Hoe gaan de bondgenoten Erdogan en Poetin dit oplossen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Yarisken

Idd de Turken en Russen haten elkaar al eeuwen lang. Hoeveel oorlogen hebben die niet gevochten . Bijna altijd wonnen de Russen.
De vijand van mijn vijand is mijn vriend is wat hun samenbrengt maar wees maar zeker dat ze elkaar de loef zullen afsteken als het kan.

Turkije zit wel aan de kant waar de klappen vallen. Een gewond dier is extra gevaarlijk dus ik zie Erdo nog wel domme zaken doen de komende tijd.

Ze hebben niet eens een gezamelijke vijand.
In Syrië gaat het Erdogan enkel om de Koerden en die vechten niet tegen het Syrië en Russische leger.
En dan nog enkel om de Koerden die te dicht in de buurt van zijn grens verblijven.

In het conflict Nagorno-Karabach kiest Turkije zelfs niet de kant voor Azerbeidzjan, maar tegen Armenië.
En Rusland neemt het op voor de Christenen en in de eerste plaats zelfs voor de Russisch-Orthodoxe Kerk, terwijl Erdogan er een Moslimstaat van wil maken.

En Erdogan wil enkel een nieuw ijzerengordijn tussen Turkije en Syrië.
Rusland gaat immers toch niets ondernemen tegen hem noch tegen Armenië, waar Erdogan ook mooi afblijft, want Armenië is lid van de raad van Europa.
Siberië en Mongolië zijn daar trouwens ook lid van.

Niet verwarren met de Europese Raad en de Raad van de Europese Unie, twee organen van de EU.

Een raad die deze artiekelen als wetgeving heeft.

Sectie I bevat het recht op leven (art. 2), op vrijheid en veiligheid (art. 5), op een eerlijk proces (art. 6), op privacy (art. 8), op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst (art. 9), op vrijheid van meningsuiting (art. 10), op vrijheid van vereniging en vergadering (art. 11), op huwelijk (art. 12), op daadwerkelijk rechtsmiddel (art. 13), alsook het verbod op martelen (art. 3), op slavernij en dwangarbeid (art. 4), op straf zonder wet (art. 7) en op discriminatie (art. 14), terwijl de overige artikels uitzonderingen (art. 15), beperkingen voor vreemdelingen (art. 16), het verbod op rechtsmisbruik (art. 17) en toegelaten beperkingen (art. 18) omschrijven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Raad_van_Europa

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dus u ontkent dat de Hagia Sophia geen symbool is van Byzantijns cultureel erfgoed? Of van christelijk-orthodox geloof? Waarom dan heeft Erdo zich de moeite getroost om eerst met Putin te telefoneren alvorens te beslissen er weer een moskee van te maken?

Sorry, ik krijg de indruk dat ik mijn tijd aan het verdoen ben.

Ik ontken niets.

Integendeel, moest Erdogan niet braaf naar Putin hebben geluisterd, en een Christelijk cultureel symbool en erfgoed hebben ontheiligd, liep hij de kans zowel Rusland als de VS tegen te krijgen.

[Rr00ttt]

Putin is niet de 'vriend' van Erdogan of wie dan ook.

In zijn eigen woorden

https://www.youtube.com/watch?v=dCPYCXMxrZU

" I am not a friend, bride or groom, I am the President of the Russian Federation"

En dat is ook wat men van een staatsman zou verwachten, ie dat die handelt om de belangen van zijn eigen land en bevolking veilig te stellen.

Erdogan lijkt mij een losgeslagen kanon dat compleet het Noorden kwijt is. Dromend van een strikt islamitisch groot Turkije maar er zich absoluut niet van bewust dat zijn ambities op dat vlak helemaal niet in lijn zijn met zijn middelen.

I.e. Turkije is snel op weg om een paria staat te worden in mijn ogen, het heeft een groot leger en strategische locatie maar probeert om zwaar boven zijn gewicht te boksen en schoffeert constant zowat alle echt grote spelers, ie de VS, Rusland en China.

[Boduo]

Hoe gaan Erdogan & Poetin het probleem met Cyprus oplossen ?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Hoe gaan Erdogan & Poetin het probleem met Cyprus oplossen ?

Waarom zou Putin dat moeten oplossen? Laten we wel wezen zowel Griekenland als Turkije zitten in de NAVO, Griekenland zit in de EU en een groot deel van de EU leiders wil Turkije er eigenlijk wel bij.

Putin heeft hier niets bij te winnen, ie die kan rustig afwachten wat er gebeurt en hoe de navo 'bondgenoten' met elkaar in conflict gaan.

Er zit wat Russisch geld in Cyprus en de Grieken zijn ook orthodox maar wat hebben de Grieken gedaan voor Rusland? Strategisch is het voor Putin en Rusland veel beter hier buiten te blijven en ik verwacht ook dat hij dat zal doen.

Verwacht je nu serieus dat Putin de problemen van de NAVO gaat oplossen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Waarom zou Putin dat moeten oplossen? Laten we wel wezen zowel Griekenland als Turkije zitten in de NAVO, Griekenland zit in de EU en een groot deel van de EU leiders wil Turkije er eigenlijk wel bij.

Putin heeft hier niets bij te winnen, ie die kan rustig afwachten wat er gebeurt en hoe de navo 'bondgenoten' met elkaar in conflict gaan.

Er zit wat Russisch geld in Cyprus en de Grieken zijn ook orthodox maar wat hebben de Grieken gedaan voor Rusland? Strategisch is het voor Putin en Rusland veel beter hier buiten te blijven en ik verwacht ook dat hij dat zal doen.

Verwacht je nu serieus dat Putin de problemen van de NAVO gaat oplossen?

Putin is zelf ook niet zo blij met Cyprus, want daar zit Russisch geld waar hij niet aan kan.
En er zijn zeer weinig EU-leiders die Turkije bij de EU willen.

En als het er echt op aan komt, kiest Rusland de kant van Griekenland.
Moest Turkije niet bij de NAVO zijn stonden Putin zijn tanks al in Ankara en lagen zijn schepen al in de Bosporus.
Als hij Turkije in handen heeft, heeft hij immers ook de Bosporus, Zee van Marmara, de straat van Dardanellen en een stuk van de Egeïsche Zee en dus een vrije doorvaart tussen de Middellandse Zee en de Zwarte Zee voor zijn schepen in handen.
De annexatie van de Krim draaide immers om de Straat van Kertsj, de doorgang tussen de Zwarte Zee en de Zee van Azov.

[Dade]

Rusland gaat geen vinger opheffen om armenie te helpen, ze gaan ze een lesje leren wat het betekent om de hand te bijten die je te eten geeft. Armenie zal zijn verraad duur betalen en NK zal terug door azerbijdjan ingelijfd worden. Dit is de prijs die armenie betaalt voor het kiezen van een leider die denkt dat rusland inruillen voor het westen een goed idee is. Het westen heeft geen interesse in armenie, kijk maar eens wat de VS geeft aan steun aan azerbijdjan en wat ze geven aan armenie, dat spreekt voor zich.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als hij Turkije in handen heeft, heeft hij immers ook de Bosporus, Zee van Marmara, de straat van Dardanellen en een stuk van de Egeïsche Zee en dus een vrije doorvaart tussen de Middellandse Zee en de Zwarte Zee voor zijn schepen in handen.
De annexatie van de Krim draaide immers om de Straat van Kertsj, de doorgang tussen de Zwarte Zee en de Zee van Azov.

Zo is het maar net. Dat was trouwens ook de aanleiding voor de Krim-oorlog in de 19e eeuw. Tsaar Nicolaas I zag Rusland al in het bezit van Constantinopel en de Bosporus. Hij heeft ten andere ook meegeholpen in de Griekse onafhankelijkheidsstrijd.

GB en Frankrijk zagen dat echter niet zitten. Liever een zieke man van Europa op de troon dan een ambitieuze grootmacht. Rusland overspeelde toen echter haar hand en waande zich up to date in het industriele tijdperk. Quod non. Positief was wel dat ten gevolge vd nederlaag de lijfeigenschap werd afgeschaft. Maar het blijft een heel interessant stukje Russische geschiedenis.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Moest Turkije niet bij de NAVO zijn stonden Putin zijn tanks al in Ankara en lagen zijn schepen al in de Bosporus.
Als hij Turkije in handen heeft, heeft hij immers ook de Bosporus, Zee van Marmara, de straat van Dardanellen en een stuk van de Egeïsche Zee en dus een vrije doorvaart tussen de Middellandse Zee en de Zwarte Zee voor zijn schepen in handen.
De annexatie van de Krim draaide immers om de Straat van Kertsj, de doorgang tussen de Zwarte Zee en de Zee van Azov.

Weinig waarschijnlijk. Ik dicht Putin geen imperiale ambities toe en als hij ze al wel zou hebben is hij in tegenstelling tot nogal wat andere leiders op zijn minst intelligent genoeg om te zien wat realiseerbaar is en wat niet.

Em het is vrij eenvoudig op dat vlak: Heeft Rusland de militaire capaciteit om het Turks of Ukrains leger te vermorzelen? Ja dat staat haast buiten kijf. Heeft het de middelen om vervolgens die landen te gaan bezetten en op die puinhopen een werkende staat en economie op te bouwen? Absoluut niet.

Je ziet die rationaliteit in zowat alles wat Rusland onder Putin doet... I.e. Syrie is een al bij al kleine Russische inmenging (in getal) maar met zeer groot effect. Krim strategisch van levensbelang, historisch Russisch veeleer dan Ukrains, overgrote deel van de bevolking pro Russisch, economie die makkelijk in de russische te integreren valt..

Maar Donetsk bvb waar de bevolking ook veel meer pro-russisch is, is voor Rusland zelf niet van levensbelang en een aan flarden gesschoten puinhoop... ergo Putin wil hen wel steunen maar meer dan dat ook niet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Weinig waarschijnlijk. Ik dicht Putin geen imperiale ambities toe en als hij ze al wel zou hebben is hij in tegenstelling tot nogal wat andere leiders op zijn minst intelligent genoeg om te zien wat realiseerbaar is en wat niet.

Em het is vrij eenvoudig op dat vlak: Heeft Rusland de militaire capaciteit om het Turks of Ukrains leger te vermorzelen? Ja dat staat haast buiten kijf. Heeft het de middelen om vervolgens die landen te gaan bezetten en op die puinhopen een werkende staat en economie op te bouwen? Absoluut niet.

Je ziet die rationaliteit in zowat alles wat Rusland onder Putin doet... I.e. Syrie is een al bij al kleine Russische inmenging (in getal) maar met zeer groot effect. Krim strategisch van levensbelang, historisch Russisch veeleer dan Ukrains, overgrote deel van de bevolking pro Russisch, economie die makkelijk in de russische te integreren valt..

Maar Donetsk bvb waar de bevolking ook veel meer pro-russisch is, is voor Rusland zelf niet van levensbelang en een aan flarden gesschoten puinhoop... ergo Putin wil hen wel steunen maar meer dan dat ook niet.

Putin is weldegelijk een imperalist.
Maar hij is inderdaad geen dwaas.
Oekraïnie met zijn krijgsmacht binnen vallen, zou hem duur te staan komen.
Hij moet dan immers aan de Azianten verantwoorden waarom hun mensen sterven voor iets wat hen niet aanbelangd.

Want dat is net iets dat men in Europa vaak vergeet, de Russchische federatie bestaat voor +/- 75% uit Aziaatische volkeren.
En als die hun mensen zien sterven in een oorlog die niet de hunne is, zou Putin wel eens rap de krijgsmacht zelf tegen kunnen krijgen.
En na de Blunder met het Nederlandse Vliegtuig, kan hij daar dus beter zijn troepen weg houden.
1 kogel die verkeerd terecht komt, kan de NATO in actie doen komen.


Voor Turkije liggen de kaarten anders.
Daar is het de Russische bevolking die in actie wil komen.
De meeste Russen zijn immers Christelijk Orthodoxe en Rusland heeft al verschillende aanslagen door Moslims moeten ondergaan.
En de Aziaten zijn van mening dat de Turken Europees zijn, de Koerden Aziatisch.

En daar is het dus juist Putin en de Russische legerleiding die de boot afhoud, omdat Turkije bij de NATO is.
En Putin weet dat de NATO geen te onderschatten tegenstander is.

Economisch terug opbouwen?
Daar maakt Putin zich geen zorgen over, als de plaatselijke bevolking dat niet zelf doet, dan gaan ze maar dood van de honger.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Rusland gaat geen vinger opheffen om armenie te helpen, ze gaan ze een lesje leren wat het betekent om de hand te bijten die je te eten geeft. Armenie zal zijn verraad duur betalen en NK zal terug door azerbijdjan ingelijfd worden. Dit is de prijs die armenie betaalt voor het kiezen van een leider die denkt dat rusland inruillen voor het westen een goed idee is. Het westen heeft geen interesse in armenie, kijk maar eens wat de VS geeft aan steun aan azerbijdjan en wat ze geven aan armenie, dat spreekt voor zich.

Putin helpt Armenië weldegelijk.
En de meeste Amerikanen willen dat de VS te kant van Armenië kiezen, maar Trump heeft persoonlijke belangen in Turkije.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Putin helpt Armenië weldegelijk.
En de meeste Amerikanen willen dat de VS te kant van Armenië kiezen, maar Trump heeft persoonlijke belangen in Turkije.

Welke persoonlijke belangen heeft Trump in Turkije?

Ik denk dat je het allemaal veel te veel op Trump projecteert, als je je even herinnert stelde Trump zelfs de Nato in vraag.

En daar ligt voor de NAVO het grote probleem, Turkije is een ongeleid projectiel onder Erdogan dat zich in heel de regio vijanden aan het maken is. Maar het heeft na de VS het grootste NAVO (sic) leger en bevind zich in een strategisch erg belangrijke locatie.

Ik denk dus helemaal niet dat Trump persoonlijk Turkije de handen boven het hoofd houdt naar dat het simpelweg om een afweging van geostrategische belangen gaat.

Dat kan echter snel keren, gezien mijn inschatting is dat bvb Saudi-Arabië dat na Israel de grootste lobby heeft in de VS dit alles ook maar met heel lede ogen aanziet. Zij willen ook graag de regionaal dominante macht zijn en willen volgens mij ook geen nieuw groot Turkije. Israel is een wild card. Zolang ze zich niet persoonlijk bedreigd voelen zijn die er maar wat tuk op om de regionale conflicten te verhogen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Welke persoonlijke belangen heeft Trump in Turkije?

Ik denk dat je het allemaal veel te veel op Trump projecteert, als je je even herinnert stelde Trump zelfs de Nato in vraag.

En daar ligt voor de NAVO het grote probleem, Turkije is een ongeleid projectiel onder Erdogan dat zich in heel de regio vijanden aan het maken is. Maar het heeft na de VS het grootste NAVO (sic) leger en bevind zich in een strategisch erg belangrijke locatie.

Ik denk dus helemaal niet dat Trump persoonlijk Turkije de handen boven het hoofd houdt naar dat het simpelweg om een afweging van geostrategische belangen gaat.

Dat kan echter snel keren, gezien mijn inschatting is dat bvb Saudi-Arabië dat na Israel de grootste lobby heeft in de VS dit alles ook maar met heel lede ogen aanziet. Zij willen ook graag de regionaal dominante macht zijn en willen volgens mij ook geen nieuw groot Turkije. Israel is een wild card. Zolang ze zich niet persoonlijk bedreigd voelen zijn die er maar wat tuk op om de regionale conflicten te verhogen.

Trump heeft gebouwen en bedrijven in Turkije.

En al de rest zijn inderdaad NATO-belangen.

En wat Trump in vraag stelde rond de NATO, is waarom de VS er nog geld in zou steken, als de rest zich niet aan de afspraken houd.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Putin is weldegelijk een imperalist.
Maar hij is inderdaad geen dwaas.
Oekraïnie met zijn krijgsmacht binnen vallen, zou hem duur te staan komen.
Hij moet dan immers aan de Azianten verantwoorden waarom hun mensen sterven voor iets wat hen niet aanbelangd.

Want dat is net iets dat men in Europa vaak vergeet, de Russchische federatie bestaat voor +/- 75% uit Aziaatische volkeren.
En als die hun mensen zien sterven in een oorlog die niet de hunne is, zou Putin wel eens rap de krijgsmacht zelf tegen kunnen krijgen.
En na de Blunder met het Nederlandse Vliegtuig, kan hij daar dus beter zijn troepen weg houden.
1 kogel die verkeerd terecht komt, kan de NATO in actie doen komen.


Voor Turkije liggen de kaarten anders.
Daar is het de Russische bevolking die in actie wil komen.
De meeste Russen zijn immers Christelijk Orthodoxe en Rusland heeft al verschillende aanslagen door Moslims moeten ondergaan.
En de Aziaten zijn van mening dat de Turken Europees zijn, de Koerden Aziatisch.

En daar is het dus juist Putin en de Russische legerleiding die de boot afhoud, omdat Turkije bij de NATO is.
En Putin weet dat de NATO geen te onderschatten tegenstander is.

Economisch terug opbouwen?
Daar maakt Putin zich geen zorgen over, als de plaatselijke bevolking dat niet zelf doet, dan gaan ze maar dood van de honger.

75% van de bevolking van Rusland woont in het Europese deel van Rusland.

Het Aziatische deel is uiteraard groter, maar véél dunner bevolkt.

Enkel in Moskou en Sint-Petersburg alleen al woont 10% van de Russische bevolking.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

75% van de bevolking van Rusland woont in het Europese deel van Rusland.

Het Aziatische deel is uiteraard groter, maar véél dunner bevolkt.

Enkel in Moskou en Sint-Petersburg alleen al woont 10% van de Russische bevolking.

Het is niet omdat ze in Europa wonen dat ze tot de Europese volkeren behoren.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is niet omdat ze in Europa wonen dat ze tot de Europese volkeren behoren.

Wat zijn dan volgens u de Europese volkeren?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wat zijn dan volgens u de Europese volkeren?

84% Europees volgens wikipedia.

Nu lijkt me algemeen in de thread Jantje wel veel vooringenomenheid tegen Rusland te tonen maar helaas bitter weinig kennis.

[Universalia]

"Vrolijke, Vrolijke vrieeeeeeenden... !!!!"

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

"Vrolijke, Vrolijke vrieeeeeeenden... !!!!"

Ja, de dolken die in de rug geploft worden zijn niet zo goed zichtbaar op de foto.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

84% Europees volgens wikipedia.

Nu lijkt me algemeen in de thread Jantje wel veel vooringenomenheid tegen Rusland te tonen maar helaas bitter weinig kennis.

Ik ben helemaal niet vooringenomen tegen Rusland.
In veel opzichten vind ik Rusland zelfs beter dan de VS of Turkije.
Maar door de eeuwen heen, zijn er veel volksverhuizingen geweest.
In Rusland zelfs gedwongen volksverhuizingen.
En de Tsaren waren daar nog erger in dan Stalin.
En de noordwestelijke volkeren van Azië zijn moeilijk te onderscheiden van de Europese volkeren.
En het zou mij helemaal niet storen, moest Rusland Turkije binnenvallen, alleen is Turkije bij de NATO en dus delen wij dan mee in de brokken.