Effe kort mijn voorlopige mening over DD

[Tantist]

Ik heb een aantal teksten gelezen van Jos Verhulst (o.a. in Secessie) en ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben.

Zelfs als je alle rampscenario's in rekening brengt, kan een afgeslinkte versie m.i. wel nuttig zijn.

Ik betreur het dan ook dat mijn partij hier onverzetbaar in blijft...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb een aantal teksten gelezen van Jos Verhulst (o.a. in Secessie) en ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben.

Zelfs als je alle rampscenario's in rekening brengt, kan een afgeslinkte versie m.i. wel nuttig zijn.

Ik betreur het dan ook dat mijn partij hier onverzetbaar in blijft...

Ik ook, reken maar!
Als het nu nog een machtspartij was! Het zijn immers veelal oppositiepartijen die het referendum bepleiten. (Tot ze aan de macht komen en dan 'vergeten' ze het weer gauw.) De N-VA overtreedt hier dus de democratische logica. Ze laat zich zien als een elitair clubje dat zich ver verheven waant boven het volk dat zij wenst te vertegenwoordigen. Door de gewone burger zo laag in te schatten dat het geen mogelijkheid tot referenda hoeft gegeven te worden geeft de N-VA zijn min-achting voor het 'plebs' bloot. Ik heb er een ferme dreun door gekregen die ik niet licht vergeten zal.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb een aantal teksten gelezen van Jos Verhulst (o.a. in Secessie) en ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben.

Zelfs als je alle rampscenario's in rekening brengt, kan een afgeslinkte versie m.i. wel nuttig zijn.

Ik betreur het dan ook dat mijn partij hier onverzetbaar in blijft...

Ik ben onder de indruk van je eerlijke poging om je te verdiepen in onze verzuchtingen, én van je soepelheid van geest om je standpunt te wijzigen onder invloed van de argumenten.

[Tantist]

Moet je daarom blokjes voor de ogen zetten

Nee serieus, ik ga er mij eens in verdiepen in de materie, want wat ik nu zou zeggen, zou een wild en onbezonnen schot zijn.

[1handclapping]

Het bekendste land met bindende volksreferenda is Zwitserland
Dit is daar niet altijd een onverdeeld succes - tegenhouden van vrouwenstemrecht - lidmaatschap van de U.N.O. om slechts 2 zaken te noemen. & wat te denken van het "Ruandasyndroom" waar de meerderheid
van de bevolking zelfs geen referendum nodig had om de machete te pakken en de minderheid af te slachten.
Zeer aan te bevelen is de wederuitzending zaterdag as om 11 h van een dokumentaire op IKON Nederland I over het vernietigen van de nationale bibiliotheek van Sarajewo.

Ik geloof wel dat een bindend volksreferendum kan ingevoerd worden mits...
1. De wettelijkheid van de gedane voorstellen eerst nagegaan wordt.
Momenteel stemt zelfs het belgisch parlement wetten die achteraf door de raad van state vernietigt moeten worden wegens onwettelijk of ongrondwettelijk. Laat ons de soep niet groter maken door referenda
2. De rechten van de mens, de demokratie zelvers en de scheiding der machten moeten ten allen prijze buiten schot blijven.
3. Particuliere belangen moeten buiten het referendumrecht blijven.
4. Er op toegezien wordt dat er geen buitenissig konflikt met het parlement
ontstaat.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Moet je daarom blokjes voor de ogen zetten

Nee serieus, ik ga er mij eens in verdiepen in de materie, want wat ik nu zou zeggen, zou een wild en onbezonnen schot zijn.

Ik vermoed (cmiiw) dat je doelt op het propageren van referenda door het Vlaamsblok.
Ik stelde daaromtrent (aan een met rede begaafde blokker op dit forum) de vraag over welk soort referenda ze het hadden. De hondebrokreferenda (van bovenaf ons toegeworpen, niet bindend en over zaken waar geen kat van wakker ligt) of het echte bindende referendum op volksinitiatief.
Tot op heden kreeg ik geen sluitend antwoord...............

[Knuppel]

Momenteel stemt zelfs het belgisch parlement wetten die achteraf door de raad van state vernietigt moeten worden wegens onwettelijk of ongrondwettelijk. Laat ons de soep niet groter maken door referenda

Vanwaar dat blinde vertrouwen in onze vertegenwoordigers? Als zij geacht worden het beter te weten dan het te vertegenwoordigen volk dan mogen zij niet blunderen door wetten te maken die ongrondwettelijk zijn! Dat kan immers het kleinste kind! Ofwel zijn de parlementairen dus even onbekwaam als het kiesvee dat geacht wordt de bekwaamheid van politici juist in te schatten ofwel trekken de parlementairen zich de wet niet aan.
Stellen dat het volk de soep nog groter zou maken via referenda is wel het toppunt van cynisme. Ik zie hier wel heel duidelijk een levensgrote overwaardering van onze parlementaire 'beterweters' en een grove onderwaardering van het 'gewone' volk.

[1handclapping]

Beste Knuppel,

Sorry : misverstand ik schreef wel degelijk dat ik voorstander ben van referenda - bindende referenda wel te verstaan maar dat deze niet dezelfde fout mogen maken als onze geeërde parlementairen die soms
ongrondwettelijke wetten stemmen. Ik meen dat indien men een wet rechtstreeks door het volk wil laten goedkeuren die toch minstens met zeer grote zorg opgesteld zal worden. Als je erover nadenkt is het meteen duidelijk dat zulk referendum/wet gewoonlijk door de oppositie naar voren gebracht zal worden, de meerderheid kan zulke wet gewoon door haar meerderheid laten goedkeuren. Tenzij je bepaalde materies zou wensen voor te behouden aan rechtstreekse goedkeuring bij middel van een referendum.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat de mislukte kieswet, de grondwet en
het invoeren van een bindend volksreferendum op nationaal niveau
een samenhangende materie is waar we in dit stadium een partij voor nodig hebben die dit op zijn agenda plaatst - ook in europees verband-
misschien iets voor liberale denkers ?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik vermoed (cmiiw) dat je doelt op het propageren van referenda door het Vlaamsblok.
Ik stelde daaromtrent (aan een met rede begaafde blokker op dit forum) de vraag over welk soort referenda ze het hadden. De hondebrokreferenda (van bovenaf ons toegeworpen, niet bindend en over zaken waar geen kat van wakker ligt) of het echte bindende referendum op volksinitiatief.
Tot op heden kreeg ik geen sluitend antwoord...............

Ik spreek over de teksten van Jos Verhulst, niet de partijteksten van het Vlaams Blok. Die had het over een referendum van rechtswege (cfr. de hondebrokken), het referendum op volksinitiatief en de afzettingsprocedure.

Een keuring aan de raad van state lijkt mij niet meer dan logisch. Als zo iets ingaat tegen de het EVRM onder meer...

[Patrick F]

De directe democratie is vooral omwille van 3 redenen belangrijk:

- zodat de kiezer zelf ook eens een onderwerp naar het parlement kan sturen, nu zijn we vooral afhankelijk van de programma's die de partijen naar voor schuiven.
- om de verkiezingsuitslag te corrigeren, want als ik voor meer sociale zekerheid ben, kan ik voor bv. de SP.a stemmen, maar dan moet ik eventueel het migrantenstemrecht erbij nemen (zelfs al ben ik ertegen)
- zodat we tussen de verkiezingen door ons lot in handen kunnen nemen (helaas een beetje een utopie)

Dit kan via de verbetering van 2 middelen:

- het verzoeksrecht: de grondwet bepaalt dat iedereen het recht heeft een verzoek (voorstel, klacht, vraag, enz...) in te dienen bij de overheid. Dit moet beter gestimuleerd worden, door bv. een overheidsorganisatie op te richten die de verzoeken ontvangt, deze per thema bundelt en ter gelegener tijd voorlegt aan het parlement.
Bovendien moet men een verzoek kunnen indienen waarbij een vereniging van bv. homosexuelen of migranten (die de betreffende situatie dus zeer goed kennen) rechtstreeks het debat mag aangaan met de parlementsleden. Een debat, waar verschillende meningen samenkomen, kan altijd positieve resultaten opleveren.
Indien het door een bepaald aantal personen werd ondertekend (een petitie dus), wordt de overheid verplicht dit probleem in het parlement te bespreken en hierover een stemming te houden.

- het referendum: alleen op deze wijze kan de kiezer zijn mening rechtstreeks laten gelden. Wie de kiezer te dom vindt voor referenda kan beter helemaal stoppen met democratie

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Beste Knuppel,

Sorry : misverstand ik schreef wel degelijk dat ik voorstander ben van referenda - bindende referenda wel te verstaan maar dat deze niet dezelfde fout mogen maken als onze geeërde parlementairen die soms
ongrondwettelijke wetten stemmen. Ik meen dat indien men een wet rechtstreeks door het volk wil laten goedkeuren die toch minstens met zeer grote zorg opgesteld zal worden. Als je erover nadenkt is het meteen duidelijk dat zulk referendum/wet gewoonlijk door de oppositie naar voren gebracht zal worden, de meerderheid kan zulke wet gewoon door haar meerderheid laten goedkeuren. Tenzij je bepaalde materies zou wensen voor te behouden aan rechtstreekse goedkeuring bij middel van een referendum.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat de mislukte kieswet, de grondwet en
het invoeren van een bindend volksreferendum op nationaal niveau
een samenhangende materie is waar we in dit stadium een partij voor nodig hebben die dit op zijn agenda plaatst - ook in europees verband-
misschien iets voor liberale denkers ?

Sorry als ik je verkeerd begreep maar uit volgende qoute kon ik enkel opmaken dat referenda het potje dat het parlement ervan brouwt nog minder eetbaar zou maken.

Momenteel stemt zelfs het Belgisch parlement wetten die achteraf door de raad van state vernietigt moeten worden wegens onwettelijk of ongrondwettelijk. Laat ons de soep niet groter maken door referenda

Als je dan ook nog insinueert dat een liberale denker (Verhofstadt?) dat op de agenda zou moeten plaatsen dan is het helemaal om zeep. Het kopstuk van de liberalen is immers bovenal een machtswellusteling geworden sinds hij niet meer in de oppositie zit. Nu hij met nog alleen de socialisten in de boot zit zal hij zeker geen referenda meer op de regeringstafel gooien. Om van het BROV maar helemaal te zwijgen. De enige oppositie die oppositie genoemd kan worden is, op het Vlaams Blok, Vivant en misschien Agalev na, trouwens evenmin vragende partij. Geen van deze laatste drie zie ik gauw aan een regering deelnemen die wél het referendum ter tafel zal brengen.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door knuppel

Als je dan ook nog insinueert dat een liberale denker (Verhofstadt?) dat op de agenda zou moeten plaatsen dan is het helemaal om zeep. Het kopstuk van de liberalen is immers bovenal een machtswellusteling geworden sinds hij niet meer in de oppositie zit. Nu hij met nog alleen de socialisten in de boot zit zal hij zeker geen referenda meer op de regeringstafel gooien. Om van het BROV maar helemaal te zwijgen.

Mja, het enthousiasme van Verhofstadt had vermoedelijk wel iets met opportunisme te maken. Het feit dat hij zichzelf en zijn partij ooit als anarchistisch stond aan te prijzen onderschrijft toch wel een groot kameleontalent. Zijn haring heeft lang niet willen bakken, maar het oude cvp-bastion was uiteindelijk zo vermolmd dat diegene die er het hardst op stond te springen er zo wel in moest vallen .
Niettemin zou ik de politieke formatie die mee op de kar wil springen open laten. Elke steun is een zegen, maar de moeilijkheid zal er op den duur in zitten om de ware van de vermomde voorstanders te onderscheiden. Volgens mij is het referendum in dit land altijd al slachtoffer geweest van een slap compromis. Het compromis kan een van uw grootste politieke vijanden zijn.

[Tantist]

Ik denk dat N-VA vooral tegen is omdat er momenteel nog geen meerderheid is voor een onafhankelijk Vlaanderen, toch alleszins niet bij de conservatieve meningloze massa.

Een beetje stom, want N-VA heeft echt wel opinies waar de meeste Vlamingen zich achter kunnen scharen, en wat dat onafhankelijk Vlaanderen betreft: de belgicistische zijde heeft gewoon geen argumenten, dus die meerderheid zal uiteindelijk toch slinken tot een marginale minderheid, zijnde de dieharders die dan uiteindelijk FN en BUB uitmaken...

[vivanter007]

Wel, ik moet zeggen, Tantist, uw openheid oogst ook mijn sympathie.
Tijdens de verkiezingscampagne sprak ik onderweg overigens ook nog met verschillende NVA-ers omtrent dit voor de hand liggend meningsverschil en soms was er toch wel gehoor en het antwoord om dit in bestuursvergaderingen aan te kaarten. Nu ja, in de roes van de campagne zegt men soms van die dingen ... Sommigen waren weliswaar stugger, maar toch constructief.
Hoeveel er nog van zal overblijven na de storm van een eventueel kartel met een paternalistische anti-BROV partij als het CD&V, dat is nog wel de vraag. Voor een kruisbestuiving is dat waarschijnlijk iets te vroeg... Hoewel oppositiepartijen rare bokkesprongen kunnen maken. Nu al wordt duidelijk dat een mij tot dusver steriel particratisch overkomende NVA naar democratische vernieuwing zal moeten zoeken om er alleen nog maar aan te pas te komen. Tot nu toe lijken ze dezelfde weg op te willen gaan als Spirit en zich nog liever via een kartel in particratie te laten strikken dan voor meer democratie te moeten kiezen. Of nog liever maken ze andermans stinkende potjes open, om daar politiek munt uit te kunnen slaan (cfr. kredietkaartkwestie Limburg) dan resoluut voor inspraak te moeten kiezen. Ik zeg niet dat dat niet een paar jaar dikke soep kan opleveren. Maar na de vette jaren...
Zijn ze bang dat Brussel verloren zou gaan voor Vlaanderen door een referendum in Brussel? Of gaat het over een gevoel van burgerlijke superioriteit, echte betutteling?

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik denk dat N-VA vooral tegen is omdat er momenteel nog geen meerderheid is voor een onafhankelijk Vlaanderen, toch alleszins niet bij de conservatieve meningloze massa.

Een beetje stom, want N-VA heeft echt wel opinies waar de meeste Vlamingen zich achter kunnen scharen, en wat dat onafhankelijk Vlaanderen betreft: de belgicistische zijde heeft gewoon geen argumenten, dus die meerderheid zal uiteindelijk toch slinken tot een marginale minderheid, zijnde de dieharders die dan uiteindelijk FN en BUB uitmaken...

Het is volgens mij moeilijk te voorspellen wie zo'n referendum zou halen. In andere delen van de wereld hebben ze het al aangedurfd, en het loopt ook niet altijd naar wens. Ik denk aan Québec (toch wel moeizaam dacht ik), Corsica ("non"),...

Het valt iedereen wellicht op dat elke politieke formatie het referendum schuwt vanuit zijn eigen standpunten. Het Blok en NVA zijn misschien bang dat franstaligen, handig als ze zijn, met referenda weer aan volle minderheidsrechten komen in Vlaanderen zelf. Spa-ers lijken dan weer bang dat het migrantenstemrecht wordt afgevoerd of vreemdelingen naar huis gestuurd, Belgicisten bang dat Vlaanderen juist wel onafhankelijk zou worden, en ga zo maar verder. Angst ook dat ze het aangeboden instrumentarium niet exclusief voor de eigen kar kunnen spannen. Angst voor de keuze van "het volk", waar zij nochtans zelf deel van uitmaken en door wie ze verkozen zijn. Dat is toch behoorlijk schizofreen en juist kenmerkend voor particratie. Zelfverklaarde democraten die bang zijn voor democratie... Ik weet zeker dat iedereen een beetje bang is. En dat je de bange mens (eender welk geslacht of kleur) uit iedereen kan tevoorschijn halen. Bang zijn voor elkaar. Toch fijn om weten dat we zo weinig vertrouwen hebben in elkaar. Om met succes te investeren heb je niet alleen kapitaal nodig, maar ook sociaal kapitaal. Datgene wat je "zomaar" voor elkaar doet en wat tegelijk op zijn beurt ook weer zorgt voor een vertrouwelijk klimaat. In die zin is het belangrijk voor de samenleving dat onze verkozenen op structurele wijze kunnen tonen dat het vertrouwen wederzijds is. Met een BROV kan dat perfect. Voor mijn part kunnen ze dan bij zichzelf alles nog denken wat het daglicht niet mag zien, over God, klein pierke, bintje en meneerke vanderveken. Kunnen ze lekker nog méér PC zijn dan nu al het geval is .

[1handclapping]

Als ik het over "liberale denkers" heb, heb ik het niet over een Guy
eerder over iemand die het ernstig neemt met "democratie" voor en door het volk en zo van die dingens. Dat er momenteel geen enkel partij ernstig over DD denkt, doet op zich al vermoeden dat er seingend iets aan moet gedaan worden. Merkwaardig is echter in de diskussie dat men ervan uitgaat dat verkiiezingen voor het parlement "an sich" ondemocratisch zijn. Van zodra het gordijntje dichtgaat zijn we allemaal gehersenspoeld en stemmen voor mensen/meningen die we niet wensen ?

Nog een leuke : in the U.S.OF A was er een tijd een beweging/idee om politieke mandaten altijd tot 2 termijnen te beperken omdat men ervan uitging dat beroepspolitici altijd democratie-ondermijnend zouden zijn.
Nee, ik geloof niet dat we hier een politieke partij voor te vinden krijgen.

Ik stel een denkoefening voor : Vlaanderen bij middel van een volksreferendum onafhankelijk doen zijn. Volgens welke regels kan dat georganiseerd worden ? Welke regels om de grenzen aan te geven ?
Met Brussel, zonder Brussel - Met of zonder Steenokkerzeel, Voeren,
Ploegsteert, Rijsel/Lille.. allez laat ons eens regels opstellen.

In een ander forum zag iemand een Onafhankelijke Republiek Vlaanderen
met Brussel, waarover dan Nachtvluchten kunnen vliegen. Veronderstel
dat we dan Brussel te vuur en te zwaard moeten veroveren - te meer
omdat er van nachtlawaai boven Brussel hellemaal geen sprake kan zijn met een echte staatsgrens tussen Brussel en Vlaanderen..

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door dinkytoy

Het is volgens mij moeilijk te voorspellen wie zo'n referendum zou halen. In andere delen van de wereld hebben ze het al aangedurfd, en het loopt ook niet altijd naar wens. Ik denk aan Québec (toch wel moeizaam dacht ik), Corsica ("non"),...

Niet iedere secessie is even heilzaam he. Feit is wel dat belgicisten teren op emoties en dreigen met spookbeelden, terwijl Vlaamse denktanken het ene na het andere argument naar boven halen. Op den duur zal dit wel vrucht afwerpen. En laat ons eerlijk zijn: 20 jaar geleden waren de independisten een belachelijk kleine minderheid, nu is 1/3 van de Vlaamse bevolking er al voor te vinden.