Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 juli 2003, 06:27   #1
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Volgende diskussie heb ik al gedeeltelijk gevoerd op het forum "Communautaire discussies", maar ik zou ze eigenlijk eens graag los van kommunautaire kwesties willen voeren. Ik zou ze vooral eens willen voeren vanuit het standpunt van individuele vrijheid.

Er bestaat zoiets als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren en staten. Volkeren en deelgebieden mogen zich onafhankelijk verklaren van een staat en weigeren er nog langer belastingen aan te betalen. Dit is hun goed recht. Maar als je de redenering doortrekt, dan hebben ook individuen het recht om "uit de staat te treden" door zich onafhankelijk te verklaren van de staat. Er bestaan trouwens veel zo'n niet-officiële mikro-naties (http://www.micro-nations.org/). Die worden meestal gedoogd. Tot op het moment dat ze ook effektief weigeren belastingen te betalen aan de staat en weigeren mee te werken met het ambtelijk apparaat van die staat. Dan zijn het plots misdadigers, vliegen ze in de bak, en worden hun eigendommen in beslag genomen.

Waarom mag een op zijn vrijheid gestelde tegendraadse anarchistische bioboer niet tegen de overheid zeggen dat ze de pot op kan, dat ze haar belastingsaanslag in haar reet kan steken, dat hij zelf wel zijn boontjes op zijn boerderij zal doppen, dat ze hem met rust moeten laten, en de vertegenwoordigers van die overheid met de hooivork van zijn erf verjagen? Heeft die anarchistische boer er soms ooit voor gekozen om een overheid boven zijn hoofd te hebben?

Kortom: waarom mogen staten en deelstaten zich wél onafhankelijk verklaren van een staat, terwijl individuen dit niet mogen? Waarom hebben individuen minder zelfbeschikkingsrecht dan een staat? Wat geeft de staat en haar vertegenwoordigers het recht om het zelfbeschikkingsrecht van individuen te beperken? En als het zelfbeschikkingsrecht van individuen om praktische redenen moet worden beperkt, moet dan ook het zelfbeschikkingsrecht van staten en haar vertegenwoordigers om praktische redenen worden beperkt? Welke principiële en praktische grens stel je dan aan het zelfbeschikkingsrecht van individuen en staten? Moet het zelfbeschikkingsrecht van individuen en staten met gelijke kriteria worden beoordeeld? En zo neen, op welke basis maak je dan een onderscheid?

Voor alle duidelijkheid: de diskussie gaat er niet over of een onafhankelijkheidsverklaring van een individu tegenover de staat legaal is (dat is het met de huidige wetgevingen duidelijk niet), maar wel of het legitiem is.

Boert kleene, boert alleene
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2003, 10:19   #2
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Volkeren en deelgebieden mogen zich onafhankelijk verklaren van een staat en weigeren er nog langer belastingen aan te betalen.
Ik heb er al eerder op gewezen: je maakt hier een denkfout. Het gaat bij volkeren (willekeurige 'deelgebieden' - het 14de arrondissement in Parijs bijvoorbeeld - hebben geen zelfbeschikkingsrecht) NIET om de belastingen die ze moeten betalen. Het gaat om het recht op gebruik van de eigen taal, op eigen scholen, op het uitdragen van de eigen cultuur, en bovenal, om het recht gelijk behandeld te worden (verbod op discriminatie) en de eigen toekomst te mogen bepalen. Deze laatste twee kunnen aanleiding zijn voor een beroep op het zelfbeschikkingsrecht. Geen enkele van deze voorwaarden is ook maar toepasbaar op individuen, laat staan dat zij op die gronden beroep kunnen doen op dezelfde rechten. Voor individuen zijn in de Grondwet individuele vrijheden gegarandeerd, zoals vrijheid van meningsuiting, godsdienst, kiesrecht, en recht van vereniging, vergadering en betoging.

Het enige waar jij in geïnteresseerd lijkt, is het recht om geen belasting meer te hoeven betalen. Dat heeft NIETS met zelfbeschikkingsrecht te maken. Iedereen draagt naar vermoging bij aan de belastingen, en uit die belastingen worden allerlei kosten gefinancierd waar iedereen weer wat aan heeft, bijv. wegen, spoorlijnen, lantaarnpalen, nutsvoorzieningen, sociale zekerheid, enz. Ik vind het bijzonder egoïstisch als je je daarvan wilt onttrekken, terwijl je wel van de voordelen profiteert. Of blijf jij vervolgens voor de rest van je leven als kluizenaar op je bioboerderijtje zonder enig comfort? Nee, ik denk dat jij ook over die wegen rijdt, verlicht door lantaarnpalen, dat jij ook wel eens gebruik maakt van de spoorwegen, elektriciteit, water en telefoon. Maar daar mogen anderen dan zeker voor betalen...?
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2003, 15:50   #3
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Volkeren en deelgebieden mogen zich onafhankelijk verklaren van een staat en weigeren er nog langer belastingen aan te betalen. Dit is hun goed recht. Maar als je de redenering doortrekt, dan hebben ook individuen het recht om "uit de staat te treden" door zich onafhankelijk te verklaren van de staat.

Waarom mag een op zijn vrijheid gestelde tegendraadse anarchistische bioboer niet tegen de overheid zeggen dat ze de pot op kan, dat ze haar belastingsaanslag in haar reet kan steken, dat hij zelf wel zijn boontjes op zijn boerderij zal doppen, dat ze hem met rust moeten laten, en de vertegenwoordigers van die overheid met de hooivork van zijn erf verjagen? Heeft die anarchistische boer er soms ooit ervoor gekozen om een overheid boven zijn hoofd te hebben?

Kortom: waarom mogen staten en deelstaten zich wél onafhankelijk verklaren van een staat, terwijl individuen dit niet mogen?
In vroegere tijden, tot in de 19de eeuw toe, kon zo'n individuele onafhankelijkheidsverklaring heel goed doorgevoerd worden, eenvoudig door te emigreren naar een gebied waar nog geen staat zijn macht gevestigd had, ten Westen van de Pecos bijvoorbeeld.
Een staat die zijn burgers liet emigreren, en dus geen Berlijnse muren en andere ijzeren of bamboe gordijnen optrok, respecteerde in die zin het recht op onafhankelijkheidsverklaring door individuen of kleine groepen (denk aan de minderheidssekten uit Engeland, Duitsland enz die naar Amerika trokken).
Momenteel moet je al naar de maan, naar Antartica of naar Rockall om nog zo'n gebied te vinden.
Indien je uit de staat treedt zou je ook niet meer over de wegen mogen lopen die de staat aanlegt, in geval van nood beroep doen op politie of ziekenzorg enz. Je eigendomsrechten worden bij consequent uittreden niet door een rechtsstaat beschut. Dat wordt heel onpractisch. Realiter kan je als Robinson niet overleven.
Je kan natuurlijk zeggen dat je met een hele groep mensen wenst uit te treden, om als vrije en soevereine mensen, los van staatsslavernij te functioneren. Dat is in principe een werkbaar perspectief. Maar eigenlijk zit je dan op het spoor van de volksoevereiniteit, en hoe die in te voeren. De tegendraadse bioboer heeft er inderdaad nooit voor gekozen om een politieke klasse en particratische staat boven zijn hoofd te hebben; maar in een daadwerkelijke democratie hééft hij inderdaad geen politieke klasse en particratische staat boven zich. Het eigenlijke vraagstuk lijkt me dus te zijn: hoe voeren we de democratie in.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2003, 15:59   #4
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Een staat die zijn burgers liet emigreren, en dus geen Berlijnse muren en andere ijzeren of bamboe gordijnen optrok,..............
Is de door mij in het rood geplaatste 'vrijheidsbelemmering' een dichterlijke vrijheid om aan een drieledige opsomming te komen, of verwijs je naar een bestaande realiteit? (Ik ben 'internationaal' niet echt goed onderlegd )
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2003, 16:09   #5
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Ik heb er al eerder op gewezen: je maakt hier een denkfout. Het gaat bij volkeren
Ik verdedig het standpunt dat niet alleen volkeren maar ook individuen zelfbeschikkingsrecht hebben, al was het maar over hun eigen lichaam (seksueel zelfbeschikkingsrecht, recht op lichaamsversieringen zoals tatoeages en piercings,...). Ik zie geen enkele objektieve reden om het zelfbeschikkingsrecht tot volkeren en staten te beperken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
(willekeurige 'deelgebieden' - het 14de arrondissement in Parijs bijvoorbeeld - hebben geen zelfbeschikkingsrecht)
En waarom niet? Als de inwoners daarvan nu eens de behoefte daaraan voelen en dit via referendum eisen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
NIET om de belastingen die ze moeten betalen.
Ik haalde het voorbeeld van het niet-betalen van belastingen aan de overheid aan omdat dit een heel duidelijke vorm is van een onafhankelijkheidsverklaring.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Het gaat om het recht op gebruik van de eigen taal, op eigen scholen, op het uitdragen van de eigen cultuur, en bovenal, om het recht gelijk behandeld te worden (verbod op discriminatie) en de eigen toekomst te mogen bepalen. Deze laatste twee kunnen aanleiding zijn voor een beroep op het zelfbeschikkingsrecht.
Dat gaat toch ook op voor individuen, vooral dan de laatste twee?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Geen enkele van deze voorwaarden is ook maar toepasbaar op individuen, laat staan dat zij op die gronden beroep kunnen doen op dezelfde rechten. Voor individuen zijn in de Grondwet individuele vrijheden gegarandeerd, zoals vrijheid van meningsuiting, godsdienst, kiesrecht, en recht van vereniging, vergadering en betoging.
Zie vorig antwoord.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Het enige waar jij in geïnteresseerd lijkt, is het recht om geen belasting meer te hoeven betalen.
Neen, het gaat mij wel degelijk om het principe van individueel zelfbeschikkingsrecht. Trouwens, als ik geen belastingen zou betalen aan de staat zou ik er ook niets meer van kunnen krijgen. Daarvoor hoef ik het dus niet te doen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Dat heeft NIETS met zelfbeschikkingsrecht te maken.
Toch wel, want het is een manier om je onafhankelijkheid in de praktijk te brengen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Ik vind het bijzonder egoïstisch als je je daarvan wilt onttrekken
Waarom zou dat egoïstischer zijn dan een regio die zich onafhankelijk verklaart van een staat?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Iedereen draagt naar vermoging bij aan de belastingen, en uit die belast. Ik vind het bijzonder egoïstisch als je je daarvan wilt onttrekken, terwijl je wel van de voordelen profiteert. Of blijf jij vervolgens voor de rest van je leven als kluizenaar op je bioboerderijtje zonder enig comfort? Nee, ik denk dat jij ook over die wegen rijdt, verlicht door lantaarnpalen, dat jij ook wel eens gebruik maakt van de spoorwegen, elektriciteit, water en telefoon. Maar daar mogen anderen dan zeker voor betalen...?
Buitenlanders die in een vreemd land verblijven betalen ook voor de dienstverlening van het land waar ze verblijven, en betalen ook BTW op hun konsumptie ter plaatse. Als die boer zich buiten zijn erf beweegt zal hij op die manier als niet-burger van die staat meebetalen voor haar dienstverlening. Verder zal hij als niet-burger ook geen beroep meer kunnen doen op de sociale zekerheid, de ziekteverzekering, en de subsidies van de staat waarvan hij zich heeft afgescheiden. Wat mij ook maar logisch lijkt. De vraag is dus of die boer wel of niet de keuze moet hebben om te bedanken voor al die voordelen van die staat.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2003, 16:10   #6
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Het eigenlijke vraagstuk lijkt me dus te zijn: hoe voeren we de democratie in.
En vooral: hoe behandel je in zo'n demokratie het zelfbeschikkingsrecht van individuen en staten op gelijke voet.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2003, 16:26   #7
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Een interessant stuk over het zelfbeschikkingsrecht van overheden en individuen werd geschreven door een vrouw van Iraanse afkomst. Ik ben het niet eens met haar verdediging van de oorlog tegen Irak, maar op het vlak van zelfbeschikkingsrecht heeft ze wel een punt (de argumenten die in het vetjes staan).

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Shahla Azizi
Why a Left-Leaning Feminist Backs the Pentagon - Letter From Iran

By Shahla Azizi,


When does living in a colony look better than life in an independent nation? An Iranian American woman, educated in the West and now living in Tehran with her two children, is rooting for the United States in its war in Iraq.

TEHRAN, Iran--Why do I support the war in Iraq as I did the one in Afghanistan? Because it scares the hell out of the Muslim fundamentalists, my number one enemies here.

Living in the United States for the past 20 years, I found it easy to define my politics. I was a pro-choice, anti-war, anti-nukes Democrat. I demonstrated at the United Nations for Nelson Mandela and in Boston for Roe v. Wade. I have always been pro-Palestinian. Easy choices for a slightly left-leaning feminist. But now I am in my 40s, back in Iran, my country of origin, and I find myself for the first time on the side of my old enemies: the boys at the Pentagon.

My younger cousin disappeared a few days ago. When we finally reached him, he told us that a party he had been attending had been raided and he was forced to spend the night in jail. Because of the presence of girls and booze at the party, he had been sentenced to 70 lashes of the whip. I know a woman whose husband refuses to grant her a divorce even though he has taken a second wife. The newspaper I read has been shut down three times in five months for expressing mild criticism of nepotism in the government. Those students and journalist who have dared to speak out against the government are mostly in jail.

As I write this piece, my mother is loudly protesting that I, a mother of two, should not engage in this kind of activity. Here, repression is not something you read about in books -- you feel it in your bones.

When you live under the fear that any of your simple gatherings may be raided, when you have to veil yourself before you step into the street, when you need to show your husband's notarized permission in order to travel, when you see rampant corruption, mismanagement of resources and institutionalized hypocrisy and when you witness the ubiquitous hopelessness in the faces of your country's youth, you change. There is no room for cultural relativism, so popular in the city cafes and universities of the West, when your basic rights are denied. Freedom is a universal need, not a Western concept.

From where I am sitting -- a woman, and thus not considered fit enough to be a full witness in the court of law, a writer afraid to write, a wife who needs permission to travel, a mother whose children can be taken away from her -- anyone who fights this kind of totalitarianism is a good guy. Here, unlike in Berkeley or Cambridge, you are not a Muslim by choice, but by force. Here, democracy means a choice between one cleric and another.

How can a thinking woman or any minority or a secular-minded human being have any sense of nationalism toward a state that marginalizes and oppresses her as a way of defining itself?

So what if President Bush is going to war for oil. No superpower is a Florence Nightingale. Throughout history, major powers have had their own self-interest at heart when going to war. What is important is that we in these parts of the world who live under oppressive regimes that terrorize us before they terrorize the world, we women especially, badly need the help of the West to curb these fanatics' fascistic dreams.

What does this government's independence from the West mean to a woman like me, when it denies me my basic human rights? What worth is a sovereignty that uses its newly found independence to oppress its own people? I personally would rather have individual freedom in a colony than be miserably oppressed in an "independent" nation. This "sovereignty" is only for the men in power. It has no benefit for us women, nor for anyone who is not a Muslim fundamentalist.

When women are forbidden from singing in public, when you can be whipped for drinking a beer and tortured for expressing an opinion, what does it matter if you are being ruled by fellow countrymen? Would we fault the Jews in Hitler's Germany if they preferred to live under a more just but foreign rule?


I have heard many people here -- students, artisans, taxi drivers, moderate members of Parliament -- say they want a war against Iraq because it would weaken the theocrats in Iran. When I asked one taxi driver about his fears of American imperialist intentions, he said, "It is better to be ruled by dogs than by these Mullahs."

From the point of view of those of us living a suffocating life under a terrorist regime, the war against Iraq seems like a good thing. I would hate to have my hometown bombed and civilians killed, but American Marines in these streets I will welcome. Sometimes freedom has to be gained "by any means necessary." We who live under these regimes are as scared and powerless to rid ourselves of them as the Jews in Germany were of the Nazis. We need the good guys to liberate us.


Shahla Azizi is a pen name.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2003, 16:42   #8
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Ik verdedig het standpunt dat niet alleen volkeren maar ook individuen zelfbeschikkingsrecht hebben, al was het maar over hun eigen lichaam (seksueel zelfbeschikkingsrecht, recht op lichaamsversieringen zoals tatoeages en piercings,...). Ik zie geen enkele objektieve reden om het zelfbeschikkingsrecht tot volkeren en staten te beperken.
Het recht op onaantastbaarheid van het persoonlijk lichaam en het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer staan beide in de Grondwet ingeschreven.
Citaat:
En waarom niet? Als de inwoners daarvan nu eens de behoefte daaraan voelen en dit via referendum eisen?
Omdat zij zich niet onderscheiden van de andere arrondissementen.
Citaat:
Ik haalde het voorbeeld van het niet-betalen van belastingen aan de overheid aan omdat dit een heel duidelijke vorm is van een onafhankelijkheidsverklaring.
Een onafhankelijkheidsverklaring op basis van weigering belasting te betalen zal nooit erkend worden, niet door de staat waarvan je je onafhankelijk verklaart, en ook niet door andere staten. Dat slaat helemaal nergens op.
Citaat:
Dat gaat toch ook op voor individuen, vooral dan de laatste twee?
Die staan al in de Grondwet ingeschreven voor individuen.
Citaat:
Neen, het gaat mij wel degelijk om het principe van individueel zelfbeschikkingsrecht.
Maar je enige argument is dat je geen belasting wil betalen.
Citaat:
Trouwens, als ik geen belastingen zou betalen aan de staat zou ik er ook niets meer van kunnen krijgen. Daarvoor hoef ik het dus niet te doen.
Maar dat is onmogelijk, tenzij je als kluizenaar gaat leven en alle voorzieningen laat afsnijden.
Citaat:
Waarom zou dat egoïstischer zijn dan een regio die zich onafhankelijk verklaart van een staat?
Omdat daar het principe van belastingen blijft bestaan, alleen dan op een lager schaalniveau (wat een volkenkundig niveau moet zijn).
Citaat:
Buitenlanders die in een vreemd land verblijven betalen ook voor de dienstverlening van het land waar ze verblijven, en betalen ook BTW op hun konsumptie ter plaatse. Als die boer zich buiten zijn erf beweegt zal hij op die manier als niet-burger van die staat meebetalen voor haar dienstverlening.
Op zijn erf geniet hij ook van de dienstverlening van de staat: elektriciteit, waterleiding, telefoon, televisie, riool, post, enz. Die zouden dan ook moeten worden afgesloten, aangezien hij niet meer betaalt en niet meer in dat land woont. Zonder die voorzieningen kun je echter niet normaal leven. Verder is het afzetten van de producten van die boer een probleem. De staat kan die boycotten, waardoor hij geen inkomen meer heeft en afhankelijk is van de zwarte markt of onderhandse verkoop. Bovendien kan de bereikbaarheid een probleem vormen, als de staat alle toevoerwegen afsluit.
Citaat:
Verder zal hij als niet-burger ook geen beroep meer kunnen doen op de sociale zekerheid, de ziekteverzekering, en de subsidies van de staat waarvan hij zich heeft afgescheiden. Wat mij ook maar logisch lijkt. De vraag is dus of die boer wel of niet de keuze moet hebben om te bedanken voor al die voordelen van die staat.
Nee, die heeft hij dus niet. De grond is uiteindelijk eigendom van de staat en niemand heeft het recht zomaar voor eigen rechter te spelen over het grondgebied dat hij toevallig in bezit heeft.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2003, 16:53   #9
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
De tegendraadse bioboer heeft er inderdaad nooit voor gekozen om een politieke klasse en particratische staat boven zijn hoofd te hebben; maar in een daadwerkelijke democratie hééft hij inderdaad geen politieke klasse en particratische staat boven zich. Het eigenlijke vraagstuk lijkt me dus te zijn: hoe voeren we de democratie in.
Ook in een parlementaire democratie is deze boer gewoon onderdeel van de staat. Weliswaar is dat systeem minder democratisch dan een directe democratie, maar het is het wel. De boer heeft als inwoner van de staat altijd kunnen profiteren van alle voordelen van die staat, van de verzorging van zijn geboorte tot de (mogelijkheid van) aansluiting van internet waardoor hij zijn belachelijke ideeën kan delen met anderen, en daar heeft hij in principe ook nooit voor gekozen.

Iedere inwoner van België kan een beroep doen op grondwettelijke vrijheden, kan vanaf een bepaalde leeftijd zijn verkozenen kiezen en zelf verkozen worden, en staat het vrij organisaties op te richten om zijn doelstellingen uit te dragen. Het is maar normaal dat hij van die rechten gebruik maakt om te proberen zijn ideeën en doelstellingen te verwezenlijken. Probeert hij zijn doelstellingen buiten de wet om te bereiken of onttrekt hij zich aan zijn plichten tegenover de staat, dan zal hij net als elke andere crimineel gestraft worden.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2003, 17:45   #10
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Een staat die zijn burgers liet emigreren, en dus geen Berlijnse muren en andere ijzeren of bamboe gordijnen optrok,..............
Is de door mij in het rood geplaatste 'vrijheidsbelemmering' een dichterlijke vrijheid om aan een drieledige opsomming te komen, of verwijs je naar een bestaande realiteit? (Ik ben 'internationaal' niet echt goed onderlegd )
http://www.guardian.co.uk/burma/stor...971267,00.html
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juli 2003, 03:32   #11
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
In vroegere tijden, tot in de 19de eeuw toe, kon zo'n individuele onafhankelijkheidsverklaring heel goed doorgevoerd worden, eenvoudig door te emigreren naar een gebied waar nog geen staat zijn macht gevestigd had, ten Westen van de Pecos bijvoorbeeld.
Een staat die zijn burgers liet emigreren, en dus geen Berlijnse muren en andere ijzeren of bamboe gordijnen optrok, respecteerde in die zin het recht op onafhankelijkheidsverklaring door individuen of kleine groepen (denk aan de minderheidssekten uit Engeland, Duitsland enz die naar Amerika trokken).
Momenteel moet je al naar de maan, naar Antartica of naar Rockall om nog zo'n gebied te vinden.
Hier een paar opmerkingen over:

*) Waar moet je nog heen als de staat je vroeg of laat toch alsnog achtervolgt? Blijkbaar kan de staat het niet verdragen dat er nog individuen onafhankelijk van haar gezag leven.

*) Als de individuen eerst een stukje grond bezaten en de staat nadien kwam om het feitelijke (mede-)eigenaarschap van dat stukje grond van die individuen op te eisen, pleegt de staat dan geen kolonialisme tegenover individuen? Hebben die individuen dan niet het morele recht om het gezag van de staat niet te erkennen?

*) Wat als de oorspronkelijke inwoners verjaagd of verdrongen worden door kolonisten? Kunnen deze zich dan zelf op het zelfbeschikkingsrecht beroepen om hun kolonie onafhankelijk te verklaren? Neem nu de taalstrijd in Canada. Daar gaat het om de tegenstelling Engels/Frans, maar dat zijn eigenlijk helemaal geen inheemse talen maar talen van vreemde oorsprong van voormalige konkurrerende kolonizatoren. De Franstalige Canadezen uit Quebeq organizeerden enkele jaren geleden een referendum over hun onafhankelijkheid van Canada. Maar toen de inheemse Indiaanse bevolking van Quebec op hun beurt ook een referendum organizeerden om zich op hun beurt onafhankelijk te verklaren van Quebeq wilden de Franstalige politici uit Quebec daar geen rekening mee houden.

*) Van wie was de grond die moeder natuur ons gaf oorspronkelijk? Voor er mensen waren, was het van niemand. Of toch in ieder geval niet van menselijke wezens. Ten hoogste andere diersoorten beschouwden het als hun territorium, en de territoria van de verschillende diersoorten overlapten elkaar. Een deel van het territorium van de leeuw overlapte een deel van het territorium van de gier. De grenzen van de leeuw lagen anders dan de grenzen van de gier. Zolang ze geen konkurrenten waren van elkaar voor dezelfde voedselbronnen lieten ze elkaar gewoon met rust. Alleen al daaruit blijkt dat een territorium bezitten niet zo absoluut is en grenzen relatief zijn. Verschillende diersoorten deelden hetzelfde territorium en hielden heel vaak geen rekening met elkaars grenzen. Later zwermde de mens over de wereld uit en eigende zichzelf stukken land die van niemand waren toe. Hij beschouwde die stukken land die eigenlijk van niemand waren als zijn eigendom, alsook alle dieren en bomen erop. In wezen is dit hetzelfde als zeggen dat jij de eigenaar van de Maan of de sterren bent. Op de keeper beschouwd is dit eigenlijk absurd. Had de anarchist Proudhon alvast in dit geval toch gelijk toen hij stelde dat eigendom diefstal is?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Indien je uit de staat treedt zou je ook niet meer over de wegen mogen lopen die de staat aanlegt, in geval van nood beroep doen op politie of ziekenzorg enz. Je eigendomsrechten worden bij consequent uittreden niet door een rechtsstaat beschut. Dat wordt heel onpractisch. Realiter kan je als Robinson niet overleven.
Vrije individuen gaan als sociale wezens samenwerkingsverbanden gaan zoeken. Indien dit niet zo was, dan waren er simpelweg nooit samenlevingen ontstaan. Of men dit zelfbeschikkingsrecht alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze. Dit geldt ook voor individuen. Vrije mensen zien ook het nut van grotere samenwerkingsverbanden in (al willen ze er wel niet in vervreemden) en zullen dus vanzelf een evenwicht proberen te zoeken tussen de voordelen van groot- en kleinschaligheid. Dat evenwicht kan zelfs in de loop van de tijden veranderen naarmate de transport- en kommunikatiemogelijkheden verbeteren. Binnen een fraktaalfederalisme kan men komen tot het meest efficiënt aantal tussennivo's.

Volgens mij staan in een demokratie individuen en groepen van individuen een deel van hun zelfbeschikkingsrecht over gemeenschappelijke belangen af aan de demokratische verkozen staat met demokratische kontrolemechanismen. Die oefent dan op het vlak van de gemeenschappelijke belangen van die individuen en groepen individuen het zelfbeschikkingsrecht namens die individuen en groepen individuen uit. Je kan het een beetje vergelijken met de manier waarop lidstaten van de Europese Unie een stuk van hun soevereiniteit vrijwillig afstaan aan de Europese Unie uit pragmatisme.

Uiteraard moet iedereen een minimum aantal regels respekteren die het samenleven mogelijk maken, en die moeten zoveel mogelijk ruimte voor individuele vrijheid laten en ook de rechten van anderen respekteren. De eigen vrijheid stopt dan waar de vrijheid van anderen begint. De overheid mag bijvoorbeeld gelovigen verbieden dat men ketters levend verbrandt, maar ze mag niet bepalen waarin gelovigen moeten geloven. De overheid is een soort verkeersagent die het maatschappelijke verkeer regelt. De verkeersagent moet het verkeer regelen en brokkenrijders van de weg afhalen, maar ze moet niet bepalen welk kleur de auto van de automobilist moet hebben, in welk merk van auto hij moet rijden, en waar hij naartoe moet rijden.

Maar hoe zit het dan in een diktatuur? De heersers roepen hun soevereiniteit uit tegenover de buitenwereld en hun onderdanen, maar zelf respekteren ze niet het zelfbeschikkingsrecht van hun eigen individuele onderdanen. Ben je dan beter af met persoonlijke vrijheid in een kolonie met vreemde heersers of met onderdrukking door de eigen heersers in een diktatuur?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Je kan natuurlijk zeggen dat je met een hele groep mensen wenst uit te treden, om als vrije en soevereine mensen, los van staatsslavernij te functioneren. Dat is in principe een werkbaar perspectief. Maar eigenlijk zit je dan op het spoor van de volksoevereiniteit, en hoe die in te voeren.
Ook hier kun je dan enkele vragen bij stellen. Vanaf wanneer kan men als groep aanspraak maken op de volkssoevereiniteit? Is een koppel van twee mensen, een gezin van 3 �* 5 mensen, of een familie van een 20-tal mensen dan een "volk". Indien niet, aan welke kriteria moet een gemeenschap van mensen voldoen om als "volk" te worden erkend? Komen alleen gemeenschappen op basis van grondgebied, (standaard)taal, etnie, en godsdienst in aanmerking? Of komen ook gemeenschappen op basis van andere kenmerken zoals muziek en levensstijl in aanmerking? Strikt genomen mogen motorrijders, skaters, punkers, skinheads, metals, enz. met hun eigen leefwijze en kultuur zich ook als een "volk" beschouwen. Bijgevolg kunnen ze dus ook beroep doen op de volkssoevereiniteit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
De tegendraadse bioboer heeft er inderdaad nooit voor gekozen om een politieke klasse en particratische staat boven zijn hoofd te hebben; maar in een daadwerkelijke democratie hééft hij inderdaad geen politieke klasse en particratische staat boven zich. Het eigenlijke vraagstuk lijkt me dus te zijn: hoe voeren we de democratie in.
Strikt genomen heeft die boer dus vanuit moreel standpunt evenveel recht als een regio of een volk om zichzelf onafhankelijk te verklaren van de staat.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juli 2003, 03:52   #12
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En waarom niet? Als de inwoners daarvan nu eens de behoefte daaraan voelen en dit via referendum eisen?
Omdat zij zich niet onderscheiden van de andere arrondissementen.
En op basis daarvan ontzeg je de inwoners van dat arrondissment het recht om een referendum over hun autonomie of onafhankelijkheid te organizeren?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Ik haalde het voorbeeld van het niet-betalen van belastingen aan de overheid aan omdat dit een heel duidelijke vorm is van een onafhankelijkheidsverklaring.
Een onafhankelijkheidsverklaring op basis van weigering belasting te betalen zal nooit erkend worden, niet door de staat waarvan je je onafhankelijk verklaart, en ook niet door andere staten. Dat slaat helemaal nergens op.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Neen, het gaat mij wel degelijk om het principe van individueel zelfbeschikkingsrecht.
Maar je enige argument is dat je geen belasting wil betalen.
Het gaat die bioboer niet alleen om het wel of niet betalen van belastingen, maar ook om zijn erf te beheren zoals hij wil zonder bemoeienis van de staat. Of om in zijn schuur ongehinderd fuiven/folkkonserten/doedel- en trekzakfestivals te organizeren zo veel, zo lang, en zo laat als hij wil, zonder dat de politie zich daar iedere keer mee komt bemoeien.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Op zijn erf geniet hij ook van de dienstverlening van de staat: elektriciteit, waterleiding, telefoon, televisie, riool, post, enz. Die zouden dan ook moeten worden afgesloten, aangezien hij niet meer betaalt en niet meer in dat land woont. Zonder die voorzieningen kun je echter niet normaal leven.
Als staatloze partikulier zal hij altijd voor de dienstverlening van anderen moeten betalen, of dit nu de dienstverlening van privébedrijven of deze van plaatselijke overheden is. In die zin kan je de buitenlandse staat als een soort bedrijf beschouwen waarmee de boer als partikulier zaken doet. Trouwens, verschillende van elkaar onafhankelijke staten drijven toch ook handel met elkaar zonder hun gezag aan de andere op te leggen? Ze betalen elkaar gewoon voor de geleverde goederen en diensten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Verder is het afzetten van de producten van die boer een probleem. De staat kan die boycotten, waardoor hij geen inkomen meer heeft en afhankelijk is van de zwarte markt of onderhandse verkoop. Bovendien kan de bereikbaarheid een probleem vormen, als de staat alle toevoerwegen afsluit.
Als ze haar monopolie op het geweld moet gebruiken om de onafhankelijkheid van een ander de kop in te drukken bewijst zo'n staat alleen maar haar morele failliet. Dan gedraagt ze zich als een bezetter.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Nee, die heeft hij dus niet. De grond is uiteindelijk eigendom van de staat en niemand heeft het recht zomaar voor eigen rechter te spelen over het grondgebied dat hij toevallig in bezit heeft.
Zoals ik Jos Verhulst al antwoordde kwam de overheid er meestal na de individuen, en klaimde ze de grond van die individuen als de hare. In zekere zin is hier dus sprake van diefstal en kolonialisme tegenover individuen.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juli 2003, 10:07   #13
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En op basis daarvan ontzeg je de inwoners van dat arrondissment het recht om een referendum over hun autonomie of onafhankelijkheid te organizeren?
Autonomie zou kunnen in een federale staat (die Frankrijk niet is), maar onafhankelijkheid niet nee.
Citaat:
Het gaat die bioboer niet alleen om het wel of niet betalen van belastingen, maar ook om zijn erf te beheren zoals hij wil zonder bemoeienis van de staat. Of om in zijn schuur ongehinderd fuiven/folkkonserten/doedel- en trekzakfestivals te organizeren zo veel, zo lang, en zo laat als hij wil, zonder dat de politie zich daar iedere keer mee komt bemoeien.
Dat komt omdat die politie de openbare orde moet handhaven en er mensen last kunnen hebben van zijn feesten. De vrijheid van de een houdt op waar de vrijheid van een ander in het gedrang komt.
Citaat:
Als staatloze partikulier zal hij altijd voor de dienstverlening van anderen moeten betalen, of dit nu de dienstverlening van privébedrijven of deze van plaatselijke overheden is. In die zin kan je de buitenlandse staat als een soort bedrijf beschouwen waarmee de boer als partikulier zaken doet. Trouwens, verschillende van elkaar onafhankelijke staten drijven toch ook handel met elkaar zonder hun gezag aan de andere op te leggen? Ze betalen elkaar gewoon voor de geleverde goederen en diensten.
Ik denk niet dat België of Vlaanderen bereid is zaken te doen met onze bioboer. En dan heeft onze bioboer een probleem.
Citaat:
Als ze haar monopolie op het geweld moet gebruiken om de onafhankelijkheid van een ander de kop in te drukken bewijst zo'n staat alleen maar haar morele failliet. Dan gedraagt ze zich als een bezetter.
Geweld? Bezetter? De staat heeft toch ook het recht om op eigen grondgebied te doen en laten wat 'ie wil, of niet? Als de staat onze bioboer wil boycotten en zijn toevoerwegen op het grondgebied van de staat wil afsluiten, dan heeft de staat daar alle recht toe. Dat is geen geweld en heeft niets met bezetting te maken, het is alleen het logisch doortrekken van jouw belachelijke theorie.
Citaat:
Zoals ik Jos Verhulst al antwoordde kwam de overheid er meestal na de individuen, en klaimde ze de grond van die individuen als de hare. In zekere zin is hier dus sprake van diefstal en kolonialisme tegenover individuen.
De discussie wordt steeds lachwekkender, maar ik ga het nog een keer zeggen: de individuen zijn een ONDERDEEL van de staat. Er is dus geen spraken van kolonialisme, want bij kolonialisme wordt een bepaalde bevolkingsgroep onderdrukt zonder dat zij daar invloed op kan uitoefenen. Geen enkele kolonie was een democratie. Dat is het verschil.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 juli 2003, 10:40   #14
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
*) Waar moet je nog heen als de staat je vroeg of laat toch alsnog achtervolgt? Blijkbaar kan de staat het niet verdragen dat er nog individuen onafhankelijk van haar gezag leven.
Tuurlijk wel, alleen niet op het grondgebied van de staat.
Citaat:
*) Als de individuen eerst een stukje grond bezaten en de staat nadien kwam om het feitelijke (mede-)eigenaarschap van dat stukje grond van die individuen op te eisen, pleegt de staat dan geen kolonialisme tegenover individuen? Hebben die individuen dan niet het morele recht om het gezag van de staat niet te erkennen?
Zie reactie in vorig bericht.
Citaat:
*) Wat als de oorspronkelijke inwoners verjaagd of verdrongen worden door kolonisten? Kunnen deze zich dan zelf op het zelfbeschikkingsrecht beroepen om hun kolonie onafhankelijk te verklaren? Neem nu de taalstrijd in Canada. Daar gaat het om de tegenstelling Engels/Frans, maar dat zijn eigenlijk helemaal geen inheemse talen maar talen van vreemde oorsprong van voormalige konkurrerende kolonizatoren. De Franstalige Canadezen uit Quebeq organizeerden enkele jaren geleden een referendum over hun onafhankelijkheid van Canada. Maar toen de inheemse Indiaanse bevolking van Quebec op hun beurt ook een referendum organizeerden om zich op hun beurt onafhankelijk te verklaren van Quebeq wilden de Franstalige politici uit Quebec daar geen rekening mee houden.
Zoals je misschien weet hebben de Inuit een eigen regio in Canada gekregen, die vele honderdduizenden vierkante kilometers beslaat, met een eigen volksvertegenwoordiging. Het deel van Quebec dat door Inuit wordt bewoond hoort daar eigenlijk ook bij. De Inuit hebben dan zelfbeschikkingsrecht over hun eigen grondgebied. Zij willen echter geen onafhankelijkheid, omdat ze voor de financiering van de regio volledig afhankelijk zijn van Canada. Om dezelfde reden is Groenland bijvoorbeeld ook nog steeds niet onafhankelijk geworden.
Citaat:
*) Van wie was de grond die moeder natuur ons gaf oorspronkelijk? Voor er mensen waren, was het van niemand. Of toch in ieder geval niet van menselijke wezens. Ten hoogste andere diersoorten beschouwden het als hun territorium, en de territoria van de verschillende diersoorten overlapten elkaar. Een deel van het territorium van de leeuw overlapte een deel van het territorium van de gier. De grenzen van de leeuw lagen anders dan de grenzen van de gier. Zolang ze geen konkurrenten waren van elkaar voor dezelfde voedselbronnen lieten ze elkaar gewoon met rust. Alleen al daaruit blijkt dat een territorium bezitten niet zo absoluut is en grenzen relatief zijn. Verschillende diersoorten deelden hetzelfde territorium en hielden heel vaak geen rekening met elkaars grenzen. Later zwermde de mens over de wereld uit en eigende zichzelf stukken land die van niemand waren toe. Hij beschouwde die stukken land die eigenlijk van niemand waren als zijn eigendom, alsook alle dieren en bomen erop. In wezen is dit hetzelfde als zeggen dat jij de eigenaar van de Maan of de sterren bent. Op de keeper beschouwd is dit eigenlijk absurd. Had de anarchist Proudhon alvast in dit geval toch gelijk toen hij stelde dat eigendom diefstal is?
Dit verhaal gaat ook op voor jou individueel zelfbeschikkingsrecht. De grenzen gelden ook trouwens alleen voor mensen: geen vogel die aan een grens wordt tegengehouden. Dieren maken hun eigen territoria.
Citaat:
Maar hoe zit het dan in een diktatuur? De heersers roepen hun soevereiniteit uit tegenover de buitenwereld en hun onderdanen, maar zelf respekteren ze niet het zelfbeschikkingsrecht van hun eigen individuele onderdanen. Ben je dan beter af met persoonlijke vrijheid in een kolonie met vreemde heersers of met onderdrukking door de eigen heersers in een diktatuur?
Het zelfbeschikkingsrecht wordt wel erkend binnen de grenzen van de wet. Er is dus geen sprake van onderdrukking en ook niet van een dictatuur.
Citaat:
Ook hier kun je dan enkele vragen bij stellen. Vanaf wanneer kan men als groep aanspraak maken op de volkssoevereiniteit? Is een koppel van twee mensen, een gezin van 3 �* 5 mensen, of een familie van een 20-tal mensen dan een "volk". Indien niet, aan welke kriteria moet een gemeenschap van mensen voldoen om als "volk" te worden erkend? Komen alleen gemeenschappen op basis van grondgebied, (standaard)taal, etnie, en godsdienst in aanmerking? Of komen ook gemeenschappen op basis van andere kenmerken zoals muziek en levensstijl in aanmerking? Strikt genomen mogen motorrijders, skaters, punkers, skinheads, metals, enz. met hun eigen leefwijze en kultuur zich ook als een "volk" beschouwen. Bijgevolg kunnen ze dus ook beroep doen op de volkssoevereiniteit.
Citaat:
Strikt genomen heeft die boer dus vanuit moreel standpunt evenveel recht als een regio of een volk om zichzelf onafhankelijk te verklaren van de staat.
Dit is al uitgebreid behandeld en het antwoord in beide gevallen is nee.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juli 2003, 03:58   #15
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En op basis daarvan ontzeg je de inwoners van dat arrondissment het recht om een referendum over hun autonomie of onafhankelijkheid te organizeren?
Autonomie zou kunnen in een federale staat (die Frankrijk niet is), maar onafhankelijkheid niet nee.
Dan perk je feitelijk het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren voor de inwoners van dat arrondissement in. Dan kunnen volkeren of regio's zich volgens dezelfde logika nog evenmin eenzijdig afscheuren van een land.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Het gaat die bioboer niet alleen om het wel of niet betalen van belastingen, maar ook om zijn erf te beheren zoals hij wil zonder bemoeienis van de staat. Of om in zijn schuur ongehinderd fuiven/folkkonserten/doedel- en trekzakfestivals te organizeren zo veel, zo lang, en zo laat als hij wil, zonder dat de politie zich daar iedere keer mee komt bemoeien.
Dat komt omdat die politie de openbare orde moet handhaven en er mensen last kunnen hebben van zijn feesten. De vrijheid van de een houdt op waar de vrijheid van een ander in het gedrang komt.
Dat is inderdaad een deftig argument: de eigen vrijheid houdt op waar de vrijheid van een ander begint. Ik kan daar nog aan toevoegen dat meer vrijheden gepaard gaan met meer eigen verantwoordelijkheden, ook tegenover anderen. Het zelfbeschikkingsrecht is dus niet onvoorwaardelijk en absoluut. Maar dat geldt dan ook voor volkeren, staten, en overheden. Je geeft daarmee dus toe dat er grenzen zijn aan het zelfbeschikkingsrecht. Zoals de bioboer ook rekening moet houden met zijn buren, zo moeten zij ook rekening houden met hun buurvolkeren, buurstaten, en buuroverheden. Ook onafhankelijke staten kunnen zich tegenover andere staten dus niet alles permitteren. Vraag is dan wie de politieagent moet zijn die de internationale openbare orde moet handhaven. De Verenigde Naties? Het Internationale Gerechtshof? Een onafhankelijke rechterlijke macht op wereldschaal? Een eigen VN-leger onder de rechtstreekse kontrole van de VN?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Als staatloze partikulier zal hij altijd voor de dienstverlening van anderen moeten betalen, of dit nu de dienstverlening van privébedrijven of deze van plaatselijke overheden is. In die zin kan je de buitenlandse staat als een soort bedrijf beschouwen waarmee de boer als partikulier zaken doet. Trouwens, verschillende van elkaar onafhankelijke staten drijven toch ook handel met elkaar zonder hun gezag aan de andere op te leggen? Ze betalen elkaar gewoon voor de geleverde goederen en diensten.
Ik denk niet dat België of Vlaanderen bereid is zaken te doen met onze bioboer. En dan heeft onze bioboer een probleem.
Maar privébedrijven zijn misschien wel bereid om er zaken mee te doen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Als ze haar monopolie op het geweld moet gebruiken om de onafhankelijkheid van een ander de kop in te drukken bewijst zo'n staat alleen maar haar morele failliet. Dan gedraagt ze zich als een bezetter.
Geweld? Bezetter? De staat heeft toch ook het recht om op eigen grondgebied te doen en laten wat 'ie wil, of niet?
Neen, want op haar grondgebied dient de staat ook de rechten van individuen en groepen van individuen te respekteren. Zoniet kun je met zo'n argument een diktatoriale politiestaat goedpraten in naam van de autonomie van die staat.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Als de staat onze bioboer wil boycotten en zijn toevoerwegen op het grondgebied van de staat wil afsluiten, dan heeft de staat daar alle recht toe. Dat is geen geweld en heeft niets met bezetting te maken, het is alleen het logisch doortrekken van jouw belachelijke theorie.
Als je die redenering doortrekt op staatnivo betekent dit dus dat een staat ook het recht heeft om een regio die zich van haar wil afscheiden ekonomisch te wurgen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Zoals ik Jos Verhulst al antwoordde kwam de overheid er meestal na de individuen, en klaimde ze de grond van die individuen als de hare. In zekere zin is hier dus sprake van diefstal en kolonialisme tegenover individuen.
De discussie wordt steeds lachwekkender
Ik gebruik misschien ekstreme voorbeelden om mijn stellingen duidelijk te maken, maar de principiële diskussie op zichzelf is niet zo lachwekkend als ze op het eerste zicht lijkt. Ze heeft immers nogal wat praktische konsekwenties voor het zelfbeschikkingsrecht van iedereen (individuen of staten). Als de ene bepaalde vrijheden krijgt, dan moet een ander diezelfde vrijheden krijgen. En als er grenzen zijn aan de vrijheid van de ene, dan zijn er ook grenzen aan de vrijheid van de andere. Ik vind alleen dat het zelfbeschikkingsrecht van individuen, volkeren/gemeenschappen, regio's/staten, en overheden op principieel gelijke voet moet worden behandeld. Ten hoogste kan ik de stelling aanvaarden dat die verschillende soorten zelfbeschikkingsrecht verschillend van aard zijn en op aangepaste manieren moeten worden uitgeoefend; maar niet dat ze ongelijkwaardig zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
maar ik ga het nog een keer zeggen: de individuen zijn een ONDERDEEL van de staat.
Dit een legalistisch argument die niets zegt over legitimiteit. Volgens dezelfde logika mag een regio die onderdeel is van de staat er zich dan evenmin van afscheiden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Er is dus geen spraken van kolonialisme, want bij kolonialisme wordt een bepaalde bevolkingsgroep onderdrukt zonder dat zij daar invloed op kan uitoefenen. Geen enkele kolonie was een democratie. Dat is het verschil.
Kolonies had je doorheen de geschiedenis in verschillende soorten. Vele waren bloeddorstig, maar in de meer "liberale" kolonies had een individu soms meer vrijheid dan in sommige onafhankelijke staten. Meer zelfs: soms vluchtten andersdenkende individuen van het moederland naar een kolonie ervan omdat er een relatief vrijer klimaat heerste voor onderdanen van het moederland door de afstand met het moederland (al kreeg de oorspronkelijke bevolking niet altijd dezelfde vrijheid). Ik wil maar zeggen: soms had je meer persoonlijke vrijheid in sommige kolonies dan in sommige onafhankelijke staten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
*) Waar moet je nog heen als de staat je vroeg of laat toch alsnog achtervolgt? Blijkbaar kan de staat het niet verdragen dat er nog individuen onafhankelijk van haar gezag leven.
Tuurlijk wel, alleen niet op het grondgebied van de staat.
De staat zegt dat individuen die zich niet willen onderwerpen aan haar gezag haar grondgebied maar moeten verlaten. Zoals Jos Verhulst al aangaf deden veel individuen dit in vroegere tijden door naar een stuk land, woestijn, eiland,... te trekken die van geen enkele staat was. Maar van zodra die individuen zich daar een onafhankelijk en vrij bestaan hadden opgebouwd kwam diezelfde staat toch nog haar gezag op dat stuk land dat niet van haar was opeisen, waarna die individuen opnieuw hun vrijheid kwijtwaren en opnieuw van de staat te horen kregen dat ze maar moesten ophoepelen als ze haar gezag niet wilden aanvaarden. Dat is hetzelfde alsof je ergens op een afgelegen plaats die niemands eigendom is een huis gaat bouwen, een vreemde plots zegt dat hij de eigenaar is van je huis, en je ofwel huur laat betalen voor je zelfgebouwd huis ofwel uit je bloedeigen huis gooit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Wat als de oorspronkelijke inwoners verjaagd of verdrongen worden door kolonisten? Kunnen deze zich dan zelf op het zelfbeschikkingsrecht beroepen om hun kolonie onafhankelijk te verklaren? Neem nu de taalstrijd in Canada. Daar gaat het om de tegenstelling Engels/Frans, maar dat zijn eigenlijk helemaal geen inheemse talen maar talen van vreemde oorsprong van voormalige konkurrerende kolonizatoren. De Franstalige Canadezen uit Quebeq organizeerden enkele jaren geleden een referendum over hun onafhankelijkheid van Canada. Maar toen de inheemse Indiaanse bevolking van Quebec op hun beurt ook een referendum organizeerden om zich op hun beurt onafhankelijk te verklaren van Quebeq wilden de Franstalige politici uit Quebec daar geen rekening mee houden.
Zoals je misschien weet hebben de Inuit een eigen regio in Canada gekregen, die vele honderdduizenden vierkante kilometers beslaat, met een eigen volksvertegenwoordiging. Het deel van Quebec dat door Inuit wordt bewoond hoort daar eigenlijk ook bij. De Inuit hebben dan zelfbeschikkingsrecht over hun eigen grondgebied. Zij willen echter geen onafhankelijkheid, omdat ze voor de financiering van de regio volledig afhankelijk zijn van Canada. Om dezelfde reden is Groenland bijvoorbeeld ook nog steeds niet onafhankelijk geworden.
Niet moeilijk als ze eerst gedecimeerd werden, gedwongen geassimileerd/"bekeerd" werden, al hun middelen van een zelfstandig bestaan afgepakt werden, en tot een marginaal bestaan met afhankelijkheidsrelatie werden veroordeeld. Dan hebben ze gewoonweg niet meer de keuze om onafhankelijk te worden. Dit doet verder niets af van het feit dat het nogal grof is als de kolonisten of hun nakomelingen zich op hun zelfbeschikkingsrecht beroepen als ze eerst zelf het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke bevolking onder de voet hadden gelopen. Dit is alsof iemand die je met geweld uit je huis heeft gezet zich gedraagt als de rechtmatige eigenaar ervan, en je dan vanwege een slecht geweten een tuinhuisje aanbiedt. In een rechtsstaat zou de geweldenaar het huis moeten teruggeven aan de oorspronkelijke eigenaar en zelf ophoepelen. Dan zouden Canada en de Verenigde Staten er heel anders uitzien.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
*) Van wie was de grond die moeder natuur ons gaf oorspronkelijk? Voor er mensen waren, was het van niemand. Of toch in ieder geval niet van menselijke wezens. Ten hoogste andere diersoorten beschouwden het als hun territorium, en de territoria van de verschillende diersoorten overlapten elkaar. Een deel van het territorium van de leeuw overlapte een deel van het territorium van de gier. De grenzen van de leeuw lagen anders dan de grenzen van de gier. Zolang ze geen konkurrenten waren van elkaar voor dezelfde voedselbronnen lieten ze elkaar gewoon met rust. Alleen al daaruit blijkt dat een territorium bezitten niet zo absoluut is en grenzen relatief zijn. Verschillende diersoorten deelden hetzelfde territorium en hielden heel vaak geen rekening met elkaars grenzen. Later zwermde de mens over de wereld uit en eigende zichzelf stukken land die van niemand waren toe. Hij beschouwde die stukken land die eigenlijk van niemand waren als zijn eigendom, alsook alle dieren en bomen erop. In wezen is dit hetzelfde als zeggen dat jij de eigenaar van de Maan of de sterren bent. Op de keeper beschouwd is dit eigenlijk absurd. Had de anarchist Proudhon alvast in dit geval toch gelijk toen hij stelde dat eigendom diefstal is?
Dit verhaal gaat ook op voor jou individueel zelfbeschikkingsrecht. De grenzen gelden ook trouwens alleen voor mensen: geen vogel die aan een grens wordt tegengehouden. Dieren maken hun eigen territoria.
Juist. Maar je kan dit ook doortrekken naar overheden, staten, en volkeren. Zij kunnen ook hun eigen territoria afbakenen, en die kunnen elkaar overlappen. Verschillende overheden kunnen volgens het subsidiariteitbeginsel verantwoordelijk zijn voor eenzelfde stukje grond: gemeente, provincie, gewest, land, Europa. Soms kunnen verschillende overheden zelfs op hetzelfde bestuursnivo een ko-soevereiniteit op eenzelfde stukje grond laten gelden: bijvoorbeeld Andorra, dat officieel een Spaanse bisschop en de Franse president als staatshoofd heeft. Ook kunnen verschillende volkeren in verschillende gebieden leven die elkaar gedeeltelijk overlappen. In de overlappende gebieden leven ze dan gewoon samen. De Belgische staatstruktuur met zijn grondgebonden gewesten en persoonsgebonden gemeenschappen wiens grondgbieden elkaar overlappen is daar een gesofistikeerd voorbeeld van. En verder volgt de administratieve indeling van de katolieke kerk (bisdommen, parochies,...) niet altijd de administratieve indeling van de bestuurlijke overheden (provincies, gemeenten,...). Toch overlappen deze grondgebieden van katolieke kerk en plaatselijke overheden elkaar.

Het komt er dus op neer dat grondgebied geen absolute maar relatieve waarde heeft. Je hebt er in feite een gedeelde soevereiniteit tussen bestuurlijke eenheden, instellingen, overheden, gemeenschappen/volkeren, individuen,... volgens het subsidiariteitprincipe: de eigen zelfbeschikking geldt alleen op het eigen domein. De Europese Unie is alleen bevoegd voor zaken van Europees belang, de nationale staten alleen voor deze van landsbelang, de gemeenten alleen voor de bevoegdheden van gemeentelijk belang. Deze bevoegdheden worden op het beste nivo daarvoor beheerd. Het is een logische stap om het subsidiariteitbeginsel uit te breiden naar individuen en gemeenschappen van individuen: in kwesties op individueel vlak (vrije meningsuiting, lichamelijk zelfbeschikkingsrecht, kulturele identiteit, persoonlijke overtuiging, persoonlijke eigendommen,...) hebben individuen een individueel zelfbeschikkingsrecht.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
*) Maar hoe zit het dan in een diktatuur? De heersers roepen hun soevereiniteit uit tegenover de buitenwereld en hun onderdanen, maar zelf respekteren ze niet het zelfbeschikkingsrecht van hun eigen individuele onderdanen. Ben je dan beter af met persoonlijke vrijheid in een kolonie met vreemde heersers of met onderdrukking door de eigen heersers in een diktatuur?
Het zelfbeschikkingsrecht wordt wel erkend binnen de grenzen van de wet. Er is dus geen sprake van onderdrukking en ook niet van een dictatuur.
En als die wet nu eens onderdrukkend of diktatoriaal van aard is? Is er dan ook geen sprake van onderdrukking? Legaal is niet hetzelfde als legitiem. Er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Wat mij betreft hebben diktators die niet het individuele zelfbeschikkingsrecht van hun eigen onderdanen respekteren niet het recht om zich op hun eigen zelfbeschikkingsrecht te beroepen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
*) Ook hier kun je dan enkele vragen bij stellen. Vanaf wanneer kan men als groep aanspraak maken op de volkssoevereiniteit? Is een koppel van twee mensen, een gezin van 3 �* 5 mensen, of een familie van een 20-tal mensen dan een "volk". Indien niet, aan welke kriteria moet een gemeenschap van mensen voldoen om als "volk" te worden erkend? Komen alleen gemeenschappen op basis van grondgebied, (standaard)taal, etnie, en godsdienst in aanmerking? Of komen ook gemeenschappen op basis van andere kenmerken zoals muziek en levensstijl in aanmerking? Strikt genomen mogen motorrijders, skaters, punkers, skinheads, metals, enz. met hun eigen leefwijze en kultuur zich ook als een "volk" beschouwen. Bijgevolg kunnen ze dus ook beroep doen op de volkssoevereiniteit.
Citaat:
Strikt genomen heeft die boer dus vanuit moreel standpunt evenveel recht als een regio of een volk om zichzelf onafhankelijk te verklaren van de staat.
Dit is al uitgebreid behandeld en het antwoord in beide gevallen is nee.
Volgens mij is in beide gevallen het antwoord "ja". Wie bepaalt er of een gemeenschap of een groep individuen zichzelf wel of niet als volk mag beschouwen? Daar bestaat gewoon geen onafhankelijke autoriteit voor. Maar misschien moeten de andere deelnemers op dit forum daar ook maar eens hun vizie over kenbaar maken? Misschien geraken we er dan wél uit?

---------------

Ik doe hier alvast een paar voorstellen om het zelfbeschikkingsrecht van individuen, gemeenschappen/volkeren, bestuurlijke eenheden/staten, instellingen/overheden op voet van gelijkwaardigheid te behandelen:

*) De vrijheid van de ene stopt waar de vrijheid van de andere begint.
*) Meer vrijheid gaat gepaard met meer verantwoordelijkheden. Geen lusten zonder lasten.
*) Het eigen zelfbeschikkingsrecht geldt enkel voor die domeinen waarop men zelf verantwoordelijkheden opneemt. Op andere domeinen geldt het zelfbeschikkingsrecht van de anderen die daar verantwoordelijkheden voor opnemen of aan wie men die verantwoordelijkheden heeft uitbesteed.
*) Men moet de vrijheid krijgen om in alle vrijheid te kiezen voor het gemeenschappelijk of het individueel uitoefenen van bepaalde delen van het zelfbeschikkingsrecht. Bij een gemeenschappelijk uitoefening van een bepaald deel van het zelfbeschikkingsrecht staat men dat deel af aan degene die het uitoefent in de eigen plaats.
*) Autonomie en kontrole zijn geen eenrichtingsverkeer. Wie autonomie wil moet zelf de autonomie van de andere respekteren, en wie anderen wil kontroleren moet zich ook zelf door die anderen laten kontroleren.
*) Geen absolute waarde meer toekennen aan een grondgebied, maar een gedeelde soevereiniteit volgens het subsidiariteitsbeginsel (van Europa tot individu). Fraktaalfederalisme met individuele vrijheden is hier een logische konsekwentie van.
*) Van alles dat met identiteit te maken heeft (overtuiging, geloof, taal, kultuur, regionale verbondenheid, "sub"kulturele verbondenheid,...) een persoonsgebonden kwestie maken waarvoor het individuele zelfbeschikkingsrecht geldt volgens het principe van de vrije identiteit. De overheid heeft zich daar niet mee te bemoeien. Mono-identitaire staatsstrukturen zijn dus uit den boze.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juli 2003, 10:13   #16
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Maar misschien moeten de andere deelnemers op dit forum daar ook maar eens hun vizie over kenbaar maken? Misschien geraken we er dan wél uit?
individueel zelfbeschikkingsrecht is niet iets wat je hebt, en waarvan de staat stukjes afpakt.
zelfbeschikkingsrecht is iets dat je krijgt van de staat. zonder staat geen zelfbeschikkingsrecht.

volgens doomy begint de geschiedenis met een aantal individuen die rond de tafel gaan zitten en een sociaal contract afsluiten waarbij ze een deel van hun natuurlijke rechten en vrijheden afstaan. dat is althans de liberale fictie

maar dat is lulkoek. rechten en vrijheden bestaan enkel krachtens de staat (gemeenschap) die ze verzekert. het is de gemeenschap die rechten en vrijheden uitdeelt en garandeert (door inbreuken te sanctionneren).

rechten en vrijheden kunnen toch enkel bestaan in verhouding tot een gemeenschap? hoe kan een loslevend individu nu rechten hebben? een loslevend individu kan natuurlijk doen waar hij goesting in heeft, maar dat heeft niets met rechten te maken. een ijsbeer doet ook waar hij goesting in heeft. de rechten komen pas met de gemeenschap

@ jos verhulst

ik denk dat je democratie verwart met "zoveel mogelijk uw eigen goesting doen". democratie is daarentegen een bepaald soort samenlevingsverband waarin de samenlevers een aantal karakteristieke rechten en vrijheden krijgen van de gemeenschap. daar staan plichten tegenover.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juli 2003, 12:17   #17
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
@ jos verhulst

ik denk dat je democratie verwart met "zoveel mogelijk uw eigen goesting doen". democratie is daarentegen een bepaald soort samenlevingsverband waarin de samenlevers een aantal karakteristieke rechten en vrijheden krijgen van de gemeenschap. daar staan plichten tegenover.
Waar denk jij uit te kunnen opmaken dat Jos Verhulst democratie verwart met 'zijn eigen goesting te doen'?

Jij schijnt nogal gemakkelijk over het feit heen te walsen dat politici OOK tot de gemeenschap behoren. Dat ze hun macht VIA niet al te democratische systemen ( nieuwe kieswet maar ook oude ondemocratische regelingen!) VERkregen van de rest van de 'samenlevers' maar dat er niemand in staat is zijn macht meer te misbruiken ten koste van de gemeenschap dan degenen die ze van diezelfde GEMEENSCHAP kregen toegespeeld.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juli 2003, 12:46   #18
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Waar denk jij uit te kunnen opmaken dat Jos Verhulst democratie verwart met 'zijn eigen goesting te doen'?

Jij schijnt nogal gemakkelijk over het feit heen te walsen dat politici OOK tot de gemeenschap behoren. Dat ze hun macht VIA niet al te democratische systemen ( nieuwe kieswet maar ook oude ondemocratische regelingen!) VERkregen van de rest van de 'samenlevers' maar dat er niemand in staat is zijn macht meer te misbruiken ten koste van de gemeenschap dan degenen die ze van diezelfde GEMEENSCHAP kregen toegespeeld.
1/ zijn eigen goesting doen (ik schreef eigenlijk: "zoveel mogelijk zijn eigen goesting doen" - dats iets anders)

Jos Verhulst wil de democratie verdiepen o.m. door de mensen het recht te geven Niet te gaan stemmen (als ik dat verkeerd begrepen heb, mijn excuses). Om m.a.w. niet deel te nemen aan de staat. Hij verkoopt dat als "het verdiepen van de democratie".

ik heb daar mijn twijfels bij; de verkiezingsdag moet je zien als het feest van de democratie: daar wordt niet alleen gestemd, maar daar wordt ook onze democratie plechtig opgevoerd; daar wordt getoond: "in deze staat kiezen de burgers de beleidsmakers". Iemand sprak van "het vieren van de democratie".

ik zie dat veel mensen zich het recht willen voorbehouden om niet te gaan stemmen, om maw niet aan die viering deel te nemen. dat is anti-democratisch.

zelfs als je stelt: "wij leven niet in een democratie, maar in een particratie", dan is het nog steeds anti-democratisch om zich te willen onthouden op de verkiezingsdag. ik maak me sterk dat iemand die werkelijk bij de BROV-democratie is betrokken, een eigen partij zou oprichten ter afschaffing van de particratie. in plaats van maar wat te zagen van aan de zijlijn (ik doel hier op niemand in het bijzonder).

2/ als politici hun macht misbruiken dan zou de burger verstandig genoeg moeten zijn om ze te vervangen.

3/ wat je kritiek op de nieuwe kieswet betreft: voor jou is dat blijkbaar een gigantisch struikelblok, en je gaat er voor het gemak van uit dat Niemand met die kieswet akkoord is, en dat Iedereen tegen de kiesdrempel is (behalve zij die aan de vetpot zitten, right)?

dan stel ik jou de vraag: waarom is de NV-A dan niet de grootste partij van vlaanderen geworden? die was, meen ik mij te herinneren, zwaar tegen de kiesdrempel en de kieswet. als de wroeging om de nieuwe kieswet zo diep zat bij de burger, waarom heeft hij er dan geen uiting aan gegeven? maw waarom is paars herkozen (zelfs zonder drempel hadden ze een meerderheid)?

projecteer uw eigen politieke inzichten niet op de rest van de bevolking. ik heb ook soms die neiging, maar je komt in de regel bedrogen uit.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juli 2003, 15:12   #19
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

[
Citaat:
quote="wardje"]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Waar denk jij uit te kunnen opmaken dat Jos Verhulst democratie verwart met 'zijn eigen goesting te doen'?

Jij schijnt nogal gemakkelijk over het feit heen te walsen dat politici OOK tot de gemeenschap behoren. Dat ze hun macht VIA niet al te democratische systemen ( nieuwe kieswet maar ook oude ondemocratische regelingen!) VERkregen van de rest van de 'samenlevers' maar dat er niemand in staat is zijn macht meer te misbruiken ten koste van de gemeenschap dan degenen die ze van diezelfde GEMEENSCHAP kregen toegespeeld.
1/ zijn eigen goesting doen (ik schreef eigenlijk: "zoveel mogelijk zijn eigen goesting doen" - dats iets anders)
Ik zie dat je je eigen woorden al wat bijschaaft. Wat is er trouwens mis mee om na te gaan hoeveel mensen dezelfde goesting hebben omtrent één duidelijk naar voor gebracht onderwerp? Daar gaat het toch om bij het BROV?


Citaat:
Jos Verhulst wil de democratie verdiepen o.m. door de mensen het recht te geven Niet te gaan stemmen (als ik dat verkeerd begrepen heb, mijn excuses). Om m.a.w. niet deel te nemen aan de staat. Hij verkoopt dat als "het verdiepen van de democratie".
Jij hebt dus iets tegen het geven van rechten?
Voor jou is het verplicht worden door de staat dus voldoende 'verdieping' van de democratie.
In Europa bestaat bijna nergens nog de kiesplicht. Dat zijn dus allemaal minder democratische landen dan België? Zwitserland heeft zijn democratisch systeem dus ook niet 'verdiept'?

Citaat:
ik heb daar mijn twijfels bij; de verkiezingsdag moet je zien als het feest van de democratie: daar wordt niet alleen gestemd, maar daar wordt ook onze democratie plechtig opgevoerd; daar wordt getoond: "in deze staat kiezen de burgers de beleidsmakers". Iemand sprak van "het vieren van de democratie".
Opnieuw. Dat 'feest van de democratie' bestaat dus bijna nergens meer behalve in België en Griekenland!
Hoe worden de beleidsmakers gekozen in landen zonder stemplicht? Op een ondemocratische wijze misschien of toch via algeheel gebrek aan een "feest van de democratie"?

Citaat:
ik zie dat veel mensen zich het recht willen voorbehouden om niet te gaan stemmen, om maw niet aan die viering deel te nemen. dat is anti-democratisch.
Bijna heel Europa is volgens jouw verlichte geest dus ondemocratisch.
Er al eens aan gedacht dat, als veel mensen iets willen, dit de wil van het volk en dus de wet van de democratie zou kunnen zijn?

Citaat:
zelfs als je stelt: "wij leven niet in een democratie, maar in een particratie", dan is het nog steeds anti-democratisch om zich te willen onthouden op de verkiezingsdag.
Het is eerder ondemocratisch mensen te verplichten om te stemmen die dat niet willen en niet eens weten wat ze doen omdat ze er geen flauw idee van hebben waarvoor ze precies stemmen. Een verkiezingsdag is niet democratisch. De wil van de meerderheid is democratisch. Het volk werd hier echter nooit iets gevraagd in verband met kiesrecht of stemplicht. Het recht te kiezen werd haar onthouden of als plicht opgelegd naargelang het de partijen goed uitkwam.

Citaat:
ik maak me sterk dat iemand die werkelijk bij de BROV-democratie is betrokken, een eigen partij zou oprichten ter afschaffing van de particratie. in plaats van maar wat te zagen van aan de zijlijn (ik doel hier op niemand in het bijzonder).
Jij weet best dat er een kiesdrempel werd ingevoerd juist om dit onmogelijk te maken. Een beginnende partij heeft noch het geld noch de andere middelen die een gevestigde partij heeft om de kiesdrempel te halen.
Jos Verhulst sloot bij Vivant aan omdat hij daar tenminste de mogelijkheid kreeg het BROV te promoten. Duchatelet is lang niet onvermogend maar toch zijn diens middelen om zijn zaak bij het volk te bepleiten niet te vergelijken met die van die van partijen die de macht hebben. Hoe vaak kreeg je Vivant op tv of in de overige media te zien in vergelijking met Stunt Gratis en Verhofstadt Belastingverlaging?

Citaat:
2/ als politici hun macht misbruiken dan zou de burger verstandig genoeg moeten zijn om ze te vervangen.
Jij weet best dat politici juist rekenen op de niet politiek-geïnteresseerde burger om hun macht te kunnen bestendigen of zelfs verder uit bouwen. Hun grootste troeven om dat te bereiken, en de kloof met dit volk in stand te houden, zijn juist het behoud van de stemplicht en het tegenhouden van het elk soort referendum.

Citaat:
3/ wat je kritiek op de nieuwe kieswet betreft: voor jou is dat blijkbaar een gigantisch struikelblok, en je gaat er voor het gemak van uit dat Niemand met die kieswet akkoord is, en dat Iedereen tegen de kiesdrempel is (behalve zij die aan de vetpot zitten, right)?
Jij hebt duidelijk niet de krantencommentaren gelezen over die draak van een kieswet...

Citaat:
dan stel ik jou de vraag: waarom is de NV-A dan niet de grootste partij van vlaanderen geworden? die was, meen ik mij te herinneren, zwaar tegen de kiesdrempel en de kieswet. als de wroeging om de nieuwe kieswet zo diep zat bij de burger, waarom heeft hij er dan geen uiting aan gegeven? maw waarom is paars herkozen (zelfs zonder drempel hadden ze een meerderheid)?
Jij weet evengoed als ik dat er in dit land al vele jaren alles aan gedaan wordt om het Vlaams-nationalisme verdacht, onachtenswaardig en kapot te maken.

Een zeer groot aantal burgers WIL overigens niet eens meer weten waar de politiek haar tijd insteekt. Er wordt niet voor niets zo vaak op die kloof tussen de burgers en de politiek gehamerd. De 'gewone', niet in politiek geïnteresseerde burger, valt enkel nog het goed nieuws betreffende belastingverlaging en zoveel mogelijk gratis op. Voor de rest is hij allang steendoof maar stemmen moet hij evenzeer!
Of waarom anders werd op juist deze burgers zo intens ingespeeld door de VLD en de SP-A?

Citaat:
projecteer uw eigen politieke inzichten niet op de rest van de bevolking. ik heb ook soms die neiging, maar je komt in de regel
bedrogen uit
Projecteer ze vooral niet op de politiek want je komt gegarandeerd tiendubbel bedrogen uit.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juli 2003, 02:41   #20
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
individueel zelfbeschikkingsrecht is niet iets wat je hebt, en waarvan de staat stukjes afpakt.
zelfbeschikkingsrecht is iets dat je krijgt van de staat. zonder staat geen zelfbeschikkingsrecht.

volgens doomy begint de geschiedenis met een aantal individuen die rond de tafel gaan zitten en een sociaal contract afsluiten waarbij ze een deel van hun natuurlijke rechten en vrijheden afstaan. dat is althans de liberale fictie

maar dat is lulkoek. rechten en vrijheden bestaan enkel krachtens de staat (gemeenschap) die ze verzekert. het is de gemeenschap die rechten en vrijheden uitdeelt en garandeert (door inbreuken te sanctionneren).
Hier neem je toch een loopje met de waarheid, hoor. Het is niet de staat die in al haar goedheid rechten aan de individuen heeft gegeven. Het zijn integendeel de individuen die voor hun rechten hebben moeten vechten en ze hebben moeten afdwingen van de staat (en nog altijd moeten doen). De staat die uit zichzelf rechten geeft aan haar onderdanen? En wat dan met de vakbondsmilitanten en de aktivisten voor mensenrechten, burgerrechten, en demokratische vrijheden? Hebben die soms niet in het verleden hun werk, hun gezondheid of zelfs hun leven daarvoor geriskeerd? En wat met de moeders die in oorlogstijd tussen het oorlogsgeweld door hun kinderen toch proberen op te voeden tot vreedzame mensen? Zijn dit soms geen grotere helden dan de generaals? En wat dan met soldaten die werden ingezet voor de verdediging van diktaturen, voor koloniale oorlogen, en voor andere onverdedigbare zaken? Zijn dit dan ook verdedigers van demokratische vrijheden? Nee, pas onder druk van burgerlijke oppositie werd de staat op sommige plaatsen onder een gedeeltelijke demokratische kontrole geplaatst. En nog altijd doet zij pogingen om de vrijheden van haar burgers in te perken (bijvoorbeeld in naam van de bestrijding van "het terrorisme" of "de misdaad").

Voor een (vaak vals) gevoel van veiligheid moet je vaak een stuk van je vrijheid inleveren. Dit zie je nu al in de Verenigde Staten en er zijn talloze voorbeelden van diktators die demokratisch aan de macht kwamen door de bestrijding van de kriminaliteit te beloven. De doorsnee burgers voelen zich dan misschien wel veiliger, maar de andersdenkenden zeker niet. Als puntje bij paaltje komt vinden diktators dissidenten gevaarlijker dan bankovervallers, gaat kriminaliteit in diktaturen een meer verborgen bestaan leiden, worden de nieuwe machthebbers nog korrupter, arroganter en machtsgeiler dan de vorige, censureert de overheid slecht nieuws, en publiceert ze alleen maar zelfvoldane triomfalistische zegeberichten om de werkelijkheid mooier voor te stellen dan ze is. Het is ongelooflijk hoe gemakkelijk mensen op hun vrijheid willen inleveren voor een vals gevoel van veiligheid. Dit is een belediging voor al die mensen die in het verleden hun werk, hun vrijheid, hun gezondheid en zelfs hun leven hebben verloren voor demokratische vrijheden zoals vrije meningsuiting, demokratische rechtsstaat, vakbondsrechten, vrijheid van godsdienst, enz.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
volgens doomy begint de geschiedenis met een aantal individuen die rond de tafel gaan zitten en een sociaal contract afsluiten waarbij ze een deel van hun natuurlijke rechten en vrijheden afstaan. dat is althans de liberale fictie

maar dat is lulkoek. rechten en vrijheden bestaan enkel krachtens de staat (gemeenschap) die ze verzekert. het is de gemeenschap die rechten en vrijheden uitdeelt en garandeert (door inbreuken te sanctionneren).
Jij begaat de fout door staat en gemeenschap gelijk te stellen aan elkaar, maar niets is minder waar. Gemeenschappen zijn groepen individuen, en staten zijn anonieme instellingen. Lang voor de staat er was waren er al gemeenschappen. Die leefden in stamverband, en in deze kleine en overzichtelijke groepjes individuen ging het er meestal tamelijk demokratisch aan toe. De staat is er pas gekomen toen krijgsheren met dwang hun gezag begonnen op te leggen aan die gemeenschappen. Om hun onderdanen beter te kunnen kontroleren drongen die krijgsheren hen een identiteit op die met hun staat samenviel. Het laten samenvallen van identiteit en staat ("Volk, wordt staat!") in een mono-identitaire en mono-kulturele staatsstruktuur is eigenlijk autoritair zonder meer. Het gaat er nu misschien wat subtieler en minder gewelddadig aan toe, maar fundamenteel gaat het om hetzelfde mechanisme. Bijgevolg moeten individuen en gemeenschappen van individuen hun zelfbeschikkingsrecht tegenover de staat afdwingen. Of dit dan moet in de vorm van een eigen staat is dan een andere diskussie, want individuen zijn niet altijd vrijer wanneer ze bestuurd worden door de diktators uit de eigen gemeenschap. Meer zelfs: je kan ook zonder staat je autonomie als gemeenschap uitoefenen. Denk bijvoorbeeld maar aan de zwarte gemeenschap en de overgebleven Indianen-gemeenschappen in de Verenigde Staten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
rechten en vrijheden kunnen toch enkel bestaan in verhouding tot een gemeenschap? hoe kan een loslevend individu nu rechten hebben? een loslevend individu kan natuurlijk doen waar hij goesting in heeft, maar dat heeft niets met rechten te maken. een ijsbeer doet ook waar hij goesting in heeft. de rechten komen pas met de gemeenschap.
Hoezo, een individu kan geen rechten buiten een gemeenschap hebben? Heeft hij dan soms geen recht op leven? Kan hij dan niet vrij leven op een afgelegen plaats waar de staat hem niet kan vinden? Wat doe je dan met al die avonturiers die in hun eentje de wereld rondtrekken op zoek naar afgelegen plaatsen? Mogen die dan maar allemaal worden neergeknald omdat ze buiten staatsverband geen rechten hebben volgens jou?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
ik denk dat je democratie verwart met "zoveel mogelijk uw eigen goesting doen".
Hier volg ik je gedeeltelijk: er is een verschil tussen rechten en goesting. Het is niet omdat je het recht hebt om elke dag bloemkool te eten dat je daar ook goesting voor hebt. En het is ook niet omdat je goesting hebt om iemand de kop in te slaan dat je het recht hebt om dit ook te doen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
democratie is daarentegen een bepaald soort samenlevingsverband waarin de samenlevers een aantal karakteristieke rechten en vrijheden krijgen van de gemeenschap. daar staan plichten tegenover.
Zoals eerder geschreven: het zijn de individuen die zelf hun rechten tegenover de staat hebben moeten afdwingen; niet omgekeerd.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:12.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be