Anarchisme en direkte demokratie

[Doomy]

Voor anarchisten (en hun politieke verwanten, de autonomisten) gaan direkte demokratie en individueel zelfbeschikkingsrecht samen, en kun je het een niet los zien van het andere. Als je de diskussie over direkte demokratie wil voeren, dan moet je ook de diskussie over het individueel zelfbeschikkingsrecht voeren. Jammer dat sommige voorstanders van direkte demokratie dit maar niet willen begrijpen. Zie mijn topic over het individuele zelfbeschikkingsrecht op http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4976. Alhoewel die vraagstelling relevant is kunnen ze er blijkbaar niet echt veel over vertellen. Daarom hier twee artikels daarover.

Why are most anarchists in favour of direct democracy?

http://www.geocities.com/CapitolHill...2.html#seca211

For most anarchists, direct democratic voting on policy decisions within free associations is the political counterpart of free agreement. The reason is that "many forms of domination can be carried out in a 'free, 'non-coercive, contractual manner. . . and it is naive. . . to think that mere opposition to political control will in itself lead to an end of oppression." [John P. Clark, Max Stirner's Egoism, p. 93]

It is obvious that individuals must work together in order to lead a fully human life. And so, "[h]aving to join with others humans . . . [the individual has three options] he [or she] must submit to the will of others (be enslaved) or subject others to his will (be in authority) or live with others in fraternal agreement in the interests of the greatest good of all (be an associate). Nobody can escape from this necessity." [Errico Malatesta, The Anarchist Revolution, p. 85]

Anarchists obviously pick the last option, association, as the only means by which individuals can work together as free and equal human beings, respecting the uniqueness and liberty of one another. Only within direct democracy can individuals express themselves, practice critical thought and self-government, so developing their intellectual and ethical capacities to the full. In terms of increasing an individual's freedom and their intellectual, ethical and social faculties, it is far better to be sometimes in a minority than be subject to the will of a boss all the time. So what is the theory behind anarchist direct democracy?

Once an individual joins a community or workplace, he or she becomes a "citizen" (for want of a better word) of that association. The association is organised around an assembly of all its members (in the case of large workplaces and towns, this may be a functional sub-group such as a specific office or neighbourhood). In this assembly, in concert with others, the content of his or her political obligations are defined. In acting within the association, people must exercise critical judgement and choice, i.e. manage their own activity. This means that political obligation is not owed to a separate entity above the group or society, such as the state or company, but to one's fellow "citizens."

Although the assembled people collectively legislate the rules governing their association, and are bound by them as individuals, they are also superior to them in the sense that these rules can always be modified or repealed. Collectively, the associated "citizens" constitute a political authority, but as this authority is based on horizontal relationships between themselves rather than vertical ones between themselves and an elite, the "authority" is non-hierarchical ("rational" or "natural," see section B.1 - "Why are anarchists against authority and hierarchy?" - for more on this). Thus Proudhon:


"In place of laws, we will put contracts [i.e. free agreement]. - No more laws voted by a majority, nor even unanimously; each citizen, each town, each industrial union, makes its own laws." [The General Idea of the Revolution, pp. 245-6]
Such a society would be based upon industrial democracy, for within the workers' associations "all positions are elective, and the by-laws subject to the approval of the members." [Op. Cit., p. 222] Instead of capitalist or statist hierarchy, self-management (i.e. direct democracy) would be the guiding principle of the freely joined associations that make up a free society.

Of course it could be argued that if you are in a minority, you are governed by others ("Democratic rule is still rule" [L. Susan Brown, The Politics of Individualism, p. 53]). Now, the concept of direct democracy as we have described it is not necessarily tied to the concept of majority rule. If someone finds themselves in a minority on a particular vote, he or she is confronted with the choice of either consenting or refusing to recognise it as binding. To deny the minority the opportunity to exercise its judgement and choice is to infringe its autonomy and to impose obligation upon it which it has not freely accepted. The coercive imposition of the majority will is contrary to the ideal of self-assumed obligation, and so is contrary to direct democracy and free association. Therefore, far from being a denial of freedom, direct democracy within the context of free association and self-assumed obligation is the only means by which liberty can be nurtured. Needless to say, a minority, if it remains in the association, can argue its case and try to convince the majority of the error of its ways.

And we must point out here that anarchist support for direct democracy does not suggest we think that the majority is always right. Far from it! The case for democratic participation is not that the majority is always right, but that no minority can be trusted not to prefer its own advantage to the good of the whole. History proves what common-sense predicts, namely that anyone with dictatorial powers (by they a head of state, a boss, a husband, whatever) will use their power to enrich and empower themselves at the expense of those subject to their decisions.

Anarchists recognise that majorities can and do make mistakes and that is why our theories on association place great importance on minority rights. This can be seen from our theory of self-assumed obligation, which bases itself on the right of minorities to protest against majority decisions and makes dissent a key factor in decision making. Thus Carole Pateman:


"If the majority have acted in bad faith. . . [then the] minority will have to take political action, including politically disobedient action action if appropriate, to defend their citizenship and independence, and the political association itself. . . Political disobedience is merely one possible expression of the active citizenship on which a self-managing democracy is based . . . The social practice of promising involves the right to refuse or change commitments; similarly, the practice of self-assumed political obligation is meaningless without the practical recognition of the right of minorities to refuse or withdraw consent, or where necessary, to disobey." [The Problem of Political Obligation, p. 162]
Moving beyond relationships within associations, we must highlight how different associations work together. As would be imagined, the links between associations follow the same outlines as for the associations themselves. Instead of individuals joining an association, we have associations joining confederations. The links between associations in the confederation are of the same horizontal and voluntary nature as within associations, with the same rights of "voice and exit" for members and the same rights for minorities. In this way society becomes an association of associations, a community of communities, a commune of communes, based upon maximising individual freedom by maximising participation and self-management.

The workings of such a confederation are outlined in section A.2.9 ( What sort of society do anarchists want?) and discussed in greater detail in section I (What would an anarchist society look like?).

This system of direct democracy fits nicely into anarchist theory. Malatesta speaks for all anarchists when he argued that "anarchists deny the right of the majority to govern human society in general." [Op. Cit., p. 100] As can be seen, the majority has no right to enforce itself on a minority -- the minority can leave the association at any time and so, to use Malatesta's words, do not have to "submit to the decisions of the majority before they have even heard what these might be." [Op. Cit., p. 101] Hence, direct democracy within voluntary association does not create "majority rule" nor assume that the minority must submit to the majority no matter what. In effect, anarchist supporters of direct democracy argue that it fits Malatesta's argument that:


"Certainly anarchists recognise that where life is lived in common it is often necessary for the minority to come to accept the opinion of the majority. When there is an obvious need or usefulness in doing something and, to do it requires the agreement of all, the few should feel the need to adapt to the wishes of the many . . . But such adaptation on the one hand by one group must be on the other be reciprocal, voluntary and must stem from an awareness of need and of goodwill to prevent the running of social affairs from being paralysed by obstinacy. It cannot be imposed as a principle and statutory norm. . ." [Op. Cit., p. 100]
As the minority has the right to secede from the association as well as having extensive rights of action, protest and appeal, majority rule is not imposed as a principle. Rather, it is purely a decision making tool which allows minority dissent and opinion to be expressed (and acted upon) while ensuring that no minority forces its will on the majority. In other words, majority decisions are not binding on the minority. After all, as Malatesta argued:


"one cannot expect, or even wish, that someone who is firmly convinced that the course taken by the majority leads to disaster, should sacrifice his [or her] own convictions and passively look on, or even worse, should support a policy he [or she] considers wrong." [Life and Ideas, p. 132]
Even the Individual Anarchist Lysander Spooner acknowledged that direct democracy has its uses when he noted that "[a]ll, or nearly all, voluntary associations give a majority, or some other portion of the members less than the whole, the right to use some limited discretion as to the means to be used to accomplish the ends in view." However, only the unanimous decision of a jury (which would "judge the law, and the justice of the law") could determine individual rights as this "tribunal fairly represent[s] the whole people" as "no law can rightfully be enforced by the association in its corporate capacity, against the goods, rights, or person of any individual, except it be such as all members of the association agree that it may enforce" (his support of juries results from Spooner acknowledging that it "would be impossible in practice" for all members of an association to agree) [Trial by Jury, p. 130-1f, p. 134, p. 214, p. 152 and p. 132]

Thus direct democracy and individual/minority rights need not clash. In practice, we can imagine direct democracy would be used to make most decisions within most associations (perhaps with super-majorities required for fundamental decisions) plus some combination of a jury system and minority protest/direct action and evaluate/protect minority claims/rights in an anarchist society. The actual forms of freedom can only be created through practical experience by the people directly involved.

Lastly, we must stress that anarchist support for direct democracy does not mean that this solution is to be favoured in all circumstances. For example, many small associations may favour consensus decision making (see the next section on consensus and why most anarchists do not think that it is a viable alternative to direct democracy). However, most anarchists think that direct democracy within free association is the best (and most realistic) form of organisation which is consistent with anarchist principles of individual freedom, dignity and equality.

Is consensus an alternative to direct democracy?

http://www.geocities.com/CapitolHill...2.html#seca212

The few anarchists who reject direct democracy within free associations generally support consensus in decision making. Consensus is based upon everyone on a group agreeing to a decision before it can be put into action. Thus, it is argued, consensus stops the majority ruling the minority and is more consistent with anarchist principles.

Consensus, although the "best" option in decision making, as all agree, has its problems. As Murray Bookchin points out in describing his experience of consensus, it can have authoritarian implications, because


"[i]n order. . . to create full consensus on a decision, minority dissenters were often subtly urged or psychologically coerced to decline to vote on a troubling issue, inasmuch as their dissent would essentially amount to a one-person veto. This practice, called 'standing aside' in American consensus processes, all too often involved intimidation of the dissenters, to the point that they completely withdrew from the decision-making process, rather than make an honourable and continuing expression of their dissent by voting, even as a minority, in accordance with their views. Having withdrawn, they ceased to be political beings--so that a 'decision' could be made. . . . '[C]onsensus' was ultimately achieved only after dissenting members nullified themselves as participants in the process.
"On a more theoretical level, consensus silenced that most vital aspect of all dialogue, dissensus. The ongoing dissent, the passionate dialogue that still persists even after a minority accedes temporarily to a majority decision,. . . [can be] replaced. . . .by dull monologues -- and the uncontroverted and deadening tone of consensus. In majority decision-making, the defeated minority can resolve to overturn a decision on which they have been defeated -- they are free to openly and persistently articulate reasoned and potentially persuasive disagreements. Consensus, for its part, honours no minorities, but mutes them in favour of the metaphysical 'one' of the 'consensus' group." ["Communalism: The Democratic Dimension of Anarchism", Democracy and Nature, no. 8, p. 8]

Bookchin does not "deny that consensus may be an appropriate form of decision-making in small groups of people who are thoroughly familiar with one another." But he notes that, in practical terms, his own experience has shown him that "when larger groups try to make decisions by consensus, it usually obliges them to arrive at the lowest common intellectual denominator in their decision-making: the least controversial or even the most mediocre decision that a sizable assembly of people can attain is adopted-- precisely because everyone must agree with it or else withdraw from voting on that issue" [Op. Cit., p.7]

Therefore, due to its potentially authoritarian nature, most anarchists disagree that consensus is the political aspect of free association. While it is advantageous to try to reach consensus, it is usually impractical to do so -- especially in large groups -- regardless of its other, negative effects. Often it demeans a free society or association by tending to subvert individuality in the name of community and dissent in the name of solidarity. Neither true community nor solidarity are fostered when the individual's development and self-expression are aborted by public disapproval and pressure. Since individuals are all unique, they will have unique viewpoints which they should be encouraged to express, as society evolves and is enriched by the actions and ideas of individuals.

In other words, anarchist supporters of direct democracy stress the "creative role of dissent" which, they fear, "tends to fade away in the gray uniformity required by consensus." [Op. Cit., p. 8]

We must stress that anarchists are not in favour of a mechanical decision making process in which the majority just vote the minority away and ignore them. Far from it! Anarchists who support direct democracy see it as a dynamic debating process in which majority and minority listen to and respect each other as far possible and create a decision which all can live with (if possible). They see the process of participation within directly democratic associations as the means of creating common interests, as a process which will encourage diversity, individual and minority expression and reduce any tendency for majorities to marginalise or oppress minorities by ensuring discussion and debate occurs on important issues.

[1handclapping]

Juist : in feite komt het erop neer dat alle beslissingen bij unanimiteit genomen moeten worden - diskussie tot iedereen het met elkaar eens is.

Aanbevolen lektuur :
Vreemdeling in een vreemd land door Ursula K; Leguin

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Juist : in feite komt het erop neer dat alle beslissingen bij unanimiteit genomen moeten worden - diskussie tot iedereen het met elkaar eens is.

Aanbevolen lektuur :
Vreemdeling in een vreemd land door Ursula K; Leguin

Sorry, heb dat boek nog niet gelezen daar ik me eerst nog doorheen de Verzamelde Werken van Jos Verhulst moet wurmen

Uiteraard kan theoretisch in een directe democratie het volk beslissen om bepaalde zaken bij unanimiteit te regelen, m.a.w. een voorstel moet dan 100% halen om goedgekeurd te worden.

Of dat een realistisch perspectief is, durf ik te betwijfelen

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Juist : in feite komt het erop neer dat alle beslissingen bij unanimiteit genomen moeten worden - diskussie tot iedereen het met elkaar eens is.

Aanbevolen lektuur :
Vreemdeling in een vreemd land door Ursula K; Leguin

Ik wil vooral eens de aandacht vestigen op het volgende stuk uit het eerste artikel:

This system of direct democracy fits nicely into anarchist theory. Malatesta speaks for all anarchists when he argued that "anarchists deny the right of the majority to govern human society in general." [Op. Cit., p. 100] As can be seen, the majority has no right to enforce itself on a minority -- the minority can leave the association at any time and so, to use Malatesta's words, do not have to "submit to the decisions of the majority before they have even heard what these might be." [Op. Cit., p. 101] Hence, direct democracy within voluntary association does not create "majority rule" nor assume that the minority must submit to the majority no matter what.

Met andere woorden: ook individuen hebben in principe het recht om zich onafhankelijk te verklaren van de meerderheid. Als je de logika doortrekt hebben individuen dus ook het recht zich onafhankelijk te verklaren van de staat.

[alpina]

Met andere woorden: ook individuen hebben in principe het recht om zich onafhankelijk te verklaren van de meerderheid. Als je de logika doortrekt hebben individuen dus ook het recht zich onafhankelijk te verklaren van de staat.

In feite is dat de logica zelve maar in de realiteit is dit amper toepasbaar bovendien zijn de huidige staten oppervlaktegebonden en heb je niet te kiezen of je je lid wil maken van die staat of niet, als je er geboren wordt uit 2 ouders van die staat ben je automatisch lid van die staat. Als je je onafhankelijk zou verklaren van die staat en de wetten naast je neer zou leggen ben je strafbaar.

[Voltaire]

Doet me allemaal denken aan het vroegere idee van Verhofstadt om mensen toe te laten "uit te staat" te stappen . Men moet dan echter ook rekening houden met de gevolgen - als je uit de staat stapt zou je echt op geen enkele manier mogen profiteren van zaken waar de staat een bepaald aandeel in heeft. Mag je bv. zomaar de openbare weg gebruiken, dat wordt toch ook betaald door de staat - en dus de burger. Je wil uit de staat stappen maar door op een weg te rijden zorg je ervoor dat die sneller verslijt en dus sneller hersteld moet worden - wat de staat dan moet financieren via belastingen. Als je eens nadenkt over wat er allemaal gesubsidieerd wordt door de staat heeft dat toch wel indrukwekkende implicaties . Maar je moet dan wel tot in het uiterste consequent durven denken natuurlijk.

De enige oplossing hiervoor is dat mensen die zich als individu willen afscheiden zich groeperen op een bepaald territorium en dit territorium moet dan onafhankelijk worden van de staat. Daar moeten ze dan maar proberen hun anarchistische samenleving vorm te geven. Recht op secessie is immers wel realistisch, het is zeker niet eenvoudig maar alleszins veel realistischer dan een individu dat zich onafhankelijk verklaart.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

In feite is dat de logica zelve maar in de realiteit is dit amper toepasbaar bovendien zijn de huidige staten oppervlaktegebonden en heb je niet te kiezen of je je lid wil maken van die staat of niet, als je er geboren wordt uit 2 ouders van die staat ben je automatisch lid van die staat. Als je je onafhankelijk zou verklaren van die staat en de wetten naast je neer zou leggen ben je strafbaar.

Die redenering kan je even goed toepassen op regio's of subregio's die zich willen afscheuren van een staat. Waarom hebben zij dat recht dan wel en individuen niet?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Doet me allemaal denken aan het vroegere idee van Verhofstadt om mensen toe te laten "uit te staat" te stappen .

Inderdaad, en ik vond het eigenlijk best wel een interessant idee. Alleen is Verhofstadt nu zelf een deel van de staat geworden. O ironie van het lot!

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Men moet dan echter ook rekening houden met de gevolgen - als je uit de staat stapt zou je echt op geen enkele manier mogen profiteren van zaken waar de staat een bepaald aandeel in heeft. Mag je bv. zomaar de openbare weg gebruiken, dat wordt toch ook betaald door de staat - en dus de burger. Je wil uit de staat stappen maar door op een weg te rijden zorg je ervoor dat die sneller verslijt en dus sneller hersteld moet worden - wat de staat dan moet financieren via belastingen. Als je eens nadenkt over wat er allemaal gesubsidieerd wordt door de staat heeft dat toch wel indrukwekkende implicaties . Maar je moet dan wel tot in het uiterste consequent durven denken natuurlijk.

Dan spreekt het inderdaad vanzelf dat je dan -net als een buitenlander- betaalt voor de dienstverlening van die staat, zoals je als individu ook voor de dienstverlening moet betalen van een privébedrijf. De staat kan dan bijvoorbeeld bepalen dat niet-burgers die geen belastingen betalen voor het gebruik van de door haar aangelegde wegen tol moeten betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

De enige oplossing hiervoor is dat mensen die zich als individu willen afscheiden zich groeperen op een bepaald territorium en dit territorium moet dan onafhankelijk worden van de staat. Daar moeten ze dan maar proberen hun anarchistische samenleving vorm te geven. Recht op secessie is immers wel realistisch, het is zeker niet eenvoudig maar alleszins veel realistischer dan een individu dat zich onafhankelijk verklaart.

Waarom mogen mensen zich alleen volgens een territorium organizeren? Ze kunnen zich toch ook volgens professionele lijnen organizeren en autonooom verklaren (vakbonden)? Of een deel van een vereniging of een godsdienstige gemeenschap kan zich toch ook afscheiden van de oorspronkelijke vereniging of oorspronkelijke godsdienstige stroming?

[1handclapping]

Het verplicht unaniem ,nemen van beslissingen zou alleszins de lawine van nieuwe, nieuwere en tegenstrijdige wetten wat doen opdrogen.
& Inderdaad een minderheid kan besluiten niet meer mee te spelen =
vermits dit echter een zeer zwaarwichtige beslissing is zal de diskussie toch nog wel eventjes duren voor het zo ver komt.
zie ook de film "twelve angry men"...

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Inderdaad, en ik vond het eigenlijk best wel een interessant idee. Alleen is Verhofstadt nu zelf een deel van de staat geworden. O ironie van het lot!

Yep, ik meen me trouwens te herinneren dat Verhofstadt een groot voorstander van het referendum was - horen we ook niet veel meer van

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dan spreekt het inderdaad vanzelf dat je dan -net als een buitenlander- betaalt voor de dienstverlening van die staat, zoals je als individu ook voor de dienstverlening moet betalen van een privébedrijf. De staat kan dan bijvoorbeeld bepalen dat niet-burgers die geen belastingen betalen voor het gebruik van de door haar aangelegde wegen tol moeten betalen.

Ik vrees dat dat zodanig complex zal worden dat je dan nog liever gewoon "in de staat" blijft en gewone belastingen blijft betalen . Het gaat niet alleen om wegen, in ons land is er ongelofelijk veel op één of andere manier medegefinancierd door de staat. Hoeveel tol zal je betalen voor politie, voor waterzuivering, gesubsidieerde cultuur, TV en radio, ziektezorg, enz. enz. Als je mijn territoriale oplossing niet ziet zitten kun je misschien best je doel proberen te bereiken door te ijveren voor een een tot in het uiterste doorgedreven privatisering, want dit land is zo "verstaatst" dat je leven anders een hel wordt (en je libertaire ideaal valt dan in het water). Begin al maar te schrijven aan uw eerste "burgermanifest" .

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Waarom mogen mensen zich alleen volgens een territorium organizeren? Ze kunnen zich toch ook volgens professionele lijnen organizeren en autonooom verklaren (vakbonden)? Of een deel van een vereniging of een godsdienstige gemeenschap kan zich toch ook afscheiden van de oorspronkelijke vereniging of oorspronkelijke godsdienstige stroming?

Ja maar die blijven wel onder hetzelfde rechtssysteem vallen: iedereen gelijk voor de wet. Als jij binnen het huidige systeem volledig onafhankelijk van de staat wil functioneren zal de wet toch eerst moeten toelaten dat jij je souverein verklaart, en bovendien zal de wet paradoxaal genoeg een hele boel regels moeten installeren om het ook rechtvaardig te houden voor zij die wél nog belastingen betalen -dus honderdduizend tolsystemen installeren voor jou zodat je geen "free rider" wordt die profiteert van de staat zonder mee te betalen. Dus totaal onafhankelijk van de wet kan je nooit worden zolang je met de rest wil blijven samenleven, er blijven regels nodig voor jouw situatie. Net daarom is secessie een realistischer oplossing, dan kun je met gelijkgestemden je libertaire ideaal uitbouwen en kun je niet "free riden" want datgene waar je van zou kunnen profiteren, de staat en de publieke goederen, is buitenland geworden.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Die redenering kan je even goed toepassen op regio's of subregio's die zich willen afscheuren van een staat. Waarom hebben zij dat recht dan wel en individuen niet?

Omdat subregio's of regio's een nieuwe rechtsmaatschappij met alles wat er bij hoort kunnen opbouwen zodat ze door de internationale opinie een grote kans maken om erkend te worden. Voor een inidividu gaat dit spijtig genoeg niet op want hij stelt zich buiten elke vorm van rechtsmaatschappij.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Omdat subregio's of regio's een nieuwe rechtsmaatschappij met alles wat er bij hoort kunnen opbouwen zodat ze door de internationale opinie een grote kans maken om erkend te worden. Voor een inidividu gaat dit spijtig genoeg niet op want hij stelt zich buiten elke vorm van rechtsmaatschappij.

Het Vatikaan heeft toch ook een kanoniek recht dat enkel geldt voor de katolieken, waar ter wereld ze ook wonen? Niet-katolieken -waar ze ook wonen- zijn er niet toe gebonden. Rechtspraak hoeft dus niet altijd grondgebonden te zijn. Misschien moet je gewoon een onderscheid maken tussen een grondgebonden zelfbeschikkingsrecht en een persoonsgebonden zelfbeschikkinbgsrecht die elkaar aanvullen?

[alpina]

Het Vatikaan heeft toch ook een kanoniek recht dat enkel geldt voor de katolieken, waar ter wereld ze ook wonen? Niet-katolieken -waar ze ook wonen- zijn er niet toe gebonden. Rechtspraak hoeft dus niet altijd grondgebonden te zijn. Misschien moet je gewoon een onderscheid maken tussen een grondgebonden zelfbeschikkingsrecht en een persoonsgebonden zelfbeschikkinbgsrecht die elkaar aanvullen?

OK, maar het canoniek recht is wel in overeenstemming met de rechtspraak in de andere landen. Ik ging uit van de veronderstelling dat een individu uit de staat wou stappen omdat het niet meer akkoord was met de rechtsorde en een aantal rechtsregels van die staat aan haar laars wou lappen. Zo'n individuen mogen zich dan wel onafhankelijk noemen, zolang ze geen deftig nieuwe rechtsmaatschappij kunnen opbouwen die dan nog liefst grondgebonden is omdat dat voor vele zaken immers noodzakelijk is of in alle geval wenselijk(gebruk wegen, TV, ziektezorg e.d.) zal het niet herkend worden door de internatinale stem en zal het dus ook geen bestaansrecht krijgen. Bijgevolg blijven zulke individuen onderworpen aan de voormalige staat waarin ze zich bevonden.

Alles staat en valt eigenlijk bij het verkrijgen van internationale steun voor de nieuwe staat die je wil oprichten, je zal dus sowieso op zoek moeten gaan naar een bepaald soort rechtsmaatschappij waar een hele groep mensen zich bij aansluit.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Ik vrees dat dat zodanig complex zal worden dat je dan nog liever gewoon "in de staat" blijft en gewone belastingen blijft betalen .

Als het tenminste je eigen vrije keuze is, dan is daar niets mis mee. Alleen heb je nu niet eens die keuze.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Als je mijn territoriale oplossing niet ziet zitten kun je misschien best je doel proberen te bereiken door te ijveren voor een een tot in het uiterste doorgedreven privatisering, want dit land is zo "verstaatst" dat je leven anders een hel wordt (en je libertaire ideaal valt dan in het water).

Anarchisten stellen als alternatief de "vrije associatie" voor: iedereen bepaalt zelf tot welke associatie (gemeenschap, regio, professionele bond,...) hij/zij wil behoren. Die associaties zijn niet noodzakelijk grondgebonden. Anarchisten en autonomisten zien het begrip "associatie" veel ruimer.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Begin al maar te schrijven aan uw eerste "burgermanifest" .

Zal ik misschien eens moeten doen? Maar het zal dan wel geen "burger"manifest zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Ja maar die blijven wel onder hetzelfde rechtssysteem vallen: iedereen gelijk voor de wet. Als jij binnen het huidige systeem volledig onafhankelijk van de staat wil functioneren zal de wet toch eerst moeten toelaten dat jij je souverein verklaart, en bovendien zal de wet paradoxaal genoeg een hele boel regels moeten installeren om het ook rechtvaardig te houden voor zij die wél nog belastingen betalen -dus honderdduizend tolsystemen installeren voor jou zodat je geen "free rider" wordt die profiteert van de staat zonder mee te betalen. Dus totaal onafhankelijk van de wet kan je nooit worden zolang je met de rest wil blijven samenleven, er blijven regels nodig voor jouw situatie. Net daarom is secessie een realistischer oplossing, dan kun je met gelijkgestemden je libertaire ideaal uitbouwen en kun je niet "free riden" want datgene waar je van zou kunnen profiteren, de staat en de publieke goederen, is buitenland geworden.

Dat soort problemen heb je toch ook wanneer regio's zich onbeperkt mogen afscheuren van een staat? Al die ministaatjes kunnen toch ook het aantal tolsystemen verhogen? En als je binnen het huidige internationale systeem onafhankelijk wil zijn, welke neutrale instelling laat dan toe dat je je soeverein verklaart? Als je je als regio onbeperkt mag soeverein verklaren, waarom mag je dat dan niet als individu of "sub"regio? En als het zelfbeschikkingsrecht van individuen en "sub"regio's om praktische redenen beperkingen mag worden opgelegd, waarom dan ook niet deze van regio's?

[Jos Verhulst]

Naar mijn gevoel gaan de discussies over het uittrederecht van het individu en over de invoering van de democratie grotendeels over hetzelfde.
Een autonoom individu zal in elk geval overeenkomsten moeten aangaan met de medemensen in zijn omgeving. Hij zal bv afspraken moeten maken over eigendomsrecht, over gebruik & financiering van de wegen enz. De mensheid bevindt zich in een fase van zeer doorgedreven arbeidsverdeling en alleen reeds daarom is het volstrekt onvermijdelijk, dat op een groot aantal domeinen zo’n afspraken moeten gemaakt worden. In vele gevallen zijn dat afspraken, waarbij een groot aantal mensen zijn betrokken. Je kan bv niet met twee of drie man afspraken maken over hoe je een luchthaven gaat gebruiken, hoe je elkaar gaat helpen in geval van een natuurramp, of hoe je in geval van conflict tussen individuen recht gaat laten geschieden.
Denk dat gegeven consequent en reëel genoeg door, en je komt tot het besluit dat het hier in feite over het democratisch vraagstuk gaat. Of beter gezegd: je moet langs democratie passeren om het ‘uittrederecht’, of beter: het recht om niet bevoogd te worden, op allerhande domeinen te kunnen regelen.

Historisch zie je, dat de oudste vormen van democratie (zoals de ting enz) door de deelnemers nogal expliciet schenen beleefd te worden als samenwerkingsverbanden tussen autonome individuen, die zelf voor hun onderhoud instonden en weerbaar waren. De deelnemers moesten vaak eigenaar zijn en wapens kunnen hanteren. Het is interessant om zien hoe in de twee Zwitserse kantons waar nog Landsgemeinde plaatsvinden, het traditioneel toegangsbewijs tot de volksvergadering het zwaard is (die traditie bestaat nu nog voor de mannen, al is er nu ook het alternatief van een officieel document) . De Landsgemeinde is traditioneel een vergadering van soevereine vrije mannen, en die individuele autonomie werd bewust benadrukt door het feit dat men gewapend ten tonele verscheen. Op de stoet voor de opening draagt de Landammann, die de volksvergadering leidt, trouwens het landszwaard.

[size=2] Opening van de Landsgemeinde in Glarus. De gewapende macht gaat voorop, gevolgd door de Landammann die het traditionele Landesschwert toont. Daarachter de kantonale regering[/size]


[size=2]De Landestag is bezig[/size]

De Landammann begint de vergadering met„Hochvertruuti liebi Mitlandlüüt“ (‘hoogvertrouwde beste landgenoten’). Dat is niet toevallig. Vertrouwen tussen soevereine individuen maakt de democratische gemeenschap. In de toespraken van de Landammann is vertrouwen een vaak weerkerend thema.

http://www.gesetze.ch/sr/131.217/131.217_013.htm
http://www.cvp.ch/gl/archiv/Landsgem...ler%5B1%5D.htm

Het is echter een illusie om te denken dat je een systeem kunt creëren waarbinnen je dan weerstandsloos en permanent over optimale autonomie en soevereiniteit kunt beschikken. Eens de democratie formeel is ingevoerd, moet het democratisch instrument dan actief worden gebruikt om in onderling overleg eenieder de nodige autonomie te garanderen. Dat gebeurt niet automatisch, maar vereist bewustzijn en inspanning. Zo is er in Zwitserland, naar mijn mening, veel te weinig onderwijsvrijheid voor de burgers. De Zwitsers gaan relatief weinig naar school, maar kennen wel een schoolplicht voor lager onderwijs. Individuen moeten het recht hebben om uit de school te treden, iets wat in Vlaanderen trouwens vooralsnog kan. Zo’n recht op autonomie moet je in de hoofden van de mensen gaan bevechten; democratie levert het instrument om dat inhoudelijk gevecht op menswaardige wijze aan te gaan.
Een grote volgende uitdaging zal er vermoedelijk in bestaan om langs democratische weg de samenleving zodanig te hervormen, dat het territoriale monopolie van de staat gaandeweg wordt afgebouwd en de individuen meer en meer mogelijkheden krijgen om verbanden en afspraken aan te gaan op andere dan territoriale grondslagen. De bekende Zürichse econoom Bruno Frey heeft op dat domein interessante indeeën ontwikkeld. Zie bv.

http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp047.pdf

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het is echter een illusie om te denken dat je een systeem kunt creëren waarbinnen je dan weerstandsloos en permanent over optimale autonomie en soevereiniteit kunt beschikken. Eens de democratie formeel is ingevoerd, moet het democratisch instrument dan actief worden gebruikt om in onderling overleg eenieder de nodige autonomie te garanderen. Dat gebeurt niet automatisch, maar vereist bewustzijn en inspanning. Zo is er in Zwitserland, naar mijn mening, veel te weinig onderwijsvrijheid voor de burgers. De Zwitsers gaan relatief weinig naar school, maar kennen wel een schoolplicht voor lager onderwijs. Individuen moeten het recht hebben om uit de school te treden, iets wat in Vlaanderen trouwens vooralsnog kan. Zo’n recht op autonomie moet je in de hoofden van de mensen gaan bevechten; democratie levert het instrument om dat inhoudelijk gevecht op menswaardige wijze aan te gaan.

Je kan beginnen met te stellen dat persoonsgebonden aangelegenheden privé zijn en dus niet de zaak zijn van de staat. Je kan ook stellen dat het zelfbeschikkingsrecht verschillende lagen kan hebben, van individueel tot internationaal, van grondgebonden tot niet-grondgebonden. En dat elk van die lagen een zelfbeschikkingsrecht hebben dat al dan niet aan FOCJ's mag worden uitbesteed.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een grote volgende uitdaging zal er vermoedelijk in bestaan om langs democratische weg de samenleving zodanig te hervormen, dat het territoriale monopolie van de staat gaandeweg wordt afgebouwd en de individuen meer en meer mogelijkheden krijgen om verbanden en afspraken aan te gaan op andere dan territoriale grondslagen. De bekende Zürichse econoom Bruno Frey heeft op dat domein interessante indeeën ontwikkeld. Zie bv.

http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp047.pdf

Interessant! Bedankt voor de tip. Die FOCJ's lijken erg op de vrije associaties van de anarchisten. Vraagje: waar staat die "US" in "FOCUS" voor? Ik heb dit niet in de tekst kunnen terugvinden (of heb ik er over heen gelezen?).

In zekere zin zijn de persoonsgebonden gemeenschappen en de grondgebonden gewesten in België ook een voorbeeld van FOCJ's, in dit geval deelstaten volgens verschillende funktionaliteiten wiens grondgebied (en dus jurisdiktie) elkaar overlappen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Die FOCJ's lijken erg op de vrije associaties van de anarchisten. Vraagje: waar staat die "US" in "FOCUS" voor? Ik heb dit niet in de tekst kunnen terugvinden (of heb ik er over heen gelezen?).

In zekere zin zijn de persoonsgebonden gemeenschappen en de grondgebonden gewesten in België ook een voorbeeld van FOCJ's, in dit geval deelstaten volgens verschillende funktionaliteiten wiens grondgebied (en dus jurisdiktie) elkaar overlappen.

Frey heeft samen met Eichenberger ook een boek geschreven "The new democratic federalism for Europe. Functional, overlapping and competing juridictions" Cheltenham (UK):Edward Elgar (1999), waarin hij het FOCJ-concept toepast op Europa, als alternatief voor de huidige antidemocratische EU-mastodont. Daarin wordt het hele FOCJ-concept uitvoerig besproken. Op p.3 van dit boek kun je al lezen dat 'FOCUS' gewoon gehanteerd wordt als enkelvoud van FOCJ.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Die FOCJ's lijken erg op de vrije associaties van de anarchisten.

Voor degenen die meer willen weten over het principe van de anarchistische vrije associatie (free association) en wederzijdse hulp (mutual aid):

http://www.radio4all.org/redblack/po...c/associat.pdf
http://naac.8m.com/whatisanarchism.html
http://www.radio4all.org/redblack/po.../mutualaid.pdf

[Doomy]

Deze link gaat ook wat in dezelfde richting:

http://www.indymedia.nl/nl/2003/01/8504.shtml

Libertaire municipalisten willen een heel andere samenleving. Maar natiestaten zijn instellingen die onmogelijk te rijmen zijn met basisdemocratie, het zijn ook vaak onderdrukkingsinstrumenten, in dienst van de heersende klassen of reactionaire krachten. We kennen ook het probleem van urbanisering, dat de megalopolis en de metropolis invoert ten nadele van de authentieke stad en de gemeenschap, en daarom ook niet te verzoenen valt met vergaande vormen van decentralisatie in de besluitvorming.