geloofsgekken & corona

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke inhoud? De ene keer lees ik van HO dat hij grote twijfels heeft over de historische waarde van het NT, een andere keer gebruikt hij passages uit het NT als historische zekerheid. Alle willekeurig naargelang de discussie en naargelang het standpunt dat hij wil innemen. Hier ook van Josephus. In verleden heeft ook al eens twijfels uitgebracht over die Joodse geschiedschrijver uit de Oudheid, maar nu wordt een verhaal uit een secundaire vertaling (waarover grote twijfels bestaat of geen latere interpolatie is) als waar neergezet.

Ik heb trouwens niet gesteld dat de Joden Jezus vermoord hebben. Wel dat Hij door hen de dood werd ingejaagd. Een door het hogepriester opgestookte menigte roept immers bij Pilatus dat Jezus gedood moet worden. Wel was het aan de Romeinen om een doodvonnis uit te spreken en uit te voeren. De Romeinse macht had dergelijke straffen tot haar bevoegdheid verklaard en afgenomen van het Sanhedrin.

Ik vroeg niet om uw mening over een forummer maar om inhoudelijke reactie over wat iemand stelt.

[quercus]

Het is een feit dat de evangeliën over het "Jezus-Proces" een zeer anti-joods gekleurde versie hebben gegeven. Ook al worden in een menigte soms vreselijke dingen geroepen, toch durf ik ernstig te betwijfelen of de joodse aanwezigen bij het verhoor van Jezus die afschuwelijke uitspraak "Moge zijn bloed over ons en onze kinderen komen..." echt hebben gedaan.

Wat de vijandschap tegenover Jezus betreft, laten we eerlijk zijn, hij heeft het soms toch wel erg bont gemaakt. Ondermeer het gewelddadig keet schoppen op het Tempelplein, schriftgeleerden vergelijken met witgekalkte graven . Er zal in de toenmalige joodse samenleving een flinke dosis hypocrisie bestaan hebben, maar die is er in de onze al evenzeer. De schuld voor het doodvonnis lag uiteindelijk bij de Romeinse procurator die niet gehandeld heeft als een verantwoordelijk persoon. Dat het Christendom gedurende de erop volgende (bijna) twintig eeuwen hardnekkig de schuld bij de Joden gelegd heeft is gewoon onvergeeflijk. De enige verklaring voor die hardleersheid is het niet kunnen verkroppen dat de overgrote meerderheid van de Joden er voor kozen in hun eigen geloof te blijven. Het Christendom zag dit als een negatie van hun "vervangingsleer". Eerlijkheidshalve moet ik toch de aandacht er op vestigen dat ook binnen de Katholieke Kerk deze fanatieke versie geleidelijk verlaten werd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vroeg niet om uw mening over een forummer maar om inhoudelijke reactie over wat iemand stelt.

Dit is de inhoudelijke reactie, beste alice. Als je immers een bron aanhaalt om iets te illustreren, moet je eerst wel in het reine komen met de waarde van die historische bron. Je kan niet de ene keer die bron als historisch zien en de andere keer diezelfde bron in twijfel trekken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is een feit dat de evangeliën over het "Jezus-Proces" een zeer anti-joods gekleurde versie hebben gegeven. Ook al worden in een menigte soms vreselijke dingen geroepen, toch durf ik ernstig te betwijfelen of de joodse aanwezigen bij het verhoor van Jezus die afschuwelijke uitspraak "Moge zijn bloed over ons en onze kinderen komen..." echt hebben gedaan.

Altijd gevaarlijk om om vanuit je eigen referentiewereld een bron uit het verleden af te wegen. U denkt dat het niet zo gebeurd is, maar op welke historische gronden komt u ertoe dat te betwijfelen?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke inhoud? De ene keer lees ik van HO dat hij grote twijfels heeft over de historische waarde van het NT, een andere keer gebruikt hij passages uit het NT als historische zekerheid.

H.O. beweert niet dat de hele Bijbel geredigeerd is, maar wel op plaatsen waar de roomse kerk toen niet mee gediend was. Neem nu de passages in de evangeliën waar men het heeft over " zijn geliefde discipel ". Als dit voor Jezus zo'n gewaardeerde persoon was, waarom kan men nergens lezen wie dat was. Bij het overschrijven van de originelen is het een koud kunstje om dit weg te laten zonder een breuk in de tekst te maken. In hetzelfde interview geeft kardinaal Suenens nog een voorbeeld m.b.t. de gehuwde staat van zijn apostelen. In de eerste versie van de Vulgata van 383 n.C., vertaalt door Hiëronymus staat er in 1 Kor. 9:5 " dat de apostelen het recht hebben hun ECHTGENOTES mee te nemen op hun tochten. In de loop der eeuwen is dit vervalst en in de huidige Bijbel lezen we " ...een christenvrouw mee te nemen." Zelfs uw ' kerkgeneraal ' Suenens spreekt niet tegen dat er vervalsingen in de Bijbel zijn aangebracht. H.O. heeft het volle recht om zekere passages in het N.T. in twijfel te trekken, zeker als ze haaks staan op de historische achtergrond.

Alle willekeurig naargelang de discussie en naargelang het standpunt dat hij wil innemen. Hier ook van Josephus. In verleden heeft ook al eens twijfels uitgebracht over die Joodse geschiedschrijver uit de Oudheid, maar nu wordt een verhaal uit een secundaire vertaling (waarover grote twijfels bestaat of geen latere interpolatie is) als waar neergezet.

Zijt maar zeker dat ook met deze teksten geknoeid is. Men moet ook nog rekening houden met de politieke kleur die Josephus er noodgedwongen aan moest geven om in leven te blijven. De reconstructie van deze teksten laat men beter over aan filologen en historici.

Ik heb trouwens niet gesteld dat de Joden Jezus vermoord hebben. Wel dat Hij door hen de dood werd ingejaagd. Een door het hogepriester opgestookte menigte roept immers bij Pilatus dat Jezus gedood moet worden.

Ook dit is een reeds lang achterhaalde misvatting ( om het zacht uit te drukken ). In werkelijkheid is er nooit een proces geweest! Jezus en zijn achterban werd de avond voordien gearresteerd als rebel tegen het Rijk en werden zonder veel omhaal terecht gesteld. Enkel sommige leden van het Sanhedrin hebben aan zijn arrestatie meegeholpen door verraad, dit om hun eigen vel te redden. Het Sanhedrin werd steeds verantwoordelijk gesteld voor elke volksopstand. Als Jezus zou slagen in zijn opzet waren deze Saduceeën ook in het beste geval hun job kwijt. Nu nog stellen dat het DE JODEN waren die hem de dood hebben ingejaagd is botweg antisemitisch.

Wel was het aan de Romeinen om een doodvonnis uit te spreken en uit te voeren. De Romeinse macht had dergelijke straffen tot haar bevoegdheid verklaard en afgenomen van het Sanhedrin.

Ook niet juist. Het Sanhedrin mocht nog steeds de doodstraf uitvoeren door steniging wat met Jezus broer, Jakobus gebeurd is. Kruisiging was enkel voorbehouden aan rebellen en gevluchte slaven. Jezus was geen gevluchte slaaf..

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag dat gerust opzoeken. Ik ben benieuwd. Als het daarover ging, had ik het over de schuldvraag. En als we de aanloop naar de kruisiging bekijken, zien we daar dat enerzijds de hogepriester het oordeel uitspreekt van godslastering (waarop de doodstraf stond) en dat vanuit het Sanhedrin de massa wordt opgestookt om Jezus te laten veroordelen. De hogepriester konden immers niet meer tot de doodstraf overgaan: het was een straf die uitsluitend bij de Romeinse overheerser lag.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld hebben bepaalden dat zo verwoord, maar daarom was het nog niet de leer van de Kerk. Wel ben ik benieuwd naar een bewijs voor de bewering in uw laatste zinnetje.

[Travis Bickle]

Wat een gedoe toch om een verhalenbundel die zowat 400 jaar nadat de man ter dood werd veroordeeld, tot stand is gekomen. Een samenraapsel dus van vertellingen en herinneringen van generatie op generatie, al dan niet aangedikt met een vrachtwagen zout door een zoveelste zatte nonkel ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat de vijandschap tegenover Jezus betreft, laten we eerlijk zijn, hij heeft het soms toch wel erg bont gemaakt. Ondermeer het gewelddadig keet schoppen op het Tempelplein, schriftgeleerden vergelijken met witgekalkte graven . Er zal in de toenmalige joodse samenleving een flinke dosis hypocrisie bestaan hebben, maar die is er in de onze al evenzeer. De schuld voor het doodvonnis lag uiteindelijk bij de Romeinse procurator die niet gehandeld heeft als een verantwoordelijk persoon. Dat het Christendom gedurende de erop volgende (bijna) twintig eeuwen hardnekkig de schuld bij de Joden gelegd heeft is gewoon onvergeeflijk. De enige verklaring voor die hardleersheid is het niet kunnen verkroppen dat de overgrote meerderheid van de Joden er voor kozen in hun eigen geloof te blijven. Het Christendom zag dit als een negatie van hun "vervangingsleer". Eerlijkheidshalve moet ik toch de aandacht er op vestigen dat ook binnen de Katholieke Kerk deze fanatieke versie geleidelijk verlaten werd.

Jezus zelf heeft aangegeven dat de weg tot het heil niet langer ligt in het onderhouden van een reeks riten. Er kan trouwens een grote kanttekening gemaakt worden bij de stelling dat de Joden bij hun eigen geloof hebben gebleven. Er kwam een einde aan de tempel en alle daarmee verbonden verplichtingen. In de plaats is er een rabbijns jodendom gekomen waar al tekenen van waren in Jezus' tijd en dat Hij omschreef als een doodlopende en verstikkende weg.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De schuld voor het doodvonnis lag uiteindelijk bij de Romeinse procurator die niet gehandeld heeft als een verantwoordelijk persoon.

De procurator heeft gehandeld volgens Romeins recht en de gepaste straf uitgesproken. Er was zelfs geen aanleiding om er een proces rond te voeren. De schuld was duidelijk en werd stante pede voltrokken.

Dat het Christendom gedurende de erop volgende (bijna) twintig eeuwen hardnekkig de schuld bij de Joden gelegd heeft is gewoon onvergeeflijk. De enige verklaring voor die hardleersheid is het niet kunnen verkroppen dat de overgrote meerderheid van de Joden er voor kozen in hun eigen geloof te blijven.

Als men de ware toedracht had geschreven, was er nooit een christendom geweest ! Die teksten zijn dan nog eens geschreven onder Romeinse bezetting. De Romeinen de schuld geven aan het ombrengen van een belangrijke weerstander en troonpretendent zou zelfmoord geweest zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Wat een gedoe toch om een verhalenbundel die zowat 400 jaar nadat de man ter dood werd veroordeeld, tot stand is gekomen. Een samenraapsel dus van vertellingen en herinneringen van generatie op generatie, al dan niet aangedikt met een vrachtwagen zout door een zoveelste zatte nonkel ...

Ja, maar we zitten nog steeds wel met de gevolgen op onze boterham.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

H.O. beweert niet dat de hele Bijbel geredigeerd is, maar wel op plaatsen waar de roomse kerk toen niet mee gediend was.

Dat schrijft hij helemaal niet in deze draad. Wel neemt het de ene keer aan dat het NT een bepaalde passages correct weergeeft hoe Jezus was en hoe Hij handelde, om dan wat later te beweren dat een andere passage toch twijfelachtig is. Hij schrijft daarbij niets over "de Roomse kerk".

Ten andere, als "de Roomse Kerk" de bijbel had vervalst, dan hadden we dit heel gemakkelijk kunnen opsporen: naast de toenmalige vertaling leefde Griekse tekst verder in de orthodoxe Kerk en de oud-oosterse Kerken hebben ook hun vertaling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De procurator heeft gehandeld volgens Romeins recht en de gepaste straf uitgesproken. Er was zelfs geen aanleiding om er een proces rond te voeren. De schuld was duidelijk ...

Daarom dat Pilatus verklaart: "Ik vind geen schuld in deze man"...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

H.O. beweert niet dat de hele Bijbel geredigeerd is, maar wel op plaatsen waar de roomse kerk toen niet mee gediend was. Neem nu de passages in de evangeliën waar men het heeft over " zijn geliefde discipel ". Als dit voor Jezus zo'n gewaardeerde persoon was, waarom kan men nergens lezen wie dat was. Bij het overschrijven van de originelen is het een koud kunstje om dit weg te laten zonder een breuk in de tekst te maken. In hetzelfde interview geeft kardinaal Suenens nog een voorbeeld m.b.t. de gehuwde staat van zijn apostelen. In de eerste versie van de Vulgata van 383 n.C., vertaalt door Hiëronymus staat er in 1 Kor. 9:5 " dat de apostelen het recht hebben hun ECHTGENOTES mee te nemen op hun tochten. In de loop der eeuwen is dit vervalst en in de huidige Bijbel lezen we " ...een christenvrouw mee te nemen." Zelfs uw ' kerkgeneraal ' Suenens spreekt niet tegen dat er vervalsingen in de Bijbel zijn aangebracht. H.O. heeft het volle recht om zekere passages in het N.T. in twijfel te trekken, zeker als ze haaks staan op de historische achtergrond.

"... in de huidige Bijbel..."

Welke is dan wel "de huidige Bijbel"?

Bij mijn weten werd de bijbel niet geschreven in het Nederlands. En er zijn talloze Nederlandse vertalingen geweest en nog steeds een aantal op de markt verkrijgbaar.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus zelf heeft aangegeven dat de weg tot het heil niet langer ligt in het onderhouden van een reeks riten. Er kan trouwens een grote kanttekening gemaakt worden bij de stelling dat de Joden bij hun eigen geloof hebben gebleven. Er kwam een einde aan de tempel en alle daarmee verbonden verplichtingen. In de plaats is er een rabbijns jodendom gekomen waar al tekenen van waren in Jezus' tijd en dat Hij omschreef als een doodlopende en verstikkende weg.

Als dat niet van de pot is gerukt ! Het waren wel de zeloten die de lont aan het kruitvat hebben aangestoken he bro ! Men dacht dat de executie van Jezus voldoende was om de weerstand de kop in te drukken, niet dus. Jou voorgekauwd religieus gewauwel heeft niks met geschiedenis te maken hoor, laat dat duidelijk wezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

H.O. beweert niet dat de hele Bijbel geredigeerd is, maar wel op plaatsen waar de roomse kerk toen niet mee gediend was. Neem nu de passages in de evangeliën waar men het heeft over " zijn geliefde discipel ". Als dit voor Jezus zo'n gewaardeerde persoon was, waarom kan men nergens lezen wie dat was. Bij het overschrijven van de originelen is het een koud kunstje om dit weg te laten zonder een breuk in de tekst te maken. In hetzelfde interview geeft kardinaal Suenens nog een voorbeeld m.b.t. de gehuwde staat van zijn apostelen. In de eerste versie van de Vulgata van 383 n.C., vertaalt door Hiëronymus staat er in 1 Kor. 9:5 " dat de apostelen het recht hebben hun ECHTGENOTES mee te nemen op hun tochten. In de loop der eeuwen is dit vervalst en in de huidige Bijbel lezen we " ...een christenvrouw mee te nemen." Zelfs uw ' kerkgeneraal ' Suenens spreekt niet tegen dat er vervalsingen in de Bijbel zijn aangebracht. H.O. heeft het volle recht om zekere passages in het N.T. in twijfel te trekken, zeker als ze haaks staan op de historische achtergrond.

Volgens u zou het vervalst zijn... Even kijken. In de eerste plaats naar de Vulgaat zelf die tot op heden nog steeds de officiële bijbelvertaling is voor de Latijnse liturgie van de rooms-katholieke Kerk.

Wat lees ik daar?

5 Numquid non habemus potestatem sororem mulierem circumducendi, sicut et ceteri apostoli et fratres Domini et Cephas?

Waar ziet u in de Vulgaattekst die "hun" staan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als dat niet van de pot is gerukt ! Het waren wel de zeloten die de lont aan het kruitvat hebben aangestoken he bro ! Men dacht dat de executie van Jezus voldoende was om de weerstand de kop in te drukken, niet dus. Jou voorgekauwd religieus gewauwel heeft niks met geschiedenis te maken hoor, laat dat duidelijk wezen.

En waar moge dat dan wel staan in het evangelie, beste Aton?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... in de huidige Bijbel..."

Welke is dan wel "de huidige Bijbel"?

Bij mijn weten werd de bijbel niet geschreven in het Nederlands. En er zijn talloze Nederlandse vertalingen geweest en nog steeds een aantal op de markt verkrijgbaar.

Tja, ik citeerde enkel kardinaal Suenens hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ook dit is een reeds lang achterhaalde misvatting ( om het zacht uit te drukken ). In werkelijkheid is er nooit een proces geweest! Jezus en zijn achterban werd de avond voordien gearresteerd als rebel tegen het Rijk en werden zonder veel omhaal terecht gesteld. Enkel sommige leden van het Sanhedrin hebben aan zijn arrestatie meegeholpen door verraad, dit om hun eigen vel te redden. Het Sanhedrin werd steeds verantwoordelijk gesteld voor elke volksopstand. Als Jezus zou slagen in zijn opzet waren deze Saduceeën ook in het beste geval hun job kwijt. Nu nog stellen dat het DE JODEN waren die hem de dood hebben ingejaagd is botweg antisemitisch.

Alweer iemand die denkt dat hij de discussie kan platleggen door "antisemiet!" te roepen. Nu, los daarvan, de stelling dat er geen proces is geweest, is gewoon fantasie. Van dezelfde soort redenering als HO hier toonde: de ene keer verwerpt u een tekst uit NT, de andere keer gebruikt u een tekst om een feitelijkheid aan te tonen. Willekeur op zijn best.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waar moge dat dan wel staan in het evangelie, beste Aton?

Staat niet in jouw heilig boek. Ik heb het over de geschiedkundige achtergrond waar jij de nouga-bollen vanaf weet.