Liberalisme en stakingsrecht

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik denk dat Adrian voornamelijk een theoretisch, algemeen stuk geschreven heeft; het is niet zozeer van toepassing op de concrete Belgische wetgeving (of de Europese, of de hele Westerse for that matter). Het is alvast in theorie niet zo idioot om te veronderstellen dat er rechtssystemen zouden kunnen zijn die 'pacta sunt servanda' daadwerkelijk aangrijpen om dwangarbeid te eisen, lijkt me?

Nee, dat bestaat weldegelijk.
Maar tussen dat en het straal ontkennen van het principe ligt nog een wereld van verschil, Percalion.

Ik blijf vasthouden aan die éne guideline:

'We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.'

Waarbij 'unalienable' uiteraard betekent dat mensen niet lijfelijk gedwongen kunnen worden om te 'travakken'; je kan er ALTIJD uitstappen... Maar het maken van een belofte met de bedoeling om ze juridisch afdwingbaar te maken (i.e. de essentie van het contractenrecht trouwens), is niet vrijblijvend. Wat Adrian vergeet is dat er ook beloften bestaan die niet bedoeld zijn om juridisch afdwingbaar gemaakt te worden. Je hebt de vrijheid om die reserve in te bouwen. Contractenrecht is zowat de meest liberale rechtstak die er in onze systemen bestaat. Mensen kunnen -binnen een aantal fundamentele limiten (zoals in die essentiële guideline die ik altijd hanteer)- wetgevertje spelen in hun onderlinge verhoudingen. Mooi toch?

Die zwart-witte dogmatiek mag wel leuk en elegant overkomen in al z'n eenvoud... je moet wel opletten dat je nog een ietsepietsie voeling met de realiteit blijft houden. Ik bedoel maar... als ik kon toveren, dan....

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Waarbij 'unalienable' uiteraard betekent dat mensen niet lijfelijk gedwongen kunnen worden om te 'travakken'; je kan er ALTIJD uitstappen...

Mooi zo.

Maar het maken van een belofte met de bedoeling om ze juridisch afdwingbaar te maken (i.e. de essentie van het contractenrecht trouwens), is niet vrijblijvend.

Dan vraag ik aan jou. Bestaat er in mijn Rothbardiaans universum nog zoiets als 'juridisch'? Het antwoord daarop is, vrij eenvoudig, neen.

Een belofte breken - of deze nu neergeschreven ('contract') is of niet - mág. Niemand kan iemand anders dwingen - geweld/dwang gebruiken - om zich aan deze belofte te houden.

Een belofte houden, danwel niét houden, bevindt zich ind e ethische, persoonlijke, inter-menselijke sfeer. Daar kan niemand rechtmatig geweld bij gebruiken. Dat is de essentie van het hele discours. Eentje dat ik (voorlopig*) volledig onderstreep.


Wat Adrian vergeet is dat er ook beloften bestaan die niet bedoeld zijn om juridisch afdwingbaar gemaakt te worden. Je hebt de vrijheid om die reserve in te bouwen. Contractenrecht is zowat de meest liberale rechtstak die er in onze systemen bestaat. Mensen kunnen -binnen een aantal fundamentele limiten (zoals in die essentiële guideline die ik altijd hanteer)- wetgevertje spelen in hun onderlinge verhoudingen. Mooi toch?

Die zwart-witte dogmatiek mag wel leuk en elegant overkomen in al z'n eenvoud... je moet wel opletten dat je nog een ietsepietsie voeling met de realiteit blijft houden. Ik bedoel maar... als ik kon toveren, dan....

Ik zie niet in waarom het onmogelijk is in de zin van 'het kan niet zoals 1+1 3 is'. Dat het in de realiteit ooit relevant zal worden als overheersende zienswijze, is iets anders.


*Zoals je wel weet ben ik in een enorm idealogisch opbouwende fase in mijn leven. Wat kei cool is.

[Desiderius]

Kleine voetnoot, Adrian: een contract is geen 'op papier neergeschreven belofte'; het is een (set) belofte(n) die afdwingbaar zijn omdat de partijen dat zo gewild hebben. Dat 'papier' is er in feite enkel om e.e.a. achteraf makkelijker te kunnen bewijzen.

Ik kijk vooral naar de toegevoegde waarde van het bestaan van zo'n afdwingbaarheid. En als je dat 'ideologisch' wil onderzoeken, ga dan eens op zoek naar de 'marginale waarde' van de basisprincipes in het contractenrecht. Alles bij elkaar genomen, kan je Rothbard inderdaad wel 'hard' maken... daar niet van. Of het leidt tot iets wat nastrevenswaard is, is een heel ander vraagstuk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kleine voetnoot, Adrian: een contract is geen 'op papier neergeschreven belofte'; het is een (set) belofte(n) die afdwingbaar zijn omdat de partijen dat zo gewild hebben. Dat 'papier' is er in feite enkel om e.e.a. achteraf makkelijker te kunnen bewijzen.

In tegenstelling tot wat je zou denken is het volgens Murray - en voorlopig volg ik hem daarin - onmogelijk om je eigen vrijheid op te geven, ook al wil je dat op een bepaald moment. (Dat heb ik ondertussen toch al beargumenteerd, hé?)

Ik kijk vooral naar de toegevoegde waarde van het bestaan van zo'n afdwingbaarheid. En als je dat 'ideologisch' wil onderzoeken, ga dan eens op zoek naar de 'marginale waarde' van de basisprincipes in het contractenrecht.

Ik ga niet ontkennen dat afdwingbare contracten waardevol kunnen zijn voor - bijvoorbeeld - economische 'groei'. (Tussen aanhalingstekens, je snapt wel waarom.)

Alles bij elkaar genomen, kan je Rothbard inderdaad wel 'hard' maken... daar niet van. Of het leidt tot iets wat nastrevenswaard is, is een heel ander vraagstuk.

Als je werkelijk ideologisch zijt, lijkt me dat niet onoverkomelijk, nee.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In tegenstelling tot wat je zou denken is het volgens Murray - en voorlopig volg ik hem daarin - onmogelijk om je eigen vrijheid op te geven, ook al wil je dat op een bepaald moment. (Dat heb ik ondertussen toch al beargumenteerd, hé?)

De vraag is echter: geef je je vrijheid op ?
Bijkomend: is dat een zwart/wit verhaal ?

De vrijheid om uit een contract te stappen heb je immers altijd. Dat er consequenties aan vasthangen, lijkt me niet haaks te staan op die vrijheid. Als ik beslis om vandaag al m'n centen te stoppen in onroerend goed en morgen heb ik superdringend cash nodig, dan kan het zijn dat ik ook verlies moet incasseren. Stom van mij... 'Gat branden en op de blaren zitten etc...' Ik zie echt niet in waar het verschil zit met 'contractuele verbintenissen', rekening houdend met de manier waarop dit 'marginaal' gedefinieerd wordt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De vraag is echter: geef je je vrijheid op ?
Bijkomend: is dat een zwart/wit verhaal ?

De vrijheid om uit een contract te stappen heb je immers altijd. Dat er consequenties aan vasthangen, lijkt me niet haaks te staan op die vrijheid.

Dat zou betekenen dat je door een contract te tekenen je een deel van je vrijheid zou geven aan de ander, waardoor je een vergoeding zou moeten betalen om die terug te krijgen. Vermits, in de Rothbardiaanse visie, vrijheid onverwijderbaar met je lichaam is verbonden, is elke 'gift' of 'opoffering' in deze illegitiem ('onmogelijk') en kan je dus ook niet vervolgd worden als je die térug claimt.

Als ik beslis om vandaag al m'n centen te stoppen in onroerend goed en morgen heb ik superdringend cash nodig, dan kan het zijn dat ik ook verlies moet incasseren. Stom van mij... 'Gat branden en op de blaren zitten etc...' Ik zie echt niet in waar het verschil zit met 'contractuele verbintenissen', rekening houdend met de manier waarop dit 'marginaal' gedefinieerd wordt.

Dat klopt. Maar dat is iets compleet anders.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zou betekenen dat je door een contract te tekenen je een deel van je vrijheid zou geven aan de ander, waardoor je een vergoeding zou moeten betalen om die terug te krijgen. Vermits, in de Rothbardiaanse visie, vrijheid onverwijderbaar met je lichaam is verbonden, is elke 'gift' of 'opoffering' in deze illegitiem ('onmogelijk') en kan je dus ook niet vervolgd worden als je die térug claimt.

Definieer 'vervolgd worden'.
Bovendien betaal je die vergoeding niet om je vrijheid terug te 'kopen' het één is geen voorwaarde voor het ander. Je betaalt die vergoeding om de schade die je veroorzaakt hebt door de ander te misleiden/ bedriegen/... te vergoeden. M.a.w. je internaliseert kosten. D�*t is iets heel anders.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt. Maar dat is iets compleet anders.

Oh nee, dat is helemaal niks anders.
Bij het totstandkomen van een contract, geef ik geen vrijheid op. Ik beloof iets te zullen doen, net zoals ik bij het aankopen van onroerend goed geloof dat ik er goed aan doe. In beide gevallen gaat het om een economische waarde: een waardeerbare actie/handeling v. geld en in beide gevallen misreken ik mij. Het gevolg is volstrekt equivalent.


Je zou gelijk hebben, mochten contracten altijd 'afgedwongen' worden in natura. Maar dat is niet het geval. Door ze 'bij equivalent' uit te voeren of door schadevergoeding toe te kennen, beperk je de impact tot de economische waarde. Je moet er niet zozeer die 'vrijheidsbeperking' bij willen sleuren. Het gaat om een eenvoudige economische transactie. En zoals de meeste transacties verplicht die je tot het maken van keuzes: ofwel stop ik m'n centen in onroerend goed, ofwel doe ik er iets anders mee ofwel doe ik er niets mee. Net hetzelfde: ofwel beloof ik jou een huis te zullen bouwen op je grond, waarvoor je me € x belooft te zullen betalen, ofwel doe ik iets anders, ofwel doe ik niets anders. In beide gevallen gaat het om eenvoudige economische handelingen. En keuzes maken... dat tast idd. altijd wel je 'vrijheid' aan, omdat ze vaak exclusief zijn, hetzij dat je er slechts onderuit komt aan een bepaalde prijs. Geen omelet zonder eieren te breken.

...maar in alle gevallen blijft je vrijheid bestaan om er fysiek 'onderuit' te komen. En die vrijheid prevaleert zelfs de eventuele plicht tot het betalen van schadevergoeding.

[Desiderius]

Sorry dat ik zo doorboom, Adrian...
Maar contractenrecht is nog altijd mijn specialiteit / stokpaardje.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Sorry dat ik zo doorboom, Adrian...
Maar contractenrecht is nog altijd mijn specialiteit / stokpaardje.

Helaas benader je het idd vanuit hedendaagse rechtspraak. Je hebt zelf al toegegeven dat:

Alles bij elkaar genomen, kan je Rothbard inderdaad wel 'hard' maken... daar niet van. Of het leidt tot iets wat nastrevenswaard is, is een heel ander vraagstuk.

Waarbij the latter ('nastrevenswaardigheid') een zaak is die je a posteriori maar kan bepalen, alhoewel Rothbard verdomd goede argumenten aanhaalt waardoor het zeker niet niet nastrevenswaardig is.

Ik amuseer me rot in deze discussie. Jij?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Definieer 'vervolgd worden'.
Bovendien betaal je die vergoeding niet om je vrijheid terug te 'kopen' het één is geen voorwaarde voor het ander. Je betaalt die vergoeding om de schade die je veroorzaakt hebt door de ander te misleiden/ bedriegen/... te vergoeden. M.a.w. je internaliseert kosten. D�*t is iets heel anders.

Idd. Ik heb de ander misleidt/bedrogen/etc.
De vraag die je dan moet stellen. Is misleiden/bedriegen/etc. iets waarbij men dwang mag gebruiken om de schade die daardoor is ontstaan recht te zetten?
Ik vind van niet.

Net zomin dat iemand vervolgd kan worden omdat hij een kind geen eten meer geeft.

Oh nee, dat is helemaal niks anders.
Bij het totstandkomen van een contract, geef ik geen vrijheid op. Ik beloof iets te zullen doen, net zoals ik bij het aankopen van onroerend goed geloof dat ik er goed aan doe. In beide gevallen gaat het om een economische waarde: een waardeerbare actie/handeling v. geld en in beide gevallen misreken ik mij. Het gevolg is volstrekt equivalent.

Eigenlijk niet. Bij het eerste beloof ik idd iets. Maar de moment dat ik dat niét meer wens te doen - ondanks mijn belofte - kan de ander mij énkel nog dwingen om te gehoorzamen. Die dwang is het equivalent aan slavernij. Ik val jouw eigendomsrechten niet aan, dus kan ik niet vervolgd worden.

Als jij zaken koopt, uit vrije wil, en dat heeft foute gevolgen, voor jezelf, moet jij, en jij alleen, daarvoor opdraaien.

Je zou gelijk hebben, mochten contracten altijd 'afgedwongen' worden in natura. Maar dat is niet het geval. Door ze 'bij equivalent' uit te voeren of door schadevergoeding toe te kennen, beperk je de impact tot de economische waarde. Je moet er niet zozeer die 'vrijheidsbeperking' bij willen sleuren. Het gaat om een eenvoudige economische transactie. En zoals de meeste transacties verplicht die je tot het maken van keuzes: ofwel stop ik m'n centen in onroerend goed, ofwel doe ik er iets anders mee ofwel doe ik er niets mee. Net hetzelfde: ofwel beloof ik jou een huis te zullen bouwen op je grond, waarvoor je me € x belooft te zullen betalen, ofwel doe ik iets anders, ofwel doe ik niets anders. In beide gevallen gaat het om eenvoudige economische handelingen. En keuzes maken... dat tast idd. altijd wel je 'vrijheid' aan, omdat ze vaak exclusief zijn, hetzij dat je er slechts onderuit komt aan een bepaalde prijs. Geen omelet zonder eieren te breken.

En die gedachte, 'dat je er slechts onderuit kan aan een bepaalde prijs', is in de huidige realiteit zo. Maar daar is helemaal geen verplichting voor.

...maar in alle gevallen blijft je vrijheid bestaan om er fysiek 'onderuit' te komen. En die vrijheid prevaleert zelfs de eventuele plicht tot het betalen van schadevergoeding.

Als je de plicht hebt om te betalen (wat dus een 'straf' is), heb je het recht niet... Daar je gestraft wordt.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Idd. Ik heb de ander misleidt/bedrogen/etc.
De vraag die je dan moet stellen. Is misleiden/bedriegen/etc. iets waarbij men dwang mag gebruiken om de schade die daardoor is ontstaan recht te zetten?
Ik vind van niet.

Misschien niet, maar een overeenkomst op papier zetten en ondertekenen is toch wel net iets meer waard, dat is een bepaalde conventie lijkt mij vervat in de huidige rechtsspraak maar kan daar ook los van gezien worden, een gegeven woord heeft in alle culturen wel een bepaalde meerwaarde tov een belofte, denk ik.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Misschien niet, maar een overeenkomst op papier zetten en ondertekenen is toch wel net iets meer waard, dat is een bepaalde conventie lijkt mij vervat in de huidige rechtsspraak maar kan daar ook los van gezien worden, een gegeven woord heeft in alle culturen wel een bepaalde meerwaarde tov een belofte, denk ik.

Ethisch. Ja. Afdwingbaar. Nee.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je de plicht hebt om te betalen (wat dus een 'straf' is), heb je het recht niet... Daar je gestraft wordt.

Hier zit de essentiële achilleshiel bij de Oostenrijkers als ze het over 'rechten' hebben... Geen onderscheid tussen het concept 'straf' en 'prijs'. Het gaat hier niet om een 'straf' die je opgelegd krijgt, maar om een bijzondere toepassing van een heel algemeen principe van schadeloosstelling. Door je negligent gedrag / opportunisme berokken je anderen schade. Als jij wegwandelt van een half opgeleverd werk, dan kan me dat een aardige cent kosten om de zaak nog recht te trekken. Dan ben ik inderdaad geschaad in m'n economische belangen (cq. property rights). En dan kan ik schadeloosstelling claimen. Vooral principieel speelt dat een belangrijke rol: het verplicht opportunisten om de externe kosten die ze veroorzaken door hun risicovol gedrag, te internaliseren. Net zoals het automobilisten verplicht om de risico's die ze afwentelen op de samenleving te internaliseren. Daar speelt trouwens het principe van de de 'least cost avoider'.

Uiteindelijk moet je weten wat je wil: een samenleving waarin je jezelf economisch ten volle kan ontplooien. (en daar geef ik toe dogmatisch in te zijn in die zin dat ik geloof dat zowat alles 'drijft' op die economische onderstroom) Ofwel ga je de natuurrechtelijke toer op (niet minder dogmatisch overigens, vergeet dat vooral niet) en ga je jezelf ontzettend veel ontzeggen in een samenlevingsvorm die ontzettend duur is en je uiteindelijk in je bewegingsvrijheid ontzettend gaat hypothekeren.

Weet je, die Rothbardiaanse samenleving is in feite een paradox: ze belooft de zuivere 'vrijheid', maar uiteindelijk resulteert ze in een samenleving waarin je nog nauwelijks kan bewegen. Haal er de klassieke economie bij, en je kan dat prima modelleren. Ware het niet dat de Oostenrijkers het niet zo begrepen hebben op modellering... Wat ik als Chicago-knaap een beetje flauw blijf vinden natuurlijk...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Helaas benader je het idd vanuit hedendaagse rechtspraak. Je hebt zelf al toegegeven dat:

Waarbij the latter ('nastrevenswaardigheid') een zaak is die je a posteriori maar kan bepalen, alhoewel Rothbard verdomd goede argumenten aanhaalt waardoor het zeker niet niet nastrevenswaardig is.

Ik amuseer me rot in deze discussie. Jij?

Ik doe alle moeite van de wereld om er vooral niet de hedendaagse rechtspraak bij te halen. Het zit helaas al behoorlijk ver, m'n chicago-verleden in de Law & Economics.

Ik vind dit een fijne discussie, Adrian.
Jammer dat het alweer vrij laat geworden is.
Morgen 'moet' ik er vroeg uit. (zeer atypisch voor mij)

[AdrianHealey]

Ik ga nu slapen.
Morgen afgesproken met een fijne meid.

We doen morgen verder. (En als ik zei dat je dat er bij sleurde, was dat ook maar omdat ik die indruk had. We doen morgen wel verder. )

[AdrianHealey]

Ik heb btw. niet zoveel tegen modellering a priori. Vandaag een boekje gelezen (ja, helemaal ) over de vergelijking tussen 'Vienna' en 'Chicago'. Best wel goed. Maar ik blijf kiezen voor Vienna.

Filosofischer van aard. :d

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ga nu slapen.
Morgen afgesproken met een fijne meid.

We doen morgen verder. (En als ik zei dat je dat er bij sleurde, was dat ook maar omdat ik die indruk had. We doen morgen wel verder. )

Way to go, Adrian.
Schoon volk heeft altijd voorrang !

See you tomorrow.
Ik vind het fijn om nog eens de L&E spierballen te rollen. Nostalgie, and all that.

[AdrianHealey]

(Nog een kleine rand opmerking. Met een beetje geluk ga ik van de zomer (of de zomer daarop) op Liberty Seminar. Alleen moet ik hem wel nog zien te verdienen. )

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

(ik beschouw mezelf anderzijds wel als een libertijn)

Kun je daar wat meer over vertellen? Ik sta op de drempel om die stap te zetten.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kun je daar wat meer over vertellen? Ik sta op de drempel om die stap te zetten.

Ik dacht dat je dat al lang gedaan had?