koeien uit de sloot, etc.
Nuja. Voor de rest kunnen kruistochten me gestolen worden.

Kinderkruistochten, dát is pas indrukwekkend.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien, maar het ging over de kruistochten.

Je kan de ene niet loskoppelen van de andere

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu interpreteert u de geschiedenis wel heel ongeschiedkundig. Natuurlijk waren dat meestal veroveringstochten.

[Basy Lys]

Het verkeerde beeld dat wij nog steeds hebben over de Kruistochten is werd in de eerste plaats door Luther die bepaalde misstanden gebruikte in zijn agitaties tegen de Kerk waar hij toen deel van uitmaakte.

De idee werd verder ontwikkeld door schrijvers uit de Verlichting en de Romantiek.

De wetenschap zit echter niet stil en intussen zijn historici tot totaal andere conclusies gekomen op basis van duizenden documenten die vandaag nog steeds bewaard zijn.

Dat men in “Palestina” de “wreedheden” van de Kruisvaarders nooit zou vergeten zijn is een mythe. Als men in de mohammedaanse wereld al eens terugdacht aan die tijd, dan was dat als een herdenking van de grote overwinning door Saladin. Al bij al hadden zij gewonnen.

De mythe van de “wreedheden” van de Kruisvaarders werd geleend van de Europese schrijvers uit de Verlichting en de Romantiek, en de latere auteurs die in hun voetsporen traden, op het ogenblik dat de Westerse machten het Midden-Oosten en specifiek Jeruzalem uiteindelijk bevrijdden van het Ottomaanse kalifaat.

Te zien aan de vele misvattingen die reeds in deze draad gepost werden, zal het nog heel lang duren eer de mohammedaanse wereld de mythe van hun slachtoffer zijn van christelijke samenlevingen te boven komen. Uiteindelijk waren het toch de christenen zelf die hen als slachtoffer bestempelden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Het verkeerde beeld dat wij nog steeds hebben over de Kruistochten is werd in de eerste plaats door Luther die bepaalde misstanden gebruikte in zijn agitaties tegen de Kerk waar hij toen deel van uitmaakte.

De idee werd verder ontwikkeld door schrijvers uit de Verlichting en de Romantiek.

De wetenschap zit echter niet stil en intussen zijn historici tot totaal andere conclusies gekomen op basis van duizenden documenten die vandaag nog steeds bewaard zijn.

Dat men in “Palestina” de “wreedheden” van de Kruisvaarders nooit zou vergeten zijn is een mythe. Als men in de mohammedaanse wereld al eens terugdacht aan die tijd, dan was dat als een herdenking van de grote overwinning door Saladin. Al bij al hadden zij gewonnen.

De mythe van de “wreedheden” van de Kruisvaarders werd geleend van de Europese schrijvers uit de Verlichting en de Romantiek, en de latere auteurs die in hun voetsporen traden, op het ogenblik dat de Westerse machten het Midden-Oosten en specifiek Jeruzalem uiteindelijk bevrijdden van het Ottomaanse kalifaat.

Te zien aan de vele misvattingen die reeds in deze draad gepost werden, zal het nog heel lang duren eer de mohammedaanse wereld de mythe van hun slachtoffer zijn van christelijke samenlevingen te boven komen. Uiteindelijk waren het toch de christenen zelf die hen als slachtoffer bestempelden?

Het verhaal van de kruistochten zoals het werd opgedist in de scholen vroeger was eerder een mythe. Als de kroniekschrijver, die zelf aanwezig was bij de inname van Jeruzalem, beweert dat hij tot zijn enkels in het bloed zat nadat ze alle Joden en Moslims hadden afgeslacht in de stad, dan kan men dat moeilijk vreedzaam noemen.

Salah eddin (Saladdin) is inderdaad een vrijheidsheld bij de moslims. Maar er zou geen Saladdin nodig geweest zijn indien er geen kruisvaarders zouden zijn geweest. Die laatsten hadden daar niets te zoeken in het Midden-Oosten. Evenmin als de Amerikanen iets te zoeken hebben in Irak.

[circe]

Die laatsten hadden daar niets te zoeken in het Midden-Oosten. Evenmin als de Amerikanen iets te zoeken hebben in Irak.

De Amerikanen hadden hier evenmin iets te zoeken in 1945 nietwaar? Heb je ook spijt dat ze hun zonen hebben opgeofferd om jou vanonder het nazi-juk te bevrijden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De Amerikanen hadden hier evenmin iets te zoeken in 1945 nietwaar? Heb je ook spijt dat ze hun zonen hebben opgeofferd om jou vanonder het nazi-juk te bevrijden?

De Amerikanen zijn pas naar hier gekomen nadat Hitler hen de oorlog had verklaard na de aanval door de Jappen op Pear Harbour. Tot die aanval bleven de Amerikanen netjes in de het land van Uncle Sam. Dus ze hadden wel degelijk hier iets te zoeken, namelijk Hitler en Hitlerduitsland dat hen de oorlog had verklaard.

En pakken dollars hebben ze er aan verdiend. Ze hebben heel Europa terug helpen opbouwen. Nu, geen misverstand, Europa is hen blijvend dankbaar voor hun bijdrage in WOII, maar we zijn niet de schoothondjes (zoals Blair en Balkenende) van de USA.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het verhaal van de kruistochten zoals het werd opgedist in de scholen vroeger was eerder een mythe. Als de kroniekschrijver, die zelf aanwezig was bij de inname van Jeruzalem, beweert dat hij tot zijn enkels in het bloed zat nadat ze alle Joden en Moslims hadden afgeslacht in de stad, dan kan men dat moeilijk vreedzaam noemen.

Salah eddin (Saladdin) is inderdaad een vrijheidsheld bij de moslims. Maar er zou geen Saladdin nodig geweest zijn indien er geen kruisvaarders zouden zijn geweest. Die laatsten hadden daar niets te zoeken in het Midden-Oosten. Evenmin als de Amerikanen iets te zoeken hebben in Irak.

Hoe meer je je mening blootgeeft, hoe meer ik merk dat je bitter weinig van het onderwerp afweet. Het verhaal over dat tot over de enkels in het bloed staan in de straten van Jeruzalem is duidelijk een literaire overdrijving. De man maakte het nog erger: de ruiters reden tot aan hun knieën en tot aan de teugels in het bloed. Hij voegde er in zijn relaas aan toe dat het een prachtig oordeel was van God dat zo veel bloed van godslasteraars vloeide. Die overdrijving sluit vanzelfsprekend niet uit dat er een "bloedbad" plaats vond na de inname van de stad, niet ongebruikelijk in die tijden en die omstandigheden. Dat maakt de Kruisvaarders geen grotere "beesten" dan hun tegenstanders.

De Kruisvaarders hadden wel degelijk een zaak te verdedigen in het Heilige Land. De mohammedaanse hordes hadden de heilige plaatsen ingenomen, maakten het de christenen daar moeilijk, en de christelijke pelgrims konden nog moeilijk toegang krijgen tot de heilige plaatsen. Sommige van die heilige plaatsen waren dan ook nog geconverteerd in moskeeën, en andere werden afgebroken.

Watr Irak betreft volg ik Oriana Fallaci: ". Ik zou de Irakezen in hun sop laten gaar koken." Oriana FALLACI, De Kracht van de Rede, Uitgeverij Bert Bakker, Amsterdam, 2005, ISBN 90 351 2753 6. Irak heeft echter niets vandoen met de Kruistochten waar we het hier over hebben. Bij de les blijven lijkt moeilijk.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zijn emoties bedwingen kan rationeel zijn, zeker. Het resultaat komt echter vaak neer op verdringen. En dat is een emotionele inversie. Maar het blijft emotioneel, ook al lijkt het niet zo.

Dat noemt men lulkoek

[Dycore]

In sommige delen van het Midden-Oosten vertelt men nog steeds verhaaltjes over Alexander de Grote als 'de man met de horens'. Moeten we nu geloven dat de moslims een trauma met de Grieken hebben? Of dat ze correct zijn in hun attitude: "ze zijn daar weer"?

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door system

er zou geen Saladdin nodig geweest zijn indien er geen kruisvaarders zouden zijn geweest. Die laatsten hadden daar niets te zoeken in het Midden-Oosten.

En wat hadden diezelfde Arabieren te zoeken in Judea, in Syrië, in Anatolië, in Noord Afrika, in Spanje? Zij zijn daar ook te paard en te zwaard gearriveerd.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Hoe meer je je mening blootgeeft, hoe meer ik merk dat je bitter weinig van het onderwerp afweet. Het verhaal over dat tot over de enkels in het bloed staan in de straten van Jeruzalem is duidelijk een literaire overdrijving. De man maakte het nog erger: de ruiters reden tot aan hun knieën en tot aan de teugels in het bloed. Hij voegde er in zijn relaas aan toe dat het een prachtig oordeel was van God dat zo veel bloed van godslasteraars vloeide. Die overdrijving sluit vanzelfsprekend niet uit dat er een "bloedbad" plaats vond na de inname van de stad, niet ongebruikelijk in die tijden en die omstandigheden. Dat maakt de Kruisvaarders geen grotere "beesten" dan hun tegenstanders.

De Kruisvaarders hadden wel degelijk een zaak te verdedigen in het Heilige Land. De mohammedaanse hordes hadden de heilige plaatsen ingenomen, maakten het de christenen daar moeilijk, en de christelijke pelgrims konden nog moeilijk toegang krijgen tot de heilige plaatsen. Sommige van die heilige plaatsen waren dan ook nog geconverteerd in moskeeën, en andere werden afgebroken.

Watr Irak betreft volg ik Oriana Fallaci: ". Ik zou de Irakezen in hun sop laten gaar koken." Oriana FALLACI, De Kracht van de Rede, Uitgeverij Bert Bakker, Amsterdam, 2005, ISBN 90 351 2753 6. Irak heeft echter niets vandoen met de Kruistochten waar we het hier over hebben. Bij de les blijven lijkt moeilijk.

Je gelooft nog je eigen nonsens.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

En wat hadden diezelfde Arabieren te zoeken in Judea, in Syrië, in Anatolië, in Noord Afrika, in Spanje? Zij zijn daar ook te paard en te zwaard gearriveerd.

Op zoek naar avontuur.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

En wat hadden diezelfde Arabieren te zoeken in Judea, in Syrië, in Anatolië, in Noord Afrika, in Spanje? Zij zijn daar ook te paard en te zwaard gearriveerd.

Ik keur die invallen ook niet goed, noch keur ik de kruistochten goed. De menselijke geschiedenis is er een van permanente strijd. En in de 21ste eeuw is het nog steeds van hetzelfde.

U probeert dingen goed te praten (de invallen van kruisvaarders) en dezelfde dingen (de invallen van de moslims) af te keuren. U hanteert twee maten en twee gewichten voor hetzelfde euvel.

Nogmaals, ik keur noch het een noch het andere goed.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Hoe meer je je mening blootgeeft, hoe meer ik merk dat je bitter weinig van het onderwerp afweet. Het verhaal over dat tot over de enkels in het bloed staan in de straten van Jeruzalem is duidelijk een literaire overdrijving. De man maakte het nog erger: de ruiters reden tot aan hun knieën en tot aan de teugels in het bloed. Hij voegde er in zijn relaas aan toe dat het een prachtig oordeel was van God dat zo veel bloed van godslasteraars vloeide. Die overdrijving sluit vanzelfsprekend niet uit dat er een "bloedbad" plaats vond na de inname van de stad, niet ongebruikelijk in die tijden en die omstandigheden. Dat maakt de Kruisvaarders geen grotere "beesten" dan hun tegenstanders.

De Kruisvaarders hadden wel degelijk een zaak te verdedigen in het Heilige Land. De mohammedaanse hordes hadden de heilige plaatsen ingenomen, maakten het de christenen daar moeilijk, en de christelijke pelgrims konden nog moeilijk toegang krijgen tot de heilige plaatsen. Sommige van die heilige plaatsen waren dan ook nog geconverteerd in moskeeën, en andere werden afgebroken.

Watr Irak betreft volg ik Oriana Fallaci: ". Ik zou de Irakezen in hun sop laten gaar koken." Oriana FALLACI, De Kracht van de Rede, Uitgeverij Bert Bakker, Amsterdam, 2005, ISBN 90 351 2753 6. Irak heeft echter niets vandoen met de Kruistochten waar we het hier over hebben. Bij de les blijven lijkt moeilijk.

Het zal misschien wel wat overdreven zijn, maar volgens mij niet erg veel. U noemt het graag overdreven omdat het in uw kraam past. U beseft niet goed zeker wat in die tijd de verovering van een stad als Jeruzalem met zich meebracht voor de (ongelovige) bewoners.

Wat Irak betreft: de Westerlingen hebben niets te zoeken in Irak, evenmin als de kruisvaarders iets te zoeken hadden in het Midden-Oosten. Er is wel degelijk een parallel. Maar dit ontgaat u blijkbaar en dat verwondert me niets want u gelooft nog altijd het verhaal van de kruistochten zoals men het u heeft opgedist (lees:wijsgemaak) in de lagere school.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik keur die invallen ook niet goed, noch keur ik de kruistochten goed. De menselijke geschiedenis is er een van permanente strijd. En in de 21ste eeuw is het nog steeds van hetzelfde.

U probeert dingen goed te praten (de invallen van kruisvaarders) en dezelfde dingen (de invallen van de moslims) af te keuren. U hanteert twee maten en twee gewichten voor hetzelfde euvel.

Nogmaals, ik keur noch het een noch het andere goed.

Wat mij betreft zijn we het nu volledig eens.

Nuance: in een strijd moet je altijd kanten kiezen. De passieve observeerder wordt gewoon meegtrokken in de strijd.
Als u twee mensen in een gevecht zijn, dan zal u naargelang de omstandigheden, mischien wel één van beiden afkeuren. Degene die op onsportieve wijze een mes gebruikt bv.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat mij betreft zijn we het nu volledig eens.

Nuance: in een strijd moet je altijd kanten kiezen. De passieve observeerder wordt gewoon meegtrokken in de strijd.
Als u twee mensen in een gevecht zijn, dan zal u naargelang de omstandigheden, mischien wel één van beiden afkeuren. Degene die op onsportieve wijze een mes gebruikt bv.

U moet helemaal geen kant kiezen. U kunt zich zelfs tussen de twee vechtende partijen plaatsen. Uw zwakkeling trekt partij voor de een of de andere omdat hij niet anders durft.

[system]

.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U probeert dingen goed te praten (de invallen van kruisvaarders) en dezelfde dingen (de invallen van de moslims) af te keuren. U hanteert twee maten en twee gewichten voor hetzelfde euvel.

Zeg mij eens waar ik in deze thread de kruistochten goed praat: NERGENS.

Het is de eenzijdige kritiek op de kruistochten zonder rekening te houden met het gelijkaardige gedrag ervoor en erna van de moslims dat mij stoort. Het lijkt mij enigszins een te eenzijdig wereldbeeld.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet helemaal geen kant kiezen. U kunt zich zelfs tussen de twee vechtende partijen plaatsen. Uw zwakkeling trekt partij voor de een of de andere omdat hij niet anders durft.

Dat heeft met durf niets te maken. Dat heeft met perceptie te maken. Ik kan me best in de schoenen verplaatsen van de passieve observeerder, maar ik kan ook inzien waar mijn belangen en de belangen van degenen die ik liefheb in een conflict gesitueerd zijn. Dus kies ik.