Radicaal liberalisme

[Percalion]

Waarde senator,

Terwijl de grote partijen hun ideologische ballast overboord gegooid hebben om zodoende meer stemmen te kunnen halen, blijven er aan de linkerkant van het politieke spectrum bewegingen over met een radicale visie. Het valt nog te bezien of LSP, PVDA, CAP... enig gewicht in de politieke schaal zouden kunnen gooien, maar ze zijn er, ze hebben radicale ideeën waar ze openlijk voor uitkomen, en die ideeën zijn stevig verankerd in de theorieën van linkse denkers als Marx, Lenin en Trotski, om maar drie van de meest prominente op te noemen.

Een heel ander verhaal vind ik ter liberalerzijde. Net zoals de socialisten is ook de VLD tot het besluit gekomen dat het beter is om principes overboord te gooien in ruil voor macht; net zoals ter linkerzijde zijn er ook ontevredenen die nieuwe partijen hebben opgericht.

Maar deze nieuwe partijen (ik denk aan Veilig Blauw, Liberaal Appel, de recente Lijst Dedecker en uw eigen VLOTT) lijken mij, in tegenstelling tot links, niet goed gefundeerd in hun eigen politieke filosofie.

Ook al kan ik me bijvoorbeeld terugvinden in heel wat elementen van het VLOTT-programma, voor mij is het kartel met het VB onvergeeflijk. En hoewel ik sommige elementen in het programma van de Lijst Dedecker aanlokkelijk vind, moet een klassiek-liberaal toch de wenkbrauwen fronsen als hij leest dat het overheidsbeslag gereduceerd moet worden tot ongeveer veertig procent...

Is er dan in Vlaanderen absoluut geen draagvlak meer voor het klassiek-liberalisme van denkers als Smith, Bastiat, Hayek en Mises? Ik geloof niet dat mensen als uzelf of Bouckaert deze denkers niet kennen; ik denk zelfs dat heel wat "donkerblauwen" akkoord gaan (of zouden gaan) met Hayek's Constitution of Liberty, of Mises' Liberalism.
Maar waarom horen we dan zo zelden die namen? Waarom doen de "échte liberalen" van vandaag zo hard hun best om niet radicaal over te komen?

Het failliet van het klassiek-liberalisme wordt niet beter geïllustreerd dan met het voorstel om het overheidsbeslag terug te dringen tot 40% van het BBP, een niveau dat ongeloof en verbijstering zou opgewekt hebben bij de klassiek-liberalen van weleer: De taak van de overheid bestaat erin om leven, vrijheid en eigendom van haar burgers te beschermen tegen binnenlandse of buitenlandse agressie - de staat als nachtwaker.
Momenteel verdedigen liberalen allerlei (en ik heb het niet eens over Dirk Verhofstadt of Matthias Declercq) dat een sociale zekerheid nodig is, dat een sociaal overlegmodel nodig is, dat minimumlonen nodig zijn, dat gesubsidieerd onderwijs en gezondheidszorg nodig is - met andere woorden, dat de samenleving niet bij machte is om zonder staat te overleven.

Een tweede schande is, in mijn ogen, de toenadering die 'liberalen' gezocht hebben tot extreem-rechts, en in het bijzonder de verwarring omtrent immigratie.
Het traditionele liberale standpunt is namelijk, dat de overheid niet het recht heeft om mensen te verbieden zich ergens te vestigen. Het enige standpunt consistent met de liberale uitgangspunten is m.i. het vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal.


Nu is het misschien logisch dat de VLD haar intellectuele voorvaderen verraadt voor een handvol zilverlingen, net zoals de SP.a deed. Maar ik zie niet in, waarom de ontevredenen, de "echte liberalen", zich blijkbaar te beschaamd voelen om de liberale traditie werkelijk uit te dragen.

Moet een partij als VLOTT of Lijst Dedecker werkelijk 'gematigde' en 'realistische' standpunten naar voor schuiven, in de hoop de vakbonden, de socialisten, en de miljoenen belangengroepjes niet te kwetsen?
Neen, en wel om de simpele reden, dat voorstellen die van Coveliers of Dedecker komen sowieso afgeschoten zullen worden door iedereen die zichzelf sociaal noemt... Met gematigde standpunten winnen deze liberale afscheuringen dus niets; maar ze verliezen wel de geloofwaardigheid en de aantrekkingskracht van een consistent programma. (Wat is bijvoorbeeld de diepere logica achter 40% overheidsbeslag? Zolang de overheid 'maar' vier-tiende van de welvaart afroomt, is ze niet langer bezig met verkwistende en overbodige activiteiten? En waarom 40 en niet veeleer 39 of 41%?)

Is er ruimte voor consistent klassiek-liberalisme in Vlaanderen?

[C uit W]

klassiek-liberalisme in Vlaanderen?

Nee, want het is al jaren dood.
Voila zie, kort en bondig.

[Phrea|K]

Zinloos als je aan de macht wil deelnemen, zinvol als je het gewoon ziet als een platform om het libertarische/klassiek-liberale gedachtengoed te verspreiden. Radicalisme en democratie gaan niet samen. Helaas.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Nee, want het is al jaren dood.
Voila zie, kort en bondig.

Marxisme ook, maar dat weerhoudt LSP en PVDA en ... er niet van om die ideeën nog steeds uit te dragen. Dan heb ik daar toch iets meer respect voor dan voor de "donkerblauwen" die toch maar alles eraan doen om de mogelijks aanstootgevende elementen te schrappen... Of eenvoudigweg het standpunt compleet verbasteren (bv. inzake migratie).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Zinloos als je aan de macht wil deelnemen, zinvol als je het gewoon ziet als een platform om het libertarische/klassiek-liberale gedachtengoed te verspreiden. Radicalisme en democratie gaan niet samen. Helaas.

Mja. Misschien hoop ik gewoon, ergens, stiekem, dat meer mensen de ideeën van het klassiek-liberalisme zouden ontdekken en dus inzien dat er ook een filosofie achterzit, en niet zomaar wat gokwerk �* la "Veertig procent overheidsbeslag? Eénmaal, andermaal?"

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Marxisme ook, maar dat weerhoudt LSP en PVDA en ... er niet van om die ideeën nog steeds uit te dragen.

En niemand wil er van weten, daarom spreken ze slechts uiterst kleine fracties van de bevolking aan.

Dan heb ik daar toch iets meer respect voor dan voor de "donkerblauwen" die toch maar alles eraan doen om de mogelijks aanstootgevende elementen te schrappen... Of eenvoudigweg het standpunt compleet verbasteren (bv. inzake migratie).

Andere politieke familie kiezen he jong

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

En niemand wil er van weten, daarom spreken ze slechts uiterst kleine fracties van de bevolking aan.
Andere politieke familie kiezen he jong

Niets van.

Kijk, als iemand zich interesseert in "het communisme", dan komt-ie wel makkelijk op de sites van LSP of PVDA waar hij een schat aan informatie vindt over het marxisme. Maar ga eens op de website van de VLD zoeken naar teksten van Hayek of Mises? Of bij Dedecker? Bij VLOTT is het al wat beter gesteld (er is een fijne tekst over klassiekliberalisme en de economie), maar het valt niet te vergelijken met wat links presteert.

[lombas]

Ik ben het in grote lijnen eens met je tekst, buiten het feit dat ik weiger mezelf "liberaal" te noemen.

Die term is volledig perfide en doorzopen van net dezelfde evolutie die zich in de Verenigde Staten heeft afgespeeld.

Noem me libertariër, anarcho-kapitalist, Bastiaat, individualistisch anarchist, agorist, conservatief, maakt me niet, maar niet dat.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben het in grote lijnen eens met je tekst, buiten het feit dat ik weiger mezelf "liberaal" te noemen.

Die term is volledig perfide en doorzopen van net dezelfde evolutie die zich in de Verenigde Staten heeft afgespeeld.

Noem me libertariër, anarcho-kapitalist, Bastiaat, individualistisch anarchist, agorist, conservatief, maakt me niet, maar niet dat.

Ik zou je kunnen gelijk geven, maar ik volg eerder Mises: We moeten die term terugclaimen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zou je kunnen gelijk geven, maar ik volg eerder Mises: We moeten die term terugclaimen.

Mises leefde in een tijd dat zoiets nog mogelijk was. Sinds de jaren zeventig is zijn nalatenis - net als die van de gehele Franse, Oostenrijkse, Manchester, Chicago &c School, inclusief dissidenten als agoristen - nu eenmaal ondergebracht in een andere haven. Ten eerste, en ten tweede, het liberalisme en het socialisme zijn na de val van de Sovjet-Unie in die mate naar elkaar toegegroeid - en dat geef je deels ook aan in je uitleg - dat een unie tussen die twee niet uit te sluiten viel: iets wat realiteit is geworden.

Daar kún je niet om heen.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mja. Misschien hoop ik gewoon, ergens, stiekem, dat meer mensen de ideeën van het klassiek-liberalisme zouden ontdekken en dus inzien dat er ook een filosofie achterzit, en niet zomaar wat gokwerk �* la "Veertig procent overheidsbeslag? Eénmaal, andermaal?"

Ik hoop er ook op, maar ik denk dat je hiervoor zult moeten wachten tot kiezers beseffen dat politiek om principes gaat en niet om eigenbelang op korte termijn verdedigen. Nu stemmen mensen gewoon op hetgene hen persoonlijk het best uitkomt (vele uitkeringstrekkers, werkgeversorganisaties, vakbonden, lobbygroepen,... stemmen op partijen/verlenen steun aan partijen die hun individueel belang verdedigen tenkoste vd rest vd samenleving. Een libertariër moet in staat zijn om vrijheid consequent te verdedigen, ook al gaat dit onvermijdelijk soms in tegen een of ander persoonlijk belang op korte termijn. De kiezer is voorlopig nog te egoïstisch voor het libertarisme.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarde senator,

Terwijl de grote partijen hun ideologische ballast overboord gegooid hebben om zodoende meer stemmen te kunnen halen, blijven er aan de linkerkant van het politieke spectrum bewegingen over met een radicale visie. Het valt nog te bezien of LSP, PVDA, CAP... enig gewicht in de politieke schaal zouden kunnen gooien, maar ze zijn er, ze hebben radicale ideeën waar ze openlijk voor uitkomen, en die ideeën zijn stevig verankerd in de theorieën van linkse denkers als Marx, Lenin en Trotski, om maar drie van de meest prominente op te noemen.

Een heel ander verhaal vind ik ter liberalerzijde. Net zoals de socialisten is ook de VLD tot het besluit gekomen dat het beter is om principes overboord te gooien in ruil voor macht; net zoals ter linkerzijde zijn er ook ontevredenen die nieuwe partijen hebben opgericht.

Maar deze nieuwe partijen (ik denk aan Veilig Blauw, Liberaal Appel, de recente Lijst Dedecker en uw eigen VLOTT) lijken mij, in tegenstelling tot links, niet goed gefundeerd in hun eigen politieke filosofie.

Ook al kan ik me bijvoorbeeld terugvinden in heel wat elementen van het VLOTT-programma, voor mij is het kartel met het VB onvergeeflijk. En hoewel ik sommige elementen in het programma van de Lijst Dedecker aanlokkelijk vind, moet een klassiek-liberaal toch de wenkbrauwen fronsen als hij leest dat het overheidsbeslag gereduceerd moet worden tot ongeveer veertig procent...

Is er dan in Vlaanderen absoluut geen draagvlak meer voor het klassiek-liberalisme van denkers als Smith, Bastiat, Hayek en Mises? Ik geloof niet dat mensen als uzelf of Bouckaert deze denkers niet kennen; ik denk zelfs dat heel wat "donkerblauwen" akkoord gaan (of zouden gaan) met Hayek's Constitution of Liberty, of Mises' Liberalism.
Maar waarom horen we dan zo zelden die namen? Waarom doen de "échte liberalen" van vandaag zo hard hun best om niet radicaal over te komen?

Het failliet van het klassiek-liberalisme wordt niet beter geïllustreerd dan met het voorstel om het overheidsbeslag terug te dringen tot 40% van het BBP, een niveau dat ongeloof en verbijstering zou opgewekt hebben bij de klassiek-liberalen van weleer: De taak van de overheid bestaat erin om leven, vrijheid en eigendom van haar burgers te beschermen tegen binnenlandse of buitenlandse agressie - de staat als nachtwaker.
Momenteel verdedigen liberalen allerlei (en ik heb het niet eens over Dirk Verhofstadt of Matthias Declercq) dat een sociale zekerheid nodig is, dat een sociaal overlegmodel nodig is, dat minimumlonen nodig zijn, dat gesubsidieerd onderwijs en gezondheidszorg nodig is - met andere woorden, dat de samenleving niet bij machte is om zonder staat te overleven.

Een tweede schande is, in mijn ogen, de toenadering die 'liberalen' gezocht hebben tot extreem-rechts, en in het bijzonder de verwarring omtrent immigratie.
Het traditionele liberale standpunt is namelijk, dat de overheid niet het recht heeft om mensen te verbieden zich ergens te vestigen. Het enige standpunt consistent met de liberale uitgangspunten is m.i. het vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal.


Nu is het misschien logisch dat de VLD haar intellectuele voorvaderen verraadt voor een handvol zilverlingen, net zoals de SP.a deed. Maar ik zie niet in, waarom de ontevredenen, de "echte liberalen", zich blijkbaar te beschaamd voelen om de liberale traditie werkelijk uit te dragen.

Moet een partij als VLOTT of Lijst Dedecker werkelijk 'gematigde' en 'realistische' standpunten naar voor schuiven, in de hoop de vakbonden, de socialisten, en de miljoenen belangengroepjes niet te kwetsen?
Neen, en wel om de simpele reden, dat voorstellen die van Coveliers of Dedecker komen sowieso afgeschoten zullen worden door iedereen die zichzelf sociaal noemt... Met gematigde standpunten winnen deze liberale afscheuringen dus niets; maar ze verliezen wel de geloofwaardigheid en de aantrekkingskracht van een consistent programma. (Wat is bijvoorbeeld de diepere logica achter 40% overheidsbeslag? Zolang de overheid 'maar' vier-tiende van de welvaart afroomt, is ze niet langer bezig met verkwistende en overbodige activiteiten? En waarom 40 en niet veeleer 39 of 41%?)

Is er ruimte voor consistent klassiek-liberalisme in Vlaanderen?

Dit vind ik, Percalion, de best geformuleerde beschouwende vraagstelling die ik tot op heden op dit forum las.
Benieuwd welke bedenkingen een actief politicus, die opereert onder de liberale noemer, hierbij heeft!

[Hugo Coveliers]

Beste,

Vlott wil geen discussie voeren over definities van liberalisme. Er zijn verschillen tussen strekkingen binnen het liberalisme,maar wat ons bindt is dat al deze strekkingen vertrekken van de idee dat de mens zo vrij mogelijk is en de staat zo weinig mogelijk moet ingrijpen.

Als ik de politieke partijen van vandaag bekijk, dan ben ik er van overtuigd dat er een plaats is voor liberale ideeën die zich afzetten tegen de almacht van de staat. Welke deelstrekking van het liberalisme je dan ook mag aanhangen.

Overigens, aan u die beweren dat het klassieke liberalisme dood is: lees gerust onze beginselverklaring op http://www.vlott.be eens door, u zal constateren dat deze gebaseerd is op de klassieke, liberale leer.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugo Coveliers

Overigens, aan u die beweren dat het klassieke liberalisme dood is: lees gerust onze beginselverklaring op http://www.vlott.be eens door, u zal constateren dat deze gebaseerd is op de klassieke, liberale leer.

Dan stel ik mezelf de vraag, hoe wervend is Vlott? Zou je net niet de conclusie kunnen trekken dat die liberale leer niet zo populair is?
En als ik zo vrij mag zijn om ook een link te posten: http://www.roepstem.net/manifest.html , boeiende lectuur!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mises leefde in een tijd dat zoiets nog mogelijk was. Sinds de jaren zeventig is zijn nalatenis - net als die van de gehele Franse, Oostenrijkse, Manchester, Chicago &c School, inclusief dissidenten als agoristen - nu eenmaal ondergebracht in een andere haven. Ten eerste, en ten tweede, het liberalisme en het socialisme zijn na de val van de Sovjet-Unie in die mate naar elkaar toegegroeid - en dat geef je deels ook aan in je uitleg - dat een unie tussen die twee niet uit te sluiten viel: iets wat realiteit is geworden.

Daar kún je niet om heen.

Goed, de term "liberalisme" mag dan wel verloren zijn; "klassiek-liberalisme" wil ik niet zomaar prijsgeven...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ik hoop er ook op, maar ik denk dat je hiervoor zult moeten wachten tot kiezers beseffen dat politiek om principes gaat en niet om eigenbelang op korte termijn verdedigen. Nu stemmen mensen gewoon op hetgene hen persoonlijk het best uitkomt (vele uitkeringstrekkers, werkgeversorganisaties, vakbonden, lobbygroepen,... stemmen op partijen/verlenen steun aan partijen die hun individueel belang verdedigen tenkoste vd rest vd samenleving. Een libertariër moet in staat zijn om vrijheid consequent te verdedigen, ook al gaat dit onvermijdelijk soms in tegen een of ander persoonlijk belang op korte termijn. De kiezer is voorlopig nog te egoïstisch voor het libertarisme.

Mises schreef ooit dat het onderwijs hier een belangrijke rol speelt, en inderdaad: welvaartstaten doen er alles aan om de ideologie van de gecorrigeerde markt door te geven in de scholen (Over hoe Keynes en de New Deal de grote depressie hebben opgelost, over de ontzettende Verelendung in de negentiende eeuw, etc.), en de 'alternatieve' theoretische stromingen zijn nu eenmaal nooit populair in universiteiten. (Er zijn weinig marxistische economieprofessoren, en er zijn weinig Oostenrijkse-School-economieprofessoren. Vooral dat laatste is te betreuren natuurlijk.)

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugo Coveliers

Beste,

Vlott wil geen discussie voeren over definities van liberalisme. Er zijn verschillen tussen strekkingen binnen het liberalisme,maar wat ons bindt is dat al deze strekkingen vertrekken van de idee dat de mens zo vrij mogelijk is en de staat zo weinig mogelijk moet ingrijpen.

Als ik de politieke partijen van vandaag bekijk, dan ben ik er van overtuigd dat er een plaats is voor liberale ideeën die zich afzetten tegen de almacht van de staat. Welke deelstrekking van het liberalisme je dan ook mag aanhangen.

Overigens, aan u die beweren dat het klassieke liberalisme dood is: lees gerust onze beginselverklaring op http://www.vlott.be eens door, u zal constateren dat deze gebaseerd is op de klassieke, liberale leer.

Alleen is het probleem met liberalisme, dat men niks kan doen aan de situaties zoals luchtvervuiling, klimaatvervuiling, eerlijke handel met ontwikkelingslanden, sociaal zijn, etc... ahnee, want je laat elk bedrijf gewoon zijn eigen gang gaan!!!

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mises schreef ooit dat het onderwijs hier een belangrijke rol speelt, en inderdaad: welvaartstaten doen er alles aan om de ideologie van de gecorrigeerde markt door te geven in de scholen (Over hoe Keynes en de New Deal de grote depressie hebben opgelost, over de ontzettende Verelendung in de negentiende eeuw, etc.), en de 'alternatieve' theoretische stromingen zijn nu eenmaal nooit populair in universiteiten. (Er zijn weinig marxistische economieprofessoren, en er zijn weinig Oostenrijkse-School-economieprofessoren. Vooral dat laatste is te betreuren natuurlijk.)

Idd, in Nederland is de VVD zelfs een meldpunt begonnen waar mensen terrecht kunnen met klachten ivm linkse indoctrinatie in schoolboeken (zie dit artikel). Ik zag voorbeelden hiervan op een ander forum gepost: in een les over politiek werd in sommige schoolboeken een onderscheid gemaakt tussen 'sociale' partijen en 'partijen die vinden dat armen maar voor zichzelf moeten zorgen'. Pure propaganda dus. In België is het volgens mij niet veel beter.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Alleen is het probleem met liberalisme, dat men niks kan doen aan de situaties zoals luchtvervuiling, klimaatvervuiling, eerlijke handel met ontwikkelingslanden, sociaal zijn, etc... ahnee, want je laat elk bedrijf gewoon zijn eigen gang gaan!!!

Vlott zal niet van vandaag op morgen anarcho-kapitalisme invoeren hoor.

[1handclapping]

2 puntjes :

"De mens is te egoïstisch om het liberalisme in te voeren"

"40% afdragen aan de staat is te veel"

---

Ik geloof dat het quotes zijn van Percaion en Phrea.. het is een punt dat de belastingen en parafiscale druk recht evenredig stijgt met de welvaart in een land. Dat doet echter geen afbreuk aan het feit dat men zich moet afvragen of alle economische activiteit (met inbegrip van de zgn; non-profit) zich onder democratische staatscontrole moet afspelen. Door diverse zaken "uit handen van de staat" te nemen verlaagt men de belastingdruk en verhoogt men gelijktijdig de economische druk van privé-organismen. Als er geen RSZ is, ontstaat er een privé verzekering -
als er geen staatsgesubsidieerd onderwijs is, ontstaat er een onderwijs dat andere financieringsbehoeften heeft idem dito voor leger, gevangeniswezen, rechters, notarissen enz... De moderne maatschappij is een kompleksere zaak dan een "oercommunisme" van een pas sedentair geworden maatschappij.

Laat ons niet in de "misère de la philosophie" vervallen en op pragmatische wijze vaststellen dat er gevallen zijn waar een quasi monopolistisch staatssyteem voordelen biedt qua prijs en efficiëncy en ook omgekeerd waar een privé initiatief goedkoper en efficiënter kan werken en bovendien nog een economische meerwaarde kan genereren.

De staat als dusdanig heeft zijn beste tijd intussen gehad - we gaan een periode van machtsvacuum in, waar allerlei niet-territoriale organismen een steeds grotere macht toebedeeld zullen krijgen. Deze problemen zullen we moeten oplossen met vastberadenheid en op een meer pragmatische wijze.

Politiek bedrijven met eenvoudige slogans en BV-achtig mediageweld leidt niet tot oplossingen en ook aan deze trend komt weldra (hopelijk) een einde.