42%, na bijna 70 jaar...

[Kodo Kodo]

Natuurlijk moet iedere dictatuur ervoor zorgen dat niet alles slecht is, anders verliest ze haar macht. Dwaze enquête. Juist degenen die vermoeden dat alles slecht was onder deze of gene dictator, geven blijk van een soort nazi-trekje.

Oostenrijk heeft geen Vergangenheitsbewältigung gekend zoals Duitsland. Je ziet er nog foto's van opa aan het Oostfront in de woonkamer hangen. Toch moet je daaruit geen voorbarige conclusies trekken. Terwijl Duitsland zijn Sorben bijna artificieel als taalgroep in stand heeft gehouden, heeft Oostenrijk de hand gelicht met zijn beloftes aan de Slovenen die vrijwillig bij Oostenrijk zijn gebleven. En Haider was ook zo'n Slovenenverachter.

Je kunt dus zeggen: het is er niet helemaal pluis. Maar toch een heel boeiend land. En waar is het wél pluis?

[meneer]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Straks gaan ze er N-VA bij betrekken, om de relaties met de jaren 30 toe te lichten.

En dan ? BDW is toch een neonazi ? Of zoiets in de aard...

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Guderian terug?

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

In een land waar extreem-rechts zo populair is, is het jammer genoeg niet verbazend zo'n resultaat te zien. De Oostenrijkers zouden beter voorbeeld op de Duitsers nemen, die tenminste niets van extreem-rechts willen weten. De NPD is er tenminste nergens.

Oostenrijkers zijn Duitsers, snoes.

En de NPD, die staat in Duitsland in elk geval verder dan het VB hier.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door drenkeling

Idd, en dit zal helaas jaar na jaar stijgen...

Inderdaad helaas, het zou beter dag aan dag snel stijgen.

Tot het moment dat Hitler en het hele Derde Rijk-zootje wordt gecatalogeerd zoals 'Rome en Ceasar', 'Napoleon' en 'Alexander de Grote'.

De allergrootsten dus...

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Het is vooral, vanuit wetenschappelijk opzicht, een waardeloos "onderzoek". Want inderdaad: mensen bevragen over een periode die ze zelf niet hebben meegemaakt, is fout.

Dan zouden de resultarten wel eens "zeer verrassend" uiterst positief voor de NS-periode kunnen zijn, want net bij diegenen die NS-Duitsland hebben meegemaakt is de sympathie het grootst van allemaal. De rest heeft het allemaal moeten vernemen uit de leugenboekjes en leugenfilms van de geallieerden. Ik raad u aan eens regelmatig naar Duitsland te trekken en eens te spreken met bejaarden in Duitse dorpen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is dus opvallend dat het dus vooral mensen zijn die het Nazisme niet hebben meegemaakt, die dus niet weten hoe het toen werkelijk was. Een zoveelste variant op naïeve nostalgie?

Het omgekeerde dus van de opiniepeilingen die aangeven dat de meerderheid in Oost-europa het communisme terugwillen. Daar zijn het vooral de ouderen, die het communisme dus wel allemaal zelf meegemaakt hebben, die nostalgie hebben. Een ander verschil is dat een veel groter deel van de bevolking terug wil naar die periode in landen als Hongarije, Roemenië, Bulgarije, Oekraïne, etc. Ben onlangs een weekendje in Berlijn geweest, en vroeg aan mensen met wie ik in gesprek raakte op de trein en op café wat ze van de DDR vonden. Hoewel de toon toch een stuk kritischer is dan in de meeste Oost-Europese landen had niemand moeite om de vele voordelen op te sommen die ze nu niet meer hebben. Het werd een afwegen tussen voor- en nadelen, en de kwestie leeft duidelijk nog sterk in Oost-Berlijn en steden als Magdeburg.
Uiteindelijk vroeg ik toch, zeker als ik echt oude mensen sprak, wat ze vonden van het derde rijk (hoewel ik weet dat dat niet gedaan wordt in Duitsland en ongetwijfeld grof overkwam), en ik heb geen enkele positieve reactie ontwaard. Hitler was een vloek voor Europa EN voor Duitsland zelf. Een groot deel van Berlijn is verwoest, miljoenen Duitsers lieten het leven, en dat is grotendeels aan de waanzin van Hitler te danken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Oostenrijkers zijn Duitsers, snoes.

En de NPD, die staat in Duitsland in elk geval verder dan het VB hier.

Daar zijn vele Oostenrijkers het niet mee eens. Er wordt gezegd dat Beieren de missing link is tussen Oostenrijk en de rest van de wereld, en tussen Oostenrijk en Duitsland. Ik ben zeker dat moest je nu een referendum organiseren over Anschluss, de grote meerderheid van de Oostenrijkers tegen zou stemmen. Er zijn zeker punten van overeenkomst, maar ook punten van verschil.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar zijn vele Oostenrijkers het niet mee eens. Er wordt gezegd dat Beieren de missing link is tussen Oostenrijk en de rest van de wereld, en tussen Oostenrijk en Duitsland. Ik ben zeker dat moest je nu een referendum organiseren over Anschluss, de grote meerderheid van de Oostenrijkers tegen zou stemmen. Er zijn zeker punten van overeenkomst, maar ook punten van verschil.

Klopt, maar dat onderscheid is er vooral gekomen na de Tweede Wereldoorlog. De Oostenrijkers wilden zich afzetten van Duitsland dat daar de halve wereld verguisd werd. Het wentelde zich in een slachtofferrol en zag zich als het eerste offer van de Duitse agressie, hoewel bij de Anschluß nul verzet was en twee dagen later een kwart miljoen mensen Hitler toejuichten in Wenen.
Heden ten dage maakt het voorstel geen schijn van kans, maar dat neemt niet weg dat de scheidingslijn tussen Duitsland (zeker Zuid-Duitsland) en Oostenrijk compleet artificieel is.

Uiteindelijk vroeg ik toch, zeker als ik echt oude mensen sprak, wat ze vonden van het derde rijk (hoewel ik weet dat dat niet gedaan wordt in Duitsland en ongetwijfeld grof overkwam), en ik heb geen enkele positieve reactie ontwaard. Hitler was een vloek voor Europa EN voor Duitsland zelf. Een groot deel van Berlijn is verwoest, miljoenen Duitsers lieten het leven, en dat is grotendeels aan de waanzin van Hitler te danken.

Buiten het feit dat je in Duitsland een paria bent (of toch zo wordt beschouwd) als je zoiets zou beweren. Daarenboven is het natuurlijk compleet idioot om een figuur als Hitler te verheerlijken. Er zijn onder zijn bewind natuurlijk, zeker tot 1940, veel goede zaken gebeurd. Voor de modale Duitser ging de levenskwaliteit er nu eenmaal op vooruit en het bevrijdde hen (ook niet te vergeten) van een zeker soort schande en vernedering die zich in de hele Duitse bevolking had genesteld. Maar heel Europa, en Duitsland niet in het minst, werd compleet verwoest door die gek en zijn criminele kompanen. Er is in heel Duitsland praktisch geen dorp (laat staan stad) dat niet gebombardeerd is of door artillerie en gevechten werd verwoest. Op het laatst voerde Hitler oorlog tegen Duitsland zelf. Het volk had zich te zwak getoond en had dus geen recht op overleven, in die zin moest de Duitse bevolking ook niet gespaard werden, integendeel. Lees eens het boek 'tot de laatste man' van Ian Kershaw. Erg interessant en compleet weergegeven hoe en waarom Duitsland tot het bittere einde bleef doorvechten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Klopt, maar dat onderscheid is er vooral gekomen na de Tweede Wereldoorlog. De Oostenrijkers wilden zich afzetten van Duitsland dat daar de halve wereld verguisd werd. Het wentelde zich in een slachtofferrol en zag zich als het eerste offer van de Duitse agressie, hoewel bij de Anschluß nul verzet was en twee dagen later een kwart miljoen mensen Hitler toejuichten in Wenen.
Heden ten dage maakt het voorstel geen schijn van kans, maar dat neemt niet weg dat de scheidingslijn tussen Duitsland (zeker Zuid-Duitsland) en Oostenrijk compleet artificieel is.



Buiten het feit dat je in Duitsland een paria bent (of toch zo wordt beschouwd) als je zoiets zou beweren. Daarenboven is het natuurlijk compleet idioot om een figuur als Hitler te verheerlijken. Er zijn onder zijn bewind natuurlijk, zeker tot 1940, veel goede zaken gebeurd. Voor de modale Duitser ging de levenskwaliteit er nu eenmaal op vooruit en het bevrijdde hen (ook niet te vergeten) van een zeker soort schande en vernedering die zich in de hele Duitse bevolking had genesteld. Maar heel Europa, en Duitsland niet in het minst, werd compleet verwoest door die gek en zijn criminele kompanen. Er is in heel Duitsland praktisch geen dorp (laat staan stad) dat niet gebombardeerd is of door artillerie en gevechten werd verwoest. Op het laatst voerde Hitler oorlog tegen Duitsland zelf. Het volk had zich te zwak getoond en had dus geen recht op overleven, in die zin moest de Duitse bevolking ook niet gespaard werden, integendeel. Lees eens het boek 'tot de laatste man' van Ian Kershaw. Erg interessant en compleet weergegeven hoe en waarom Duitsland tot het bittere einde bleef doorvechten.

inderdaad, ik denk zelfs dat in Oostenrijk het verzet tegen het nazisme kleiner was en is dan in Duitsland zelf. Ze hebben minder geleden onder de oorlog, en je kunt niet ontkennen dat het nazisme ontstaan is in Beieren, Hitler een Oostenrijker was, en, zoals je zegt, er was bitter weinig weerstand tegen de Anschluss. De Oostenrijkers hebben ook nu nog een positiever beeld van die periode dan de Duitsers. Het is een volk dat zich gedurende eeuwen superieur voelde ten opzichte van de Oost-Europese gebieden die ze in feite koloniseerden en overheersten, en na WOI waren ze alles kwijt. Dezelfde mentaliteit zag je ook wel in Pruisen, en onder de Duitse minderheden in Oost-Europa. De mentaliteit van superieur Herrenvolk. Hitler verdedigde de belangen van Duitsers in gebieden waar ook veel niet-duitsers woonden beter dan andere politici, en had daarom ook meer steun in de gebieden. Na WOII moesten de Duitse minderheden in Oost-Europa en de Pruisen het gelach betalen. Oostenrijk bleef een soort inham in niet-Germaans, niet-westers gebied, een "voorpost van de beschaving", en dat zag je duidelijk in de rethoriek van bvb. Jorg Haider.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ben onlangs een weekendje in Berlijn geweest, en vroeg aan mensen met wie ik in gesprek raakte op de trein en op café wat ze van de DDR vonden. Hoewel de toon toch een stuk kritischer is dan in de meeste Oost-Europese landen had niemand moeite om de vele voordelen op te sommen die ze nu niet meer hebben. Het werd een afwegen tussen voor- en nadelen, en de kwestie leeft duidelijk nog sterk in Oost-Berlijn en steden als Magdeburg.

Dit verschil tussen Oost-Duitsers en andere Oost-Europeanen lijkt me wel logisch, gezien het vele geld dat West-Duitsland in de ex-DDR gepompt heeft. Dus ik neem aan dat het wel klopt, al klopt het niet met mijn persoonlijke kleine steekproef van Oost-Duitsers, Russen, Wit-Russen, Oekraïners, Polen, Roemenen, Bulgaren en Moldaviërs die ik heb ontmoet: de Duitsers waren in die steekproef veruit de meest overtuigde communisten.

[Kodo Kodo]

O ja, en de Roemenen, Polen en Moldaviërs hadden geen hoge pet op van de Russen. De Armeniërs daarentegen willen geen onvertogen woord horen over hun eeuwenoude Russische vrienden, anders dan de Russen zelf, die wel zelfkritiek uiten.

[D'ARTOIS]

Ja. Kodo Kodo - die DDR'ers waren inderdaad Roomscher dan de Paus.

[Kodo Kodo]

Typische uitlating van Oost-Duitsers in gesprek met de heer K. Kodo: "Jij bent tenminste niet zo arrogant als die vervelende Wessis"

[Kodo Kodo]

Toch waren de Ossis indertijd niet zo zeker van hun stuk. De zinsnede die me voortdurend opviel bij een Oostberlijnse toeristengids die mij ergens rond 1980 de weldaden van het socialisme aan het verstand moest brengen, was: "genau wie bei Ihnen". Het minste dat je kunt zeggen, is dat er ze er iets overtuigenders op had kunnen bedenken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

O ja, en de Roemenen, Polen en Moldaviërs hadden geen hoge pet op van de Russen. De Armeniërs daarentegen willen geen onvertogen woord horen over hun eeuwenoude Russische vrienden, anders dan de Russen zelf, die wel zelfkritiek uiten.

Hebben nog altijd geen hoge pet op van de Russen, en de Oost-Duitsers en Balten trouwens ook niet. Ze hadden niet zo zeer een probleem met het politiek systeem, in tegendeel zelfs, maar hadden een probleem met de Russen. De Sovjet troepen hebben in Oost-Europa inderdaad nogal wat verkracht en alles geplunderd wat te plunderen viel. Gevolg van 4 jaar strijden op leven en dood, honger en ontbering. Daarnaast is de Russische maatschappij, naar Europese normen, brutaal en met andere sociale codes. Een beetje de reactie die toeristen hebben die een hotel moeten delen met Russen in Turkije, wel dezelfde reactie hadden de Tsjechen, Oost-Duitsers, Polen, etc.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Sovjet troepen hebben in Oost-Europa inderdaad nogal wat verkracht en alles geplunderd wat te plunderen viel. Gevolg van 4 jaar strijden op leven en dood, honger en ontbering.

Beetje logisch wel als je ziet dat de Roemenen en Hongaren in toch wel aanzienlijke mate hebben samengewerkt als Asmogendheden... Boedapest viel pas zeer laat, en de Roemeense soldaten waren favoriet als vervanging voor tanend Italiaans kanonnenvlees...

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar zijn vele Oostenrijkers het niet mee eens. Er wordt gezegd dat Beieren de missing link is tussen Oostenrijk en de rest van de wereld, en tussen Oostenrijk en Duitsland. Ik ben zeker dat moest je nu een referendum organiseren over Anschluss, de grote meerderheid van de Oostenrijkers tegen zou stemmen. Er zijn zeker punten van overeenkomst, maar ook punten van verschil.

Het is niet omdat een meerderheid van Oostenrijkers "neen" zou stemmen, dat ze geen Duitsers zijn.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Het is vooral, vanuit wetenschappelijk opzicht, een waardeloos "onderzoek". Want inderdaad: mensen bevragen over een periode die ze zelf niet hebben meegemaakt, is fout.

Hoera! nooit geen examens meer over geologie, geschiedenis...

[D'ARTOIS]

De Roemenen vochten voornamelijk aan het Oostfront. Een plek waar je een Italiaan niet wilt hebben. Een Italiaan als soldaat is standje hopeloos.
"Voorwaarts Kameraden, wij moeten terug" tells it all.

Maar ook de Roemen konden geen standhouden of een lijn bewaren - maar ze fungeerden als schokbrekers.
Slagveldsoldaten zijn alleen te vinden in de Britse en Duitse gelederen.