Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

40.000 hospitalisaties, rekening houdend met de getroffen maatregelen.
Zonder maatregelen, x-maal dit aantal.

Waarbij X = 1.5 ofzo?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

De zorg wil die keuze niet maken, wie wel en wie geen zorg krijgt. Ze zorg is er om te zorgen.



Wel, sorry om te zeggen maar de zorg stond op het punt om te breken wegens teveel zieken binnen hun eigen personeel (corona, andere en overwerkt) en de patienten druk. Zou dit gebeuren, zal dat een weerslag hebben op heel de maatschappij.

'Op het punt om te breken'

Wat zou dat concreet hebben ingehouden?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Dat is wat het ergste is aan die zaak. Het besef van in een grote blubber onnozelaars rond te zwalpen

Ik dacht wel dat er zo een mensen waren. Je merkt nu, tot grote ontsteltenis, dat er bijna geen anderen zijn.

Ik leef eigenlijk al sinds mijn geboorte ergens in de vroege jaren '60 in die dystopie.

Het besef groeide met de jaren.

En nu is het zo overduidelijk voor iederéén die het effectief wil zien, dat ik me ergens wel opgelucht voel: ik hoef me niet langer illusies te maken betreffende 'vooruitgang' en zo.

Het ziet er alleszins naar uit dat de term "Homo Sapiens Sapiens" maar beter uit de boekjes kan worden geschrapt.

In "Koetjes & Kalfjes" kan misschien op zoek worden gegaan naar een bétere vlag voor de lading.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt. Jij denkt echt dat die maatregelen veel doen he.

Inderdaad, ik denk echt dat die maatregelen effect hebben.

Maar er is geen reden om te denken dat de maatregelen in Belgie veel gedaan hebben om de eenvoudige reden dat de ombuiging midden oktober is gebeurd, wat dus zou willen zeggen dat men kan verwachten dat dat het punt was waar groepsimmuniteit werd bereikt. Toen waren er niet veel maatregelen van kracht he.

Sinds 19 oktober is de horeca dicht. De corona piek lag om 30 oktober. Mijn interpretatie is dat de sluiting van de horeca en het beperken van nauwe contacten op 19 oktober leidde tot het afvlakken van de curve op 30 oktober.

Ik begrijp dat je een aanhanger bent van de natuurlijke groepsimmuniteit. Maar als je kijkt naar de dodelijkste epidemieën uit onze geschiedenis, dan werden deze niet door natuurlijke groepsimmuniteit overwonnen. Ofwel door simpele publieke gezondheids maatregelen, ofwel door grootschalige vaccinatie.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

'Op het punt om te breken'

Wat zou dat concreet hebben ingehouden?

Dat mensen zorg ontzegd wordt wegens gebrek aan bedden en/of personeel.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarbij X = 1.5 ofzo?

Gelukkig zijn we dit experiment niet aangegaan en kan ik hier geen empirisch onderbouwd antwoord op geven.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Dat mensen zorg ontzegd wordt wegens gebrek aan bedden en/of personeel.

Neen maar de komende tien jaar zal er aan mensen zorg worden ontzegd omdat er niet voldoende geld is.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Inderdaad, ik denk echt dat die maatregelen effect hebben.



Sinds 19 oktober is de horeca dicht. De corona piek lag om 30 oktober. Mijn interpretatie is dat de sluiting van de horeca en het beperken van nauwe contacten op 19 oktober leidde tot het afvlakken van de curve op 30 oktober.

Ik begrijp dat je een aanhanger bent van de natuurlijke groepsimmuniteit. Maar als je kijkt naar de dodelijkste epidemieën uit onze geschiedenis, dan werden deze niet door natuurlijke groepsimmuniteit overwonnen. Ofwel door simpele publieke gezondheids maatregelen, ofwel door grootschalige vaccinatie.

Het hoogtepunt lag eerder op de 25ste. En dat is wanneer de meeste mensen naar de controle gestuurd zijn. (niet symptotische, maar de meeste asymptotische gevallen)
Dat besmettingscontact moet voor de 19de hebben gelegen, dus voor de maatregelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Inderdaad, ik denk echt dat die maatregelen effect hebben.

Ik denk ook dat die "iets doen" maar niet het effect dat jij denkt dat ze hebben.

Sinds 19 oktober is de horeca dicht. De corona piek lag om 30 oktober. Mijn interpretatie is dat de sluiting van de horeca en het beperken van nauwe contacten op 19 oktober leidde tot het afvlakken van de curve op 30 oktober.

Met andere woorden, de enige motor van deze epidemie waren restaurants. In Marseille waar de horeca gesloten werd op 29 september, had het anders een totaal omgekeerd effect: de R schoot omhoog !

Ik begrijp dat je een aanhanger bent van de natuurlijke groepsimmuniteit. Maar als je kijkt naar de dodelijkste epidemieën uit onze geschiedenis, dan werden deze niet door natuurlijke groepsimmuniteit overwonnen. Ofwel door simpele publieke gezondheids maatregelen, ofwel door grootschalige vaccinatie.

Dat is een pertinent fout statement, he. Je gaat mij niet zeggen dat de Spaanse griep gestopt is door vaccinatie die niet bestond he. Je gaat mij ook niet zeggen dat zelfs de meeste andere griepseizoenen stoppen omdat men midden in de epidemie plots beslist heeft van te vaccineren, en enkele weken later is het in orde. Denk jij echt dat de Aziatische griep in 1957 gestopt is door vaccinatie ?

En ik zou wel eens willen weten over welke "publieke gezondheidsmaatregelen" jij het hebt als je beweert dat die al epidemieen heeft opgeruimd. Enig voorbeeld ?

Je begrijpt toch dat een ziektekiem die nog geen groepsimmuniteit in een bevolking heeft, na elke tijdelijke maatregel weer gaat divergeren na het opheffen van die maatregelen. Geen enkele tijdelijke maatregel kan ooit een epidemie stoppen, dat hoop ik toch dat voor jou ook zo vast als een paal boven water staat.

Ik zou zelfs een voorbeeld willen, een enkel maar, van een woedende epidemie die door vaccinatie of door maatregelen beeindigd werd. Dat is naar mijn weten nog nooit gebeurd.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Inderdaad, ik denk echt dat die maatregelen effect hebben.



Sinds 19 oktober is de horeca dicht. De corona piek lag om 30 oktober. Mijn interpretatie is dat de sluiting van de horeca en het beperken van nauwe contacten op 19 oktober leidde tot het afvlakken van de curve op 30 oktober.

Ik begrijp dat je een aanhanger bent van de natuurlijke groepsimmuniteit. Maar als je kijkt naar de dodelijkste epidemieën uit onze geschiedenis, dan werden deze niet door natuurlijke groepsimmuniteit overwonnen. Ofwel door simpele publieke gezondheids maatregelen, ofwel door grootschalige vaccinatie.

Corona hoort niet tot de dodelijkste epidemieën.

Sterker nog, in de leeftijdscategorieën onder de 65 jaar is dit jaar een ondersterfte opgemeten.

In de leeftijdscategorie <24 jaar zijn er tot nu toe 4 overlijdens.
In de leeftijdscategorie < 44 jaar zijn er tot nu toe 66 overlijdens.

Totaal verwaarloosbaar in vergelijking met andere doodsoorzaken.

54% van de overleden mensen waren ouder dan 85.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen maar de komende tien jaar zal er aan mensen zorg worden ontzegd omdat er niet voldoende geld is.

Het land met de strengste lockdowns heeft de grootste GDP groei: China.

Nu ben ik geen China fan noch links en wantrouw ik elke communicatie uit/van/over dat land maar laten we aannemen dat hun gerapporteerde lockdowns echt waren en hun GDP cijfers ook.

Noot: ik pleit niet voor Chinese Lockdowns, waar mensen hun huis niet uit mogen tenzij voor essentiele zaken.

https://www.statista.com/chart/18095...-nations-oecd/

Effectieve corona maatregelen moeten niet synoniem zijn met economische harakiri.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Dat mensen zorg ontzegd wordt wegens gebrek aan bedden en/of personeel.

Dat is niet "breken", niet meer dan dat een bakkerij breekt die uitverkocht is.

Je zou dus kunnen zeggen dat dat een extra nadeel is voor die extra patienten die geen zorg meer kunnen krijgen. Is dat zo maatschappelijk destructurerend ? Over hoeveel volk hebben we het hier ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Het land met de strengste lockdowns heeft de grootste GDP groei: China.

Nu ben ik geen China fan noch links en wantrouw ik elke communicatie uit/van/over dat land maar laten we aannemen dat hun gerapporteerde lockdowns echt waren en hun GDP cijfers ook.

Noot: ik pleit niet voor Chinese Lockdowns, waar mensen hun huis niet uit mogen tenzij voor essentiele zaken.

https://www.statista.com/chart/18095...-nations-oecd/

Effectieve corona maatregelen moeten niet synoniem zijn met economische harakiri.

Dat zou ik helemaal niet aannemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Effectieve corona maatregelen moeten niet synoniem zijn met economische harakiri.

Wij zijn het eens . Eigenaardig genoeg is men gegaan voor totaal INEFFECTIEVE maatregelen die wel een economische hari kiri voorstellen.

Wat is een effectieve maatregel ? Het is een maatregel die zo veel mogelijk NEFASTE besmettingen vermijdt, met zo weinig mogelijk impact op mensen.

Men dient dus vooral niet "breed" te schieten op dingen zoals "menselijke contacten". 99.9% van de menselijke contacten hebben waarde (die je dus vernietigt als je ze verbiedt) en vormen geen nefast besmettingscontact.

Door menselijke contacten te verbieden ga je dus 1000 keer meer schade veroorzaken, dan nuttige dingen doen.

Welke is eigenlijk het ENIGE probleem dat corona veroorzaakt ? Een overlast in de ziekenhuizen. Het aantal doden is onbelangrijk, maar als we de overlast in ziekenhuizen kunnen verminderen, dan zullen we als neveneffect het aantal doden ook verminderen wat altijd meegenomen is.

Ik geloof niet in dwingelandij zonder intrinsieke motivering. Je gaat dan straf-ontwijkend gedrag krijgen, dat nefaster kan zijn dan wat men wil verbieden.

Vandaar is mijn voorstel heel heel eenvoudig: vertel aan mensen van X+ jaar (bvb 60+ jaar), dat zij systematisch bij triage zullen geweigerd worden om verzorging te krijgen, tenzij ze op voorhand een certificaat zijn komen halen waarin ze bewijzen dat ze niet anders kunnen dan met 60- in contact komen (bvb omdat ze kinderen hebben, moeten werken, ....).

Het is de groep die het meeste belastend is voor de ziekenhuizen, de meeste doden kent, en voor een goed stuk over de meeste middelen beschikt om zich perfect af te zonderen en niet ziek te worden (alleen wonend, pensioen inkomen, geen kinderen waar moet voor gezorgd worden).

Als van die groep een belangrijke fractie zichzelf gaat isoleren, is het corona probleem weg. De rest laat de ziekte woekeren, en het is vrij snel voorbij ; gans de ziekenhuis capaciteit staat open voor die groep die minder opnames vergt, en die de economische activiteit onderhoudt.

En willen die X+ toch het risico nemen, dan doen ze maar. Zolang er genoeg ziekenhuis capaciteit is, zijn zij zo vrij als een vogeltje. Van zodra ze de ziekenhuizen teveel opvullen, worden ze niet meer verzorgd, en zijn dus geen belasting meer voor de ziekenzorg. De schrik die hierdoor opgewekt wordt zal hen misschien laten beslissen van zich af te zonderen, en dan leven ze, of van dat niet te doen, en dan doen ze maar.

Dat lost corona op op enkele maanden, dat maakt dat de ziekenzorg niet overbelast wordt, en als de X+ genoeg luisteren, zal dat het totaal aantal doden significant omlaag halen.

Meer was niet nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

maar laten we aannemen dat hun gerapporteerde lockdowns echt waren en hun GDP cijfers ook.

Laten we zelfs aannemen dat corona flink uitgewoed was bij hen voor ze aan hun lockdown begonnen. Maw, dat zij hun golf in november-december gehad hebben zonder de minste belemmeringen. En dat wat wij "gezien" hebben, het staartje was.

Als je een ferme lockdown doet NADAT je groepsimmuniteit hebt bereikt, dan is het helemaal gesmoord he.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, de enige motor van deze epidemie waren restaurants.

Horeca en te veel nauwe contacten.

Dat is een pertinent fout statement, he. Je gaat mij niet zeggen dat de Spaanse griep gestopt is door vaccinatie die niet bestond he. Je gaat mij ook niet zeggen dat zelfs de meeste andere griepseizoenen stoppen omdat men midden in de epidemie plots beslist heeft van te vaccineren, en enkele weken later is het in orde. Denk jij echt dat de Aziatische griep in 1957 gestopt is door vaccinatie ?

Neen, door afzwakking van het virus.

En ik zou wel eens willen weten over welke "publieke gezondheidsmaatregelen" jij het hebt als je beweert dat die al epidemieen heeft opgeruimd. Enig voorbeeld ?

Opgeruimd of epidemisch 'onder controle' via betere gezondheidsmaatregelen:
- Ziektes die via bloed worden overgedragen (vb Ebola) -> betere hygiëne
- Ziektes die via sexueel contact worden overgedragen (HIV) -> gebruik condoom
- Ziektes door uitwerpselen van dieren (vb Hanta) -> probeer je eigen eten te scheiden van de uitwerpselen muizen.

Daarnaast:
- Ziektes via vaccinatie (vb pokken)
- Ziektes via mutatie naar mildere vorm (vb Spaanse griep)

Je begrijpt toch dat een ziektekiem die nog geen groepsimmuniteit in een bevolking heeft, na elke tijdelijke maatregel weer gaat divergeren na het opheffen van die maatregelen. Geen enkele tijdelijke maatregel kan ooit een epidemie stoppen, dat hoop ik toch dat voor jou ook zo vast als een paal boven water staat.

Idd, tijdelijke maatregelen zijn niet de lange termijn oplossing.
Het is wachten op de vaccinatie van de bevolking.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laten we zelfs aannemen dat corona flink uitgewoed was bij hen voor ze aan hun lockdown begonnen. Maw, dat zij hun golf in november-december gehad hebben zonder de minste belemmeringen. En dat wat wij "gezien" hebben, het staartje was.

Als je een ferme lockdown doet NADAT je groepsimmuniteit hebt bereikt, dan is het helemaal gesmoord he.

Dit is een mogelijks scenario.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Horeca en te veel nauwe contacten.

Maar dat is een essentieel onderdeel van de maatschappij dat je maar enkele weken kan stoppen he. De prijs van het moeten opgeven van nauwe contacten is groter dan de levensjaren die verloren gaan door corona doden.

Neen, door afzwakking van het virus.

Dat is nogal Darwinistisch he. Het sterke virus stopt met woekeren omdat een zwak virusje het belet van voort te doen.

Je hebt heel veel griepgevallen, en plots komt daar dat zwakke virusje en het sterke, besmettelijke virus stopt met doorgegeven te worden.

Opgeruimd of epidemisch 'onder controle' via betere gezondheidsmaatregelen:

We hebben het niet over het opruimen van endemische ziektes he, maar van het STOPPEN VAN EEN EPIDEMIE. Ttz, een propagatie van een ziektekiem in een bevolking die exponentieel aan het stijgen is op enkele weken, en boem, het stopt, vermindert en het aantal gevallen begint af te nemen.

De standaard verklaring komt van het gegeven dat op dat ogenblik groepsimmuniteit bereikt is, ttz dat er teveel mensen rondlopen die niet besmet kunnen worden, waardoor elke zieke er minder dan 1 kan infecteren die nog kan geinfecteerd worden.

Uw bewering is dat de meeste epidemieen NIET op die manier aan hun einde komen, maar wel door vaccinatie (wat niet kan he, toch niet TIJDENS de epidemie), of door "maatregelen".

- Ziektes die via bloed worden overgedragen (vb Ebola) -> betere hygiëne
- Ziektes die via sexueel contact worden overgedragen (HIV) -> gebruik condoom
- Ziektes door uitwerpselen van dieren (vb Hanta) -> probeer je eigen eten te scheiden van de uitwerpselen muizen.

Op HIV na zijn dat geen ziektekiemen die zich epidemisch mens->mens voortzetten, en HIV is een speciaal geval omdat daar geen immuniteit tegen ontstaat. Het is gewoon een heel heel heel traag voorplantende ziektekiem.

Ik heb het over snellere luchtwegen epidemieen, typisch griep of zo.

- Ziektes via vaccinatie (vb pokken)
- Ziektes via mutatie naar mildere vorm (vb Spaanse griep)

De piek van de Spaanse griep is niet gekomen omdat op dat ogenblik een mildere vorm ontstond, maar ZELFS al ware dat het geval geweest, dan nog zou dat voor groepsimmuniteit gezorgd hebben he.

Idd, tijdelijke maatregelen zijn niet de lange termijn oplossing.
Het is wachten op de vaccinatie van de bevolking.

Het probleem is dat dat lange wachten veel te veel schade veroorzaakt, en veel te weinig zal lukken, voor de piepkleine winst die erdoor geboekt zou kunnen worden.

Ik ben het daarmee eens als men 1 of 2 maanden op een vaccin moet wachten, maar niet als dat anderhalf jaar duurt.

Uiteraard gaat groepsimmuniteit bereikt worden alvorens wij en masse gevaccineerd kunnen worden. Er is veel kans dat Latijns Amerika al grotendeels groepsimmuniteit heeft bereikt - Brazilie toch. En na deze piek zullen we er in Europa ook niet ver vandaan zitten, wat gecorrigeerd zal worden door een kleine derde golf.

Dan is het achter de rug, en was tevens alle schade door maatregelen nutteloos.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laten we zelfs aannemen dat corona flink uitgewoed was bij hen voor ze aan hun lockdown begonnen. Maw, dat zij hun golf in november-december gehad hebben zonder de minste belemmeringen. En dat wat wij "gezien" hebben, het staartje was.

Als je een ferme lockdown doet NADAT je groepsimmuniteit hebt bereikt, dan is het helemaal gesmoord he.

Dat is effectief wat er gebeurd is. Rap de lijken verbrand en hup verder met de geit. Mondmaskertjes maken voor de rest van de wereld.

En als dat ginds niet teveel in het nieuws is gekomen, zouden de meeste het ook niet gemerkt hebben.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is een essentieel onderdeel van de maatschappij dat je maar enkele weken kan stoppen he. De prijs van het moeten opgeven van nauwe contacten is groter dan de levensjaren die verloren gaan door corona doden.

'De prijs is hoger' ... behalve voor 60 plussers dan want die wil je wel in quarantaine?

Dat is nogal Darwinistisch he. Het sterke virus stopt met woekeren omdat een zwak virusje het belet van voort te doen.

Tja, nochthans muteert het Corona virus constant dus zo raar is dit niet.

Je hebt heel veel griepgevallen, en plots komt daar dat zwakke virusje en het sterke, besmettelijke virus stopt met doorgegeven te worden.

Eigenlijk is een mild virus, voor zijn eigen overleven, successvoller dan een dodelijk virus.


We hebben het niet over het opruimen van endemische ziektes he, maar van het STOPPEN VAN EEN EPIDEMIE. Ttz, een propagatie van een ziektekiem in een bevolking die exponentieel aan het stijgen is op enkele weken, en boem, het stopt, vermindert en het aantal gevallen begint af te nemen.

De standaard verklaring komt van het gegeven dat op dat ogenblik groepsimmuniteit bereikt is, ttz dat er teveel mensen rondlopen die niet besmet kunnen worden, waardoor elke zieke er minder dan 1 kan infecteren die nog kan geinfecteerd worden.

Uw bewering is dat de meeste epidemieen NIET op die manier aan hun einde komen, maar wel door vaccinatie (wat niet kan he, toch niet TIJDENS de epidemie), of door "maatregelen".

Op HIV na zijn dat geen ziektekiemen die zich epidemisch mens->mens voortzetten, en HIV is een speciaal geval omdat daar geen immuniteit tegen ontstaat. Het is gewoon een heel heel heel traag voorplantende ziektekiem.

Pokken is mens-mens (speeksel). Er zullen anderen zijn.

Ik heb het over snellere luchtwegen epidemieen, typisch griep of zo.

Mazelen, waterpokken, tbc worden via de luchtwegen overgedragen.
Eerder via vaccinatie dan via groepsimmuniteit onder controle.

De piek van de Spaanse griep is niet gekomen omdat op dat ogenblik een mildere vorm ontstond, maar ZELFS al ware dat het geval geweest, dan nog zou dat voor groepsimmuniteit gezorgd hebben he.

De griepvirussen die wij nu kennen zijn verwant/nakomelingen van de Spaanse griep. Minder dodelijk, maar groepsimmuniteit heeft de mens niet.

Het probleem is dat dat lange wachten veel te veel schade veroorzaakt, en veel te weinig zal lukken, voor de piepkleine winst die erdoor geboekt zou kunnen worden.

Ik ben ook ongeduldig en zou liever 2 weken circuit breaker maatregelen hebben per 8 weken, zodat de curve iedere keer plat geklopt wordt alvorens ie tractie krijgt. Het zou een aanpassen zijn maar met beperktere impact op de economie.

Ik ben het daarmee eens als men 1 of 2 maanden op een vaccin moet wachten, maar niet als dat anderhalf jaar duurt.

Ik denk dat niemand staat te juichen over de huidige toestand.

Uiteraard gaat groepsimmuniteit bereikt worden alvorens wij en masse gevaccineerd kunnen worden. Er is veel kans dat Latijns Amerika al grotendeels groepsimmuniteit heeft bereikt - Brazilie toch. En na deze piek zullen we er in Europa ook niet ver vandaan zitten, wat gecorrigeerd zal worden door een kleine derde golf.

Dan is het achter de rug, en was tevens alle schade door maatregelen nutteloos.

Meerderheid van de epidemiologen volgen jou hierin niet.