Socrates, Plato & Democratie

[Tavek]

Een van de zaken die ik mij afvraag sinds recent is of we de democratie, waarin iedereen een stem heeft, niet te snel als een vaststaand feit aannemen. Is het wel zo een deugd dat we iedereen een stem geven en de mogelijkheid om onze leider(s) te verkiezen.

Wij op dit forum zijn uiteraard niet de eersten die hier over nadachten, grote geesten in de geboorteplek van de (directe) democratie zijn ons voorgegaan: Plato en Socrates.

Plato beschreef in zijn werk Res Publica gesprekken met Socrates over het onderwerp. Socrates was blijkbaar een koele minnaar van de democratie. Hij illustreerde dit met het volgende in een gesprek met Adeimantus:

Als je op een reis moest gaan met een schip, en je moest een commandant kiezen voor dit schip en de reis, zou je dan kiezen voor een willekeurig iemand, of een getrainde en opgeleide kapitein ? Adeimantus antwoorde uiteraard de kapitein. Het antwoord van Socrates was voorspelbaar: waarom laten we dan zomaar iemand aan het hoofd van het schip genaamd de staat komen ?

Pikant detail: Socrates is ter dood veroordeeld door de democratie, ongeveer 500 Grieken mochten stemmen en met een meerderheid van 30 werd hij gedwongen de gifbeker te nemen, omwille van zgn "ophitsing van de jeugd".

Nu als je verder gaat met Socrates zie je ook dat hij een afkeer had van onwetendheid. Hij vreesde "mob rule" en de opkomst van demagogen (zoals Alcibiades).

Plato beschreef de democratie ook als de voorlaatste stage van het "verval" van een staat:

Aristocratie (Heerschappij door de besten)
Timocratie (Heerschappij door de sterksten, op basis van eer)
Oligargie (Heerschappij door de rijken)
Democratie (Heerschappij door de massa, meest eerlijk)
Tyrannie (Heerschappij door de onrechtvaardigen, het gevolg van het verval van democratie)

Plato's ideale heerser was een Filosoof-Koning, en niet de democratie.

Om nu even terug te komen naar onze huidige situatie: zien wij ook al niet hier en daar wat Plato voorspelde ? Is de democratie niet aan het vervallen in Tyrannie door de opkomst van demagogen ?

Socrates beargumenteerde dat de enigste manier om dat tegen te gaan, er voor te zorgen dat enkel degenen die nadachten over de staat, mochten stemmen. Dit is vertaald in moderne tijd als scholing en onderwijs, als beste antigif tegen demagogen. Maar we zien dat dit faalt: het niveau van het onderwijs daalt zienderogen, "fake nieuws" wordt happig als waar geloofd, mensen maken hun eigen waarheden, los van wetenschappelijke feiten, kortom, kunnen we er nog van uit gaan dat de massa nog in staat is om objectief te kiezen voor een leider ?

Is de democratie zoals we die nu kennen nog levensvatbaar ?

[Jay-P.]

Ik ben het persoonlijk eens met jouw -enkel tussen de regels door te lezen hier- houding omtrent de beheersing van de gemeenschap.
Enfin, toch voor zo'n 88 %. (no pun).
Wel benieuwd naar het aantal platitudes omtrent dit topic die gaan gepost worden door de gebruikelijke 'zie-ik-het-misschien-juist' of hun extreme 'varianten-van-beider-L/R kunne' forummers.

Het is een essentieel onderwerp Tavek, dawel
Zie je wel: Plus est en vous!

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een van de zaken die ik mij afvraag sinds recent is of we de democratie, waarin iedereen een stem heeft, niet te snel als een vaststaand feit aannemen. Is het wel zo een deugd dat we iedereen een stem geven en de mogelijkheid om onze leider(s) te verkiezen.

Heb je een tegenvoorstel?

Dat vergelijkt wat makkelijker.

[Dadeemelee]

Democratie is in wezen: de meerderheid beslist. Eigenlijk is het gewoon het tegengestelde van oligarchie waarbij ‘de burgers’ kunnen stemmen. Wie ‘de burgers’ zijn en hoe men stemt ligt niet vast. Je hebt geen bescherming voor andersdenkenden en minderheden ingebouwd in ‘democratie’.

[Mambo]

De vraag zou moeten zijn ; heeft de mens een leider nodig?

Mijn idee niet.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

De vraag zou moeten zijn ; heeft de mens een leider nodig?

Mijn idee niet.

Bouw maar eens een moderne woning zonder dat iemand er zeggenschap over heeft.

Ontwerp en bouw bij comité, echt een succesformule.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Heb je een tegenvoorstel?

Dat vergelijkt wat makkelijker.

Stemrecht/plicht is nu een geboorterecht. Als je als Belg geboren wordt, mag je op 18 jaar gaan kiezen.

Maak er iets van dat je moet verdienen. We moeten een systeem ontwikkelen die garandeert dat de kiezer geinformeerd is, en heeft nagedacht over zijn keuzes.

In den oude tijd had je in Belgie zaken zoals cijnskiesrecht:

Bij het ontstaan van België in 1830 is de heersende mening dat niet zomaar iedereen een beroep kan doen op het stemrecht. Om te mogen kiezen moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen en over zekere bekwaamheden beschikken. Daarom kiest men in 1830 voor cijnskiesrecht: enkel wie belastingen betaalt, mag stemmen. Dat systeem blijft bestaan tot 1893. Deze opvatting zal slechts langzaam wijzigen naar de notie van een stemrecht dat voortvloeit uit het burgerschap van een persoon. [ 1 ]

Er bestaat in die tijd geen enkele discussie over het nut van het cijnskiesrecht. Algemeen stemrecht wordt gezien als een onrealistische utopie. [ 2 ] Er wordt bewust gekozen voor een kiessysteem gebaseerd op cijns. De heersende elite van die tijd is er immers van overtuigd dat een kiezer over bepaalde bekwaamheden moet beschikken en een zekere economische onafhankelijkheid moet hebben, zodat hij geen dwang te vrezen heeft [ 3 ] en vrij kan stemmen.

Maar dit functioneert ook niet. Het is vervangen door het algemeen meervoudig stemrecht (1893):

enkel mannen
iedere man vanaf 25 jaar oud één stem
een tweede stem voor mannen vanaf 35 jaar die gezinshoofd zijn en minstens 5 frank belasting op hun woonst betalen
een tweede stem voor mannen vanaf 25 jaar, die eigenaar zijn van een goed ter waarde van ten minste 2.000 frank of die een rente of interest van jaarlijks minstens 100 frank opstrijken
wegens capaciteit alleen was het mogelijk twee bijkomende stemmen te verwerven

Allemaal binnen de context van "no taxation without representation"

Mijn mening is dat vermogen en inkomen geen solide basis meer is voor het bepalen van wie kiest. Idioten kunnen ook geld verdienen, als is het maar met youtube filmkes op te nemen waarom ze een platte aarde claimen.

Praktisch gezien, stel ik voor om terug te keren naar de basis:

Het Belgisch onderwijs herwaarderen. De lat hoger leggen. Burgerzin en filosofie terug als verplichte vakken invoeren. De kans op het niet halen van een diploma verhogen, zoals het vroeger was. Nu wordt alles er aan gedaan dat de lat zo laag ligt dat je er over kan kruipen....met alle nefaste gevolgen.

Het middelbaar onderwijs dus herwaarderen en geen vanzelfsprekendheid meer maken. Maar met als beloning, het verkrijgen van stemrecht.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Ik ben het persoonlijk eens met jouw -enkel tussen de regels door te lezen hier- houding omtrent de beheersing van de gemeenschap.
Enfin, toch voor zo'n 88 %. (no pun).
Wel benieuwd naar het aantal platitudes omtrent dit topic die gaan gepost worden door de gebruikelijke 'zie-ik-het-misschien-juist' of hun extreme 'varianten-van-beider-L/R kunne' forummers.

Het is een essentieel onderwerp Tavek, dawel
Zie je wel: Plus est en vous!

Ik apprecieer het compliment !

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Stemrecht/plicht is nu een geboorterecht. Als je als Belg geboren wordt, mag je op 18 jaar gaan kiezen.

Maak er iets van dat je moet verdienen. We moeten een systeem ontwikkelen die garandeert dat de kiezer geinformeerd is, en heeft nagedacht over zijn keuzes.

In den oude tijd had je in Belgie zaken zoals cijnskiesrecht:



Maar dit functioneert ook niet. Het is vervangen door het algemeen meervoudig stemrecht (1893):



Allemaal binnen de context van "no taxation without representation"

Mijn mening is dat vermogen en inkomen geen solide basis meer is voor het bepalen van wie kiest. Idioten kunnen ook geld verdienen, als is het maar met youtube filmkes op te nemen waarom ze een platte aarde claimen.

Praktisch gezien, stel ik voor om terug te keren naar de basis:

Het Belgisch onderwijs herwaarderen. De lat hoger leggen. Burgerzin en filosofie terug als verplichte vakken invoeren. De kans op het niet halen van een diploma verhogen, zoals het vroeger was. Nu wordt alles er aan gedaan dat de lat zo laag ligt dat je er over kan kruipen....met alle nefaste gevolgen.

Het middelbaar onderwijs dus herwaarderen en geen vanzelfsprekendheid meer maken. Maar met als beloning, het verkrijgen van stemrecht.

Ik heb net het diploma van mijn moeder zaliger gevonden.
In 1937 was ze 1e met grote onderscheiding in het 8e leerjaar (2e middelbaar) en ook volledig Frans en Latijn reeds gedaan.

Nu doen ze daar 15 jaar langer over...en dan nog.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een van de zaken die ik mij afvraag sinds recent is of we de democratie, waarin iedereen een stem heeft, niet te snel als een vaststaand feit aannemen. Is het wel zo een deugd dat we iedereen een stem geven en de mogelijkheid om onze leider(s) te verkiezen.

Wij op dit forum zijn uiteraard niet de eersten die hier over nadachten, grote geesten in de geboorteplek van de (directe) democratie zijn ons voorgegaan: Plato en Socrates.

Plato beschreef in zijn werk Res Publica gesprekken met Socrates over het onderwerp. Socrates was blijkbaar een koele minnaar van de democratie. Hij illustreerde dit met het volgende in een gesprek met Adeimantus:

Als je op een reis moest gaan met een schip, en je moest een commandant kiezen voor dit schip en de reis, zou je dan kiezen voor een willekeurig iemand, of een getrainde en opgeleide kapitein ? Adeimantus antwoorde uiteraard de kapitein. Het antwoord van Socrates was voorspelbaar: waarom laten we dan zomaar iemand aan het hoofd van het schip genaamd de staat komen ?

Pikant detail: Socrates is ter dood veroordeeld door de democratie, ongeveer 500 Grieken mochten stemmen en met een meerderheid van 30 werd hij gedwongen de gifbeker te nemen, omwille van zgn "ophitsing van de jeugd".

Nu als je verder gaat met Socrates zie je ook dat hij een afkeer had van onwetendheid. Hij vreesde "mob rule" en de opkomst van demagogen (zoals Alcibiades).

Plato beschreef de democratie ook als de voorlaatste stage van het "verval" van een staat:

Aristocratie (Heerschappij door de besten)
Timocratie (Heerschappij door de sterksten, op basis van eer)
Oligargie (Heerschappij door de rijken)
Democratie (Heerschappij door de massa, meest eerlijk)
Tyrannie (Heerschappij door de onrechtvaardigen, het gevolg van het verval van democratie)

Plato's ideale heerser was een Filosoof-Koning, en niet de democratie.

Om nu even terug te komen naar onze huidige situatie: zien wij ook al niet hier en daar wat Plato voorspelde ? Is de democratie niet aan het vervallen in Tyrannie door de opkomst van demagogen ?

Socrates beargumenteerde dat de enigste manier om dat tegen te gaan, er voor te zorgen dat enkel degenen die nadachten over de staat, mochten stemmen. Dit is vertaald in moderne tijd als scholing en onderwijs, als beste antigif tegen demagogen. Maar we zien dat dit faalt: het niveau van het onderwijs daalt zienderogen, "fake nieuws" wordt happig als waar geloofd, mensen maken hun eigen waarheden, los van wetenschappelijke feiten, kortom, kunnen we er nog van uit gaan dat de massa nog in staat is om objectief te kiezen voor een leider ?

Is de democratie zoals we die nu kennen nog levensvatbaar ?

Democratie en een kiessysteem. Dat zijn eigenlijk de 2 elementen in deze discussie. In de klassieken hun tijd was het 'stemrecht' extreem beperkt. Historisch is dat eigenlijk een zeer recent fenomeen, het is geen honderd jaar oud. Algemeen stemrecht , voor man en vrouw is er pas -beschamend- laat gekomen.
De grieken en de romeinen hadden een veel beperkter visie daarop : laat het stemmen maar beperkt tot zij die 'wij' daarvoor als geschikt rangmerken en zij die het zich kunnen veroorloven.
Socrates heeft aan den lijve ondervonden dat dat systeem nadelen heeft voor diegenen die de bestaande toestand willen aanvallen/veranderen.

Kan een democratie een echte democratie zijn, als niet elke burger zijn stem/mening op evenwaardige manier kan uitbrengen ?
De democratie van de elite was een pseudo-democratie, dat was gewoon een andere manier om het gevecht voor de macht over de massa hun hoofd te kunnen voeren zonder dat die laatste daar enige inspraak in hadden. Zeer onvolmaakt dus.
Het systeem kon misschien 1 ogenschijnlijk voordeel bieden : het sloot de plotse opkomst van een populist uit omdat de heersende klasse nu eenmaal niet moest gaan hengelen naar de gewone burger zijn steun.
Maar was het eindresultaat beter ?

Dat is geen gemakkelijke vraag...

De blauwdruk van de moderne staatkundige organisatie in europa is getekend in een periode dat algemeen stemrecht geen evidentie was. Ik kan me voorstellen dat de 'vaders' van de franse revolutie niet hadden durven en kunnen voorzien dat frankrijk nog meerdere keren zou oorlog voeren met duitsland/pruisen en zo heel europa in brand zou steken.
In geen enkel van de oude europese machten (frankrijk, pruisen, rusland, engeland) was er enige sprake van wat we nu als 'democratie' zouden bestempelen.
Die evolutie is er telkens gekomen na een oorlog, en de daaropvolgende maatschappelijke vraag naar verandering. Een zwaarmoedige waarneming trouwens : echte maatschappelijke evolutie kan blijkbaar maar opgestart worden na een groot menselijk drama als oorlog...
Honderd jaar verder was er nog altijd niets dat we anno 2020 als democratie zouden omschrijven : de gewone burger stond totaal buiten het beslissingsproces over de organisatie van zijn land, zijn leven en zijn rechten & plichten.
We hebben de laatste 2 wereldbranden nodig gehad om de finale stap te zetten naar wat we nu kennen : 1 m/v voor 1 stem die evenwaardig is.

Democratie is dus geen gegeven, het evolueert.

Is populisme een nieuwe bedreiging ? Dat denk ik niet... De jaren 1930-33 zijn er om aan te tonen dat democratie altijd en op blijvende manier kwetsbaar is. Nooit denken dat die verworven is, dat het een gegeven is.

Wat in duitsland in de jaren '30 kon, kan morgen opnieuw ontstaan in duitsland als een afd aan de macht zou komen. Of in griekenland mocht Gouden dageraad aan de macht komen, in Italië mocht Salvini aan de macht komen, in België mocht het VB aan de macht komen, in Frankrijk met Le Pen enz enz.

Wat echter (vanuit perspectief 2020) belangrijk is, is dat wij in tegenstelling tot onze betovergrootouders WEL soeverein onze stem kunnen uitbrengen en dat die evenveel weegt als diegene van mijnheer de Baron of mijnheer de notaris of die van de pastoor.

Is de gewone burger toegankelijker voor het gekwaak van volksmenners en populisten, type Pim Fortuyn, Jean-Marie Dedecker, Philip Dewinter of Geert Wilders, Tommy Robinson of Lutz Bachmann ?

Mogelijk. Zeer waarschijnlijk zelfs.

Is dat een reden om zijn stemrecht te beperken ? voor mij is het antwoord voor de volle 100% een NEEN. Dan keren we terug naar het elitarisme van 200 jaar geleden. No thanks... Dat is de totale parodiëring en een perversie van het geloof in de mens en de maatschappij en zijn maakbaarheid.

Ook binnen het gegeven van een '1burger-1stem' systeem heeft de democratie zich kunnen handhaven, men spreekt politiek af om extremisten die het systeem willen kapotmaken en ons verknechten buiten de cirkel van de macht te houden en dat werkt.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een van de zaken die ik mij afvraag sinds recent is of we de democratie, waarin iedereen een stem heeft, niet te snel als een vaststaand feit aannemen. Is het wel zo een deugd dat we iedereen een stem geven en de mogelijkheid om onze leider(s) te verkiezen.

Democratie is een vrije ideeënmarkt waar politieke projecten op termijn afgetoetst worden aan de werkelijkheid. Er is geen enkel systeem dat beter in staat is om politieke leiders met de voeten op de grond te houden dan democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Pikant detail: Socrates is ter dood veroordeeld door de democratie, ongeveer 500 Grieken mochten stemmen en met een meerderheid van 30 werd hij gedwongen de gifbeker te nemen, omwille van zgn "ophitsing van de jeugd".

Dat is één voorbeeld van 2400 jaar geleden. Een beetje een mager tegengewicht voor de massagraven vol onschuldgen die dictaturen sindsdien onder hun eigen bevolking hebben aangericht.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nu als je verder gaat met Socrates zie je ook dat hij een afkeer had van onwetendheid. Hij vreesde "mob rule" en de opkomst van demagogen (zoals Alcibiades).

Jij roept op dit forum wel vaker op om onwetende "plebejers" uit te sluiten van het democratische proces. Die mensen kunnen dan wel onwetend zijn volgens een aantal - door jou gekozen - criteria, maar hebben anderzijds ook kennis uit de eerste hand waar noch jij noch ik over beschikken. Kennis over wat het betekent om je hoofd boven water te moeten houden aan de onderkant van de samenleving. Je kunt hun problemen wel - als een moderne Marie-Antoinette - weglachen of negeren. Maar zonder democratische uitlaatklep zal datgene wat je negeert verder groeien om uiteindelijk als een bom te ontploffen en ook jouw manier van leven onderuit te halen. Om dat in te zien hoef je niet eens compassie te hebben voor "plebejers". Je kunt democratie - ook als lid van de elite - gewoon beschouwen als een vorm van lange-termijn zelfbehoud.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Plato beschreef de democratie ook als de voorlaatste stage van het "verval" van een staat:

Aristocratie (Heerschappij door de besten)
Timocratie (Heerschappij door de sterksten, op basis van eer)
Oligargie (Heerschappij door de rijken)
Democratie (Heerschappij door de massa, meest eerlijk)
Tyrannie (Heerschappij door de onrechtvaardigen, het gevolg van het verval van democratie)

Plato's ideale heerser was een Filosoof-Koning, en niet de democratie.

Plato had weinig vergelijkingsmateriaal. Ondertussen zijn we vele eeuwen later en hebben we dictaturen en democratieën zien opkomen en verdwijnen.

Grosso modo kunnen we stellen dat democratieën veel duurzamer en welvarender zijn dan dictaturen. Cultuurverschillen zijn ook belangrijk. En je persoonlijke situatie: je kunt maar beter tot de hoge middenklasse van Shanghai behoren in dictatuur China dan in een sloppenwijk van Mumbai wonen in "de grootste democratie ter wereld" India.

Maar wanneer de andere factoren ongeveer gelijk zijn dan is democratie te verkiezen boven dictatuur.

Stel je maar eens de vraag: indien je de keuze had, waar zou je willen opgroeien, een gezin stichten en oud worden?

• In nazi-Duitsland of in de Duitse Bondsrepubliek?
• In het Spanje van Franco of het Spanje na Franco?
• In mainland China of in Hong Kong/Taiwan?
• In Noord- of Zuid-Korea?

Of je kunt in de ranglijsten van landen volgens allerlei criteria de mate van democratie gaan correleren met criteria die je wel belangrijk vindt. De kans is groot dat je bij modeldemocratieën als Denemarken, Canada of Australië een hoge score zult vinden voor jouw favoriete criteria.

Alleen in zwart Afrika en de islamitische wereld zijn de culturele dysfuncties zodanig groot dat democratisering tot nu toe maar een kortstondige overgangsfase is gebleken tussen een verlicht despotisme en een veel kwalijker politiek systeem.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Om nu even terug te komen naar onze huidige situatie: zien wij ook al niet hier en daar wat Plato voorspelde ? Is de democratie niet aan het vervallen in Tyrannie door de opkomst van demagogen ?

Laten we eens kijken in de wijk waar de "demagoog-in-chief" woont:



Euhm, nope. De "tyrannie" zal voor een andere keer zijn. Vrijheid van meningsuiting is springlevend onder Trump.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Socrates beargumenteerde dat de enigste manier om dat tegen te gaan, er voor te zorgen dat enkel degenen die nadachten over de staat, mochten stemmen. Dit is vertaald in moderne tijd als scholing en onderwijs, als beste antigif tegen demagogen. Maar we zien dat dit faalt: het niveau van het onderwijs daalt zienderogen, "fake nieuws" wordt happig als waar geloofd, mensen maken hun eigen waarheden, los van wetenschappelijke feiten, kortom, kunnen we er nog van uit gaan dat de massa nog in staat is om objectief te kiezen voor een leider ?

Met de opkomst van internet en sociale media beleven we een democratisering in de productie van informatie die qua impact vergelijkbaar is met de uitvinding van de boekdrukkunst. Hetzelfde soort paternalistische doempreken werden toen ook gegeven:

A history of media technology scares, from the printing press to Facebook.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Is de democratie zoals we die nu kennen nog levensvatbaar ?

Het is moelijk om in de toekomst te kijken. Een politiek systeem dat voor de maatschappij als geheel beter werkt dan democratie hebben we sinds Socrates echter nog niet gezien.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Democratie is een vrije ideeënmarkt waar politieke projecten op termijn afgetoetst worden aan de werkelijkheid. Er is geen enkel systeem dat beter in staat is om politieke leiders met de voeten op de grond te houden dan democratie.

Ik ga daar niet mee akkoord. Net omgekeerd zelfs: demagogen creeeren hun eigen werkelijkheid. Door op het religieuze af politieke stromingen en ideologien te creeeren met volgelingen krijg je cultussen. Kijk naar Trump en de GOP. Zelfs al verdoemt hij het milieu, de economie, de internatonale standing van de VS....zijn basis volgt hem blindelings, omdat het niet meer gaat over de feiten, maar over de stammen: wij vs. zij. Zij = slecht, wij = goed. Een zeer primitieve menselijke reactie, die regelmatig opduikt binnen democratische maatschappijen. Het Vlaams Belang teert hier ook op. Maar ze staat los van wat best of goed is.

Dat is één voorbeeld van 2400 jaar geleden. Een beetje een mager tegengewicht voor de massagraven vol onschuldgen die dictaturen sindsdien onder hun eigen bevolking hebben aangericht.

Hitler is democratisch aan de macht gekomen en heeft de democratie afgeschaft. Het type voorbeeld van de laatste stage: verval van democratie in tyrannie. Orban is ook die richting uit aan het gaan. Erdogan ook. Democratie is nu reeds in verval op veel plekken. Door demagogen.

Jij roept op dit forum wel vaker op om onwetende "plebejers" uit te sluiten van het democratische proces. Die mensen kunnen dan wel onwetend zijn volgens een aantal - door jou gekozen - criteria, maar hebben anderzijds ook kennis uit de eerste hand waar noch jij noch ik over beschikken. Kennis over wat het betekent om je hoofd boven water te moeten houden aan de onderkant van de samenleving. Je kunt hun problemen wel - als een moderne Marie-Antoinette - weglachen of negeren. Maar zonder democratische uitlaatklep zal datgene wat je negeert verder groeien om uiteindelijk als een bom te ontploffen en ook jouw manier van leven onderuit te halen. Om dat in te zien hoef je niet eens compassie te hebben voor "plebejers". Je kunt democratie - ook als lid van de elite - gewoon beschouwen als een vorm van lange-termijn zelfbehoud.

Dan moet je plato goed lezen, want ik denk dat hij niet stelt wat jij denkt dat hij stelt. De "besten" hebben de plicht om te zorgen voor de massa. Als we democratie als uitlaatklep gebruiken, en niet als bestuursvorm, dan gebeuren automatisch ongevallen. De Franse revolutie die u aanhaalt is daar een type voorbeeld van: een terechte reactie op een onrechtvaardig bestuur, maar kompleet doorgeslagen naar de verkeerde kant (het schrikbewind dat daarna volgde).

Je neemt de assumptie aan dat mensen altijd uit eigenbelang kiezen. Dat is pertinent een foute assumptie. Groepsdynamiek speelt hier een veel belangrijkere rol in, men durft zelfs lijnrecht in te gaan tegen het eigenbelang op basis van sociale dynamiek. De Trump kiezers zijn een type voorbeeld: nood aan health care, maar stemmen voor iemand die health care afschaft.

Plato had weinig vergelijkingsmateriaal. Ondertussen zijn we vele eeuwen later en hebben we dictaturen en democratieën zien opkomen en verdwijnen.

Grosso modo kunnen we stellen dat democratieën veel duurzamer en welvarender zijn dan dictaturen. Cultuurverschillen zijn ook belangrijk. En je persoonlijke situatie: je kunt maar beter tot de hoge middenklasse van Shanghai behoren in dictatuur China dan in een sloppenwijk van Mumbai wonen in "de grootste democratie ter wereld" India.

Je stelt steevast dat het alternatief voor democratie de dictatuur is. Dat is het niet. Plato omschreef de democratie zoals hij dat kende: directe democratie voor alle vrije burgers. Wij kennen zelfs geen democratie in de trend zoals griekenland dat beoogde, wij hebben reeds een andere bestuursvorm waar een democratisch sausje over gegoten is: de representatieve democratie. De assumptie daar is dat degene die je verkiest, voor jou zal kiezen in de kamer.

Maar wanneer de andere factoren ongeveer gelijk zijn dan is democratie te verkiezen boven dictatuur.

Stel je maar eens de vraag: indien je de keuze had, waar zou je willen opgroeien, een gezin stichten en oud worden?

• In nazi-Duitsland of in de Duitse Bondsrepubliek?
• In het Spanje van Franco of het Spanje na Franco?
• In mainland China of in Hong Kong/Taiwan?
• In Noord- of Zuid-Korea?

Of je kunt in de ranglijsten van landen volgens allerlei criteria de mate van democratie gaan correleren met criteria die je wel belangrijk vindt. De kans is groot dat je bij modeldemocratieën als Denemarken, Canada of Australië een hoge score zult vinden voor jouw favoriete criteria.

Alleen in zwart Afrika en de islamitische wereld zijn de culturele dysfuncties zodanig groot dat democratisering tot nu toe maar een kortstondige overgangsfase is gebleken tussen een verlicht despotisme en een veel kwalijker politiek systeem.



Laten we eens kijken in de wijk waar de "demagoog-in-chief" woont:



Euhm, nope. De "tyrannie" zal voor een andere keer zijn. Vrijheid van meningsuiting is springlevend onder Trump.

Denemarken is een monarchie. Zweden is een monarchie. En ga zo maar door....het zijn geen echte democratien waar we de leiders kiezen, onafhankelijk. Er zitten daar allemaal mechanismes boven die "voor ons kiezen".

Met de opkomst van internet en sociale media beleven we een democratisering in de productie van informatie die qua impact vergelijkbaar is met de uitvinding van de boekdrukkunst. Hetzelfde soort paternalistische doempreken werden toen ook gegeven:

A history of media technology scares, from the printing press to Facebook.



Het is moelijk om in de toekomst te kijken. Een politiek systeem dat voor de maatschappij als geheel beter werkt dan democratie hebben we sinds Socrates echter nog niet gezien.

De sociale media maken desinformatie, propaganda mogelijk op een schaal die ongezien is. Scholing is essentieel om dit tegen te gaan.

[Tavek]

De eigenschappen van demagogen (does it ring a bell ?)

Scapegoating
Fearmongering
Lying
Emotional oratory and personal charisma
Accusing opponents of weakness and disloyalty
Promising the impossible
Violence and physical intimidation
Personal insults and ridicule
Vulgarity and outrageous behavior
Folksy posturing (down to earth, volks)
Gross oversimplification
Attacking the news media

Bepaalde bevolkingsgroepen zijn hier bijzonder vatbaar voor. En dit is de essentiele fout in het democratisch weefsel.

Ik ben dus inderdaad niet meer voor stemrecht op basis van geboorte, maar men moet stemrecht verdienen.

[TV-verslaafde]

Crisis na crisis dan krijg je een bepaald soort leiders.

Omstandigheden bepalen veel. Als de politiek te laks wordt krijg je extremen....

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Crisis na crisis dan krijg je een bepaald soort leiders.

Omstandigheden bepalen veel. Als de politiek te laks wordt krijg je extremen....

Nadat de extremen mekaar uitmoorden en de wereld in puin achterlaten, komen de gematigden weer om de boel op te starten...

[Mambo]

Als je uw stemrecht moet verdienen dan is dat hetzelfde als lid te worden van de socialisten om een goedkope sociale woning te kunnen krijgen.
De rest verdiend dat niet !

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Als je uw stemrecht moet verdienen dan is dat hetzelfde als lid te worden van de socialisten om een goedkope sociale woning te kunnen krijgen.
De rest verdiend dat niet !

Uw hoogbegaafde moeder moest het zien....

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Nadat de extremen mekaar uitmoorden en de wereld in puin achterlaten, komen de gematigden weer om de boel op te starten...

Juist ja. Tenzij de brandhaarden en crisissen zich blijven opstapelen. Ademruimte om je krachten weer te verzamelen... Anders beweegt er ook niets.

[Vlad]

De gifbeker was een vroege vorm van het cordon sanitair.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je stelt steevast dat het alternatief voor democratie de dictatuur is. Dat is het niet. Plato omschreef de democratie zoals hij dat kende: directe democratie voor alle vrije burgers. Wij kennen zelfs geen democratie in de trend zoals griekenland dat beoogde, wij hebben reeds een andere bestuursvorm waar een democratisch sausje over gegoten is: de representatieve democratie. De assumptie daar is dat degene die je verkiest, voor jou zal kiezen in de kamer.

Ik dacht dat je op zoek was naar een betere bestuursvorm dan democratie.

Maar als je naar een systeem wilt gaan met meer directe democratie dan ben ik het daar mee eens.