Moet er een onderzoek komen naar de organisatie van Pukkel POP? - Pagina 13

Groentje-18 · 21 augustus 2011, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Inderdaad, en toen de supercel zich begon te ontwikkelen boven Brabant, had men een code rood kunnen geven voor Limburg. Dat heeft men niet gedaan omdat het zo snel gebeurde, zo kunnen we lezen in (Nederlandse) media.

Code oranje wordt zeer vaak gegeven hoor. Vreemd genoeg is het niet elke keer zo dat er dan bomen en huizen kapotgaan. Ik zal het even duidelijk maken door de juiste dingen in het volgende tekstje aan te duiden:

Maar u zou uiteraard 60000 mensen "het leven redden" door ze de toegang tot het festival te ontzeggen op basis van nog maar eens een code oranje van het KMI. Dat weet ik ondertussen wel.

Dat jij graag de verantwoordelijkheid wil nemen en 60 000 mensen de dood in de ogen wil laten zien, waarbij je één of meerdere slachtoffers en zelfs doden niet schuwt, dat weten we ook alweer.

Het is te hopen dat jij nooit iets meer zal moeten organiseren dan je eigen verjaardagsfeest met niet meer dan je eigen gezin aanwezig.

En het is te hopen voor Chokri dat een rechter daar ook zo over denkt. En dat die rechter het KMI voldoende vindt als aangewendde informatiebron, moest dat (enkel) gebruikt zijn. Moesten er andere bronnen gebruikt zijn, dan wist men al van donderdagochtend dat er zich een supercel over het Oosten van het land (onder andere) zou bewegen.
Als Chokri zelfs dan nog zou besloten dat alles gewoon kon doorgaan zoals gepland, dan zouden we kunnen spreken van een compleet onverantwoord massa-moordenaar (zéér grote nalatigheid: ik hoop dat die man immers weet wat zijn festival aankan en wat niet en allicht wist hij bijgevolg ook dat zijn festival geen supercel ging overleven). Ik hoop dat u dat begrijpt.

(Uiteraard is het niet elke keer zo: het is een kans, en het is enkel lokaal dat het zo hevig kan zijn ...)

Alboreto · 21 augustus 2011, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als er dan al snel wordt gezwaaid met "ik was in orde met alles" weet je al wat voor type je voor je hebt ...

Iemand die bang is van advocaten en wat ze kunnen doen in het geval ge niet in orde zijt?

donzigschaap · 21 augustus 2011, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Velen voelden zich op het moment van de ramp en zelfs daarna bijzonder radeloos en merkten het ontbreken van hulpdiensten en plannen en organisatie. Ze gingen met hun vragen naar de medewerkers, maar die wisten het ook niet. In de krant HBVL staat een getuigenverklaring die beweert dat er zelfs na de ramp enkel twee politie-combi's voor de ingang stonden.

Deze leugens mogen ook wel eens de wereld uit geholpen worden. Zo gauw de storm ging liggen stonden alle straten in de omgeving blank. De hulpdiensten waren echter nog vrij snel ter plaatse, want vlak na de storm kon men overal sirenes horen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

PKP was niet voorzien op zo'n dramatische ramp.

Het KMI ook niet. Uw punt?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Inmiddels heb ik iets meer weet over het gebeuren en wat er blijkbaar gebeurd is, is dat heel veel mensen zich spontaan zijn gaan aanmelden om mee hulp te lenen (denk aan studenten verpleegkunde, geneeskunde, dokters, die op het terrein waren of errond woonden, alsook ambulanciers, EHBO'ers, ...). Zo is de hulpverlening op gang kunnen komen en georganiseerd kunnen worden.

En dat wil zeggen dat de hulpdiensten en de organisatie van Pukkelpop nalatig waren en slecht werk leverden?

Groentje-18 · 21 augustus 2011, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Iemand die bang is van advocaten en wat ze kunnen doen in het geval ge niet in orde zijt?

Inderdaad, iemand die het er enkel om te doen is zelf in orde te zijn, ongeacht of daarbij al dan niet een lijk meer of minder valt.

Deze mensen heb je in alle soorten groepen, sectoren en van alle slag. Van de geneeskunde tot toppolitici over bankambtenaren tot de kuisvrouw.

(Zie de stiptheidsacties: als iedereen enkel doet wat hij enkel min of meer verplicht is vanuit wettelijk oogpunt en letterlijk de wet opvolgt, kan niemand die persoon iets maken. Maar het groter functioneren valt dan wel compleet stil.)

donzigschaap · 21 augustus 2011, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

(Uiteraard is het niet elke keer zo: het is een kans, en het is enkel lokaal dat het zo hevig kan zijn ...)

Bedankt om zelf toch nog uw eigen post onderuit te halen.

Ik blijf overigens niet herhalen dat ESTOFEX geen waarschuwingssysteem is.

discuz · 21 augustus 2011, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ja, dat zijn voorspellingen die regelmatig voorkomen, meestal met beperkt en plaatselijke schade.

Deze keer was het uitzonderlijk en was het plaatselijk net op die 60m van dat deel van de festivalweide.

Als ik de call log van de brandweer lees, was er wel op meer plaatsen schade in Limburg, en de rest van het land trouwens ook (Brussel een uur vroeger al bijvoorbeeld).

Ge moet nu ook niet gaan doen dat overal de zon scheen behalve op 60 meter van de festivalweide.

C uit W · 21 augustus 2011, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skjaergaard

Nee, ze verwachten wat regen terwijl het geweten was dat het om onweer zou gaan met hevige winden.

Bron? KMI heeft nog niets verklaard over een windhoos. Een downburst behoort ook tot de mogelijkheden.

Het was een downburst, een onweer met hevige winden had geen problemen opgeleverd. Dat zie je omdat alles wat niet in dat spoor lag er nog staat.

Skjaergaard · 21 augustus 2011, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ja, dat zijn voorspellingen die regelmatig voorkomen, meestal met beperkt en plaatselijke schade.

Deze keer was het uitzonderlijk en was het plaatselijk net op die 60m van dat deel van de festivalweide.

Als organisator van een festival dien je daar toch rekening mee te houden, gezien hevige winden klaarblijkelijk gevaarlijk zijn voor die installaties en tenten.

Citaat:

Dus wat stelt ge voor in het geval dat er een waarschuwing komt.
Concreet: Wat doet ge als organisator in zo'n geval?

Heb ik al verscheidene keren gepost, u valt in herhaling. Zie http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=229

en ik sluit mij ook aan bij wat Groentje-18 zegt:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De maatregelen die Maanrock nu neemt en andere festivalorganisatoren ongetwijfeld ook zullen nemen, spreken boekdelen.
Nu kan men plots wel kijken of er geen dingen kunnen worden gedaan bij storm. Zoals bv. zwaardere dingen van de constructies naar beneden halen, denk maar aan een tv-scherm, belichting, geluidsboxen, ... stellingen die eigenlijk geen nut hebben behalve decoratie, ...

Citaat:

Het enige wat ge kunt doen is alles afbreken, en de mensen naar huis sturen in het geval dat het erger wordt dan gedacht.

Zie hoger.

Groentje-18 · 21 augustus 2011, 15:02

[quote=donzigschaap;5640989]Deze leugens mogen ook wel eens de wereld uit geholpen worden. Zo gauw de storm ging liggen stonden alle straten in de omgeving blank. De hulpdiensten waren echter nog vrij snel ter plaatse, want vlak na de storm kon men overal sirenes horen.

Het KMI ook niet. Uw punt?

Citaat:

En dat wil zeggen dat de hulpdiensten en de organisatie van Pukkelpop nalatig waren en slecht werk leverden?

U maakt van mijn woorden een zeer straffe boutade die ik nooit gezegd heb.

Ik heb wèl gezegd, en dat kan u herbekijken als u wil op het betreffende journaal, dat één van de hulpverleners grif toegaf dat er géén plan was (in het andere topic heb ik dat gezegd denk ik).

Daarbij heb ik ook gezegd (in dit ander topic) dat het niet noodzakelijk zo is dat er minder slachtoffers waren gevallen indien er wel een plan was. Zoiets weet je simpelweg niet.
Meestal is een plan beter. Maar spoedhulpverlening op rampplaatsen is iets heel complex. Soms is een plan dus ook niet beter, soms is er wel een plan maar werkt het langs geen kanten of zijn de medewerkers er niet eens van op de hoogte (wat hier ook het geval kan zijn geweest) ... Dat moet onderzocht worden. Want als blijkt dat je minder slachtoffers hebt als je geen plan hebt en gewoon de mensen laat doen wat hun het beste lijkt, dan zou dit meer moeten worden toegepast worden zodat we slachtoffers kunnen beperken in de toekomst.

C uit W · 21 augustus 2011, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Het is nog maar de vraag hoe professioneel 'omzeggens elk half uur' naar een website kijken is. Een heleboel andere festivals in binnen en buitenland pakken de weersopvolging professioneler aan.

Hoe doen ze dat dan, professioneel het weer opvolgen in uw ogen?
Zelfs in de formule 1 is het kijken naar een website, en dat is een miljardenzaak.
Bestaat er eigenlijk iets anders/beter dan kijken naar de juiste websites?

Groentje-18 · 21 augustus 2011, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Als ik de call log van de brandweer lees, was er wel op meer plaatsen schade in Limburg, en de rest van het land trouwens ook (Brussel een uur vroeger al bijvoorbeeld).

Ge moet nu ook niet gaan doen dat overal de zon scheen behalve op 60 meter van de festivalweide.

Ik kan bevestigen dat het onweder veel ruimer was dan Hasselt alleen ... er zijn tal van plaatsen waarvan ik je kan garanderen dat er schade was die niet gering was (omvergewaaide karavans, pannen van daken, hongaren die waren weggewaaid, afgeknapte electriciteitskabels en uiteraard tientallen en tientallen omgeknapte of ontwortelde bomen, weggewaaide verkeersborden en reclamepanelen al dan niet op heel verkeerde plaatsen neergedaald met alle gevolgen vandien. :-/ Alles conform code oranje van het KMI. Maar hier, op deze plek in Limburg gebeurt het meer en meer (of dat lijkt toch zo) dat als er onweer wordt uitgegeven voor het hele land wij het extra hard te verduren krijgen. (Mogelijk lijkt dit maar zo!).

Andere stukken van Limburg zelfs, hebben dan weer geen zuchtje wind gemerkt. Enkel bakken regen. (Iets waar de tenten ook niet voorzien op waren: getuige het feit dat verschillende tenten zijn moeten worden lek gestoken omdat ze dreigden te klappen onder het gewicht van het water, door heldhaftige bezoekers of medewerkers (club & boiler room) ).

Alboreto · 21 augustus 2011, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

(Uiteraard is het niet elke keer zo: het is een kans, en het is enkel lokaal dat het zo hevig kan zijn ...)

Dat is het punt, Groentje.
Er is altijd een kans.
Het is warm -> kans op een heidebrand
Het regent -> kans op onweer
Het is fris -> kans op hagel
Het is vakantie -> kans dat een vliegtuig neerstuikt.
Het festival ligt op de europese plaat -> kans op aardbeving.

Als we een festival organiseren waarvan we niet achteraf kunnen zeggen 'ze hadden er rekening mee kunnen houden', dan moeten we
- 30 a 40 brandweerwagens voorzien
- 20 ambulances ter plaatse
- versterkte bunkers met ruime toegangspoorten
- een schild van 5m versterkt beton boven het publiek
- een betonplaat van 3m op een systeem van veren onder het publiek

Klein nadeeltje maar, de tickets kosten 5000€/stuk.

Dat of aflasten
- Warm? Aflasten
- Koud? Aflasten
- Stormwaarschuwig? Aflasten
- lichte trillingen opgemeten door de Koninklijke Sterrenwacht? Aflasten
- vakantieperiode? Aflasten

Ik geef u nog dit mee:

Citaat:

Mahassine zegt ook dat de evolutie van het onweer gisteren op de voet gevolgd werd. Volgens de voorspellingen zou het onweer naast de festivalweide passeren en ook de intensiteit was niet voorspeld.

Het parket zal dat wel gecontroleerd hebben.

discuz · 21 augustus 2011, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Hoe doen ze dat dan, professioneel het weer opvolgen in uw ogen?
Zelfs in de formule 1 is het kijken naar een website, en dat is een miljardenzaak.
Bestaat er eigenlijk iets anders/beter dan kijken naar de juiste websites?

Beroep doen op een privé-metereologische dienst, ofwel op afstand, ofwel iemand ter plekke. Er stond een reactie van zo iemand in de krant, die bij vorige edities van Lowlands het weer voor hen volgde. Die zei zelfs expliciet dat er hen iets te verwijten viel als ze geen contract hadden met zo'n dienst.

Radarbeelden interpreteren is een specialistenzaak.

Skjaergaard · 21 augustus 2011, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het was een downburst, een onweer met hevige winden had geen problemen opgeleverd. Dat zie je omdat alles wat niet in dat spoor lag er nog staat.

Daarpas was het nog een windhoos, eigenaardig.

Downburst zijn groter dan windhozen. Zomaar stellen dat er een pad van 60 meter breed was waarin alles vernield werd omdat de downburst slechts zo groot was gaat dus niet op. Het kan ook bijvoorbeeld zijn dat de tenten ingestort zijn door hun specifieke constructie en men dan achteraf een lijn gaat trekken en de instortingen wijt aan het weer, terwijl het eigenlijk aan de constructies lag. Dat moet dus onderzocht worden me dunkt.

Alboreto · 21 augustus 2011, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skjaergaard

Als organisator van een festival dien je daar toch rekening mee te houden, gezien hevige winden klaarblijkelijk gevaarlijk zijn voor die installaties en tenten.

Zie daarvoor mijn vorige post.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skjaergaard

Heb ik al verscheidene keren gepost, u valt in herhaling. Zie http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=229

Gepast reageren is iets wat een advocaat zegt als die het zelf niet weet.
Die monitors en verlichting haalt ge niet op een uurtje naar omlaag, tenten ook niet.

Zoals ik al schreef, het enige alternatief is, bij de minste twijfel het concert afgelasten.
Reken er maar op dat er nog weinig evenementen zullen zijn.

donzigschaap · 21 augustus 2011, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

U maakt van mijn woorden een zeer straffe boutade die ik nooit gezegd heb.

Ik doelde op de leugens van die getuigen. Ofwel verwachten die teveel van hulpdiensten (meteen na de storm klaarstaan aan de ingang, en dat met straten die blank staan), ofwel zijn ze gewoon aan het liegen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb wèl gezegd, en dat kan u herbekijken als u wil op het betreffende journaal, dat één van de hulpverleners grif toegaf dat er géén plan was (in het andere topic heb ik dat gezegd denk ik).

Meestal is een plan beter.

En dat is dan ook maar één van de hulpverleners. U verheft die hulpverlener tot spreekbuis van de hulpverleners.

Geen plan is uiteraard beter, maar ik ga hier geen ideologische discussie houden. Ik ga overigens weer eens wat anders doen, ik ben het hier weer wat beu.

AdrianHealey · 21 augustus 2011, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is niet mijn ervaring.

Ik ken ook vele aanwezigen, heb inmiddels ook vele verklaringen gelezen van aanwezigen over internet.

Velen voelden zich op het moment van de ramp en zelfs daarna bijzonder radeloos en merkten het ontbreken van hulpdiensten en plannen en organisatie. Ze gingen met hun vragen naar de medewerkers, maar die wisten het ook niet. In de krant HBVL staat een getuigenverklaring die beweert dat er zelfs na de ramp enkel twee politie-combi's voor de ingang stonden.

PKP was niet voorzien op zo'n dramatische ramp. Tel daarbij het feit dat de mobiele netwerken ook nog plat liggen en niemand daar over een vast toestel beschikt en ik moet er geen tekening bij maken dat we daar al één punt hebben waar er duidelijk heel wat verbetering voor mogelijk is!

Inmiddels heb ik iets meer weet over het gebeuren en wat er blijkbaar gebeurd is, is dat heel veel mensen zich spontaan zijn gaan aanmelden om mee hulp te lenen (denk aan studenten verpleegkunde, geneeskunde, dokters, die op het terrein waren of errond woonden, alsook ambulanciers, EHBO'ers, ...). Zo is de hulpverlening op gang kunnen komen en georganiseerd kunnen worden.

Diep-respect voor Chokri en de volledige pukkelpop organisatie

67 000 fans.

Waar is de facebook group 'Diep teleurgesteld in de pukkelpop organisatie'?

Alboreto · 21 augustus 2011, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skjaergaard

Het kan ook bijvoorbeeld zijn dat de tenten ingestort zijn door hun specifieke constructie en men dan achteraf een lijn gaat trekken en de instortingen wijt aan het weer, terwijl het eigenlijk aan de constructies lag. Dat moet dus onderzocht worden me dunkt.

Dat is onderzocht en het parket is blijkbaar een andere mening toegedaan.

AdrianHealey · 21 augustus 2011, 15:11

En nu is het mobiel netwerk probleem ook al Chokri zijn fout, zeker?

AdrianHealey · 21 augustus 2011, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En het is te hopen voor Chokri dat een rechter daar ook zo over denkt. En dat die rechter het KMI voldoende vindt als aangewendde informatiebron, moest dat (enkel) gebruikt zijn. Moesten er andere bronnen gebruikt zijn, dan wist men al van donderdagochtend dat er zich een supercel over het Oosten van het land (onder andere) zou bewegen.
Als Chokri zelfs dan nog zou besloten dat alles gewoon kon doorgaan zoals gepland, dan zouden we kunnen spreken van een compleet onverantwoord massa-moordenaar (zéér grote nalatigheid: ik hoop dat die man immers weet wat zijn festival aankan en wat niet en allicht wist hij bijgevolg ook dat zijn festival geen supercel ging overleven). Ik hoop dat u dat begrijpt.

Maar ze valt compleet uit de lucht dat we haar drama verwijten.

Dit is gewoon zo zielig dat het terug grappig is.