Holebi's "genezen" binnenkort hopelijk strafbaar

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Omdat mensen door achterlijke familie daar in gedwongen worden.

Waarin worden ze bedwongen?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als niemand dat gelooft, waarom dan al die ophef van jullie?

Omdat het meestal niet uit vrije wil gebeurd.
Soms met de dood tot gevolg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Omdat het meestal niet uit vrije wil gebeurd.
Soms met de dood tot gevolg.

Veel veronderstellingen. "Meestal"? Cijfers? Bron? "Soms"? Cijfers? Bron?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat u niet goed weet hoe homeopathie ingebed is in de antroposofische geneeskunde. En mocht u het vergeten: vanuit de antroposofie velt men doorgaans ook een negatief oordeel over homoseksualiteit.

Wat je hier zegt is dus: homogenezers gebruiken o.a. homeopathie. Dat veranderd niks aan de situatie, want als je homogenezing verbied is homogenezing m.b.v. homeopathie ook verboden.

Je hoeft tegen mij niet te preken over hoe verrot alternatieve genezers zijn, ik ben lid van twee politiek gekleurde bewegingen en een daarvan is de (Nederlandse) Vereniging tegen de Kwakzalverij. En juist daarom zie ik graag dat juist de ergste uitwassen snel worden aangepakt. Onder de ergste uitwassen vallen mensen die kankerpatiënten vermoorden door hen voor enkele tienduizenden eurotjes voor te liegen, en iets verderop op de lijst ook mensen die kwalen verzinnen en daar vervolgens vaak heel gevaarlijke therapiën op los laten zoals homogenezers. En dan valt het ook nog eens binnen die andere oplichterscultuur, de heropvoedingsindustrie. Kinderen martelen om geld van ongeruste ouders af te troggelen. Je hoeft geen homo te zijn om daar slachtoffer van te worden, maar het helpt.

En er zijn meer erge dingen in de wereld, dat klopt. Er zijn terroristen, er zijn ouders die hun eigen kind als minderjarige seksslaaf uithuren en uiteindelijk verkopen, er zijn spionnen en oorlogen en bommen en besnijdenis en enhanced interrogation en vulkanen en ziektes en slechte argumenten en...

Maar dat je probleem 1 niet aan kan pakken omdat probleem 2 ook bestaat is een complete drogreden. Dat snap jij heel goed, maar je gebruikt het omdat je gezien hebt dat het zo'n basaal idee is dat het lastig is om vanuit andere principes een goede redenatie ervoor op te stellen, dus is het een goed middel om de discussie mee te frustreren in de hoop dat mensen stoppen met het hebben over die homogenezers waar nu terecht wat aan gedaan wordt.

"Maar waarom niet homeopathie aanpakken?" Waarom niet, probeer daar alsjeblieft beweging in te krijgen, maar dat is een ander onderwerp.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat je hier zegt is dus: homogenezers gebruiken o.a. homeopathie. Dat veranderd niks aan de situatie, want als je homogenezing verbied is homogenezing m.b.v. homeopathie ook verboden.

Je hoeft tegen mij niet te preken over hoe verrot alternatieve genezers zijn, ik ben lid van twee politiek gekleurde bewegingen en een daarvan is de (Nederlandse) Vereniging tegen de Kwakzalverij. En juist daarom zie ik graag dat juist de ergste uitwassen snel worden aangepakt. Onder de ergste uitwassen vallen mensen die kankerpatiënten vermoorden door hen voor enkele tienduizenden eurotjes voor te liegen, en iets verderop op de lijst ook mensen die kwalen verzinnen en daar vervolgens vaak heel gevaarlijke therapiën op los laten zoals homogenezers. En dan valt het ook nog eens binnen die andere oplichterscultuur, de heropvoedingsindustrie. Kinderen martelen om geld van ongeruste ouders af te troggelen. Je hoeft geen homo te zijn om daar slachtoffer van te worden, maar het helpt.

En er zijn meer erge dingen in de wereld, dat klopt. Er zijn terroristen, er zijn ouders die hun eigen kind als minderjarige seksslaaf uithuren en uiteindelijk verkopen, er zijn spionnen en oorlogen en bommen en besnijdenis en enhanced interrogation en vulkanen en ziektes en slechte argumenten en...

Maar dat je probleem 1 niet aan kan pakken omdat probleem 2 ook bestaat is een complete drogreden. Dat snap jij heel goed, maar je gebruikt het omdat je gezien hebt dat het zo'n basaal idee is dat het lastig is om vanuit andere principes een goede redenatie ervoor op te stellen, dus is het een goed middel om de discussie mee te frustreren in de hoop dat mensen stoppen met het hebben over die homogenezers waar nu terecht wat aan gedaan wordt.

"Maar waarom niet homeopathie aanpakken?" Waarom niet, probeer daar alsjeblieft beweging in te krijgen, maar dat is een ander onderwerp.

Homeopathie aanpakken? Dat was geenszins mijn vraag of oproep. Het ontgaat u blijkbaar wat de aard was van mijn opmerking: die van de eenzijdige verontwaardiging en de wijze waarop er omsprongen wordt met slechts een vorm van alternatieve therapie.

Uit uw bericht concludeer ik trouwens dat u meent dat de mensen best zo min mogelijk vrijheid gegund kan worden, want blijkbaar zijn ze niet in staat om op een evenwichtige manier een beslissing te nemen. Het toont eigenlijk aan met welk mensbeeld u rondloopt.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit uw bericht concludeer ik trouwens dat u meent dat de mensen best zo min mogelijk vrijheid gegund kan worden, want blijkbaar zijn ze niet in staat om op een evenwichtige manier een beslissing te nemen. Het toont eigenlijk aan met welk mensbeeld u rondloopt.

Ik wil niet dat bendes oplichters vrij spel krijgen om ouders onder druk zetten om hun kind af te staan vanwege een vermeend defect dat gerepareerd moet worden door opsluiting en geforceerde behandeling, en jij concludeert dat ik tegen vrijheid ben. Heb je jezelf al eens horen praten?

Goed, tuurlijk, dit was een standaardantwoord, daarom had je het ook zo snel klaar. Je was zo blij dat iemand voor je slimme val viel. "Ha, zie je wel, hij zegt dat homeopaten en homogenezers precies hetzelfde zijn, ik heb hem waar ik hem wilde hebben!" Je leest niet eens fatsoenlijk wat mensen zeggen. Maar daarom ben ik nu dan ook klaar met jouw nulargumenten. Veel plezier nog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik wil niet dat bendes oplichters vrij spel krijgen om ouders onder druk zetten om hun kind af te staan vanwege een vermeend defect dat gerepareerd moet worden door opsluiting en geforceerde behandeling, en jij concludeert dat ik tegen vrijheid ben. Heb je jezelf al eens horen praten?

Ja, dat klopt. Die conclusie ligt uit uw bericht zo voor het rapen. Alternatieve therapie doet u af als "oplichting", gewoon omdat u blijkbaar niet strookt met uw wereldbeeld.

Trouwens, u bent intellectueel oneerlijk bezig door weer af te komen met "opsluiting en geforceerde behandeling". Dwang en onvrijheid, dat hoort niet. Dat heb ik heel duidelijk onderstreept.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Goed, tuurlijk, dit was een standaardantwoord, daarom had je het ook zo snel klaar. Je was zo blij dat iemand voor je slimme val viel. "Ha, zie je wel, hij zegt dat homeopaten en homogenezers precies hetzelfde zijn, ik heb hem waar ik hem wilde hebben!" Je leest niet eens fatsoenlijk wat mensen zeggen. Maar daarom ben ik nu dan ook klaar met jouw nulargumenten. Veel plezier nog.

Dat was helemaal niet mijn redenering. U vindt maar iets uit om uw aftocht te dekken. Onhandig én toch zo doorzichtig.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat klopt. Die conclusie ligt uit uw bericht zo voor het rapen. Alternatieve therapie doet u af als "oplichting", gewoon omdat u blijkbaar niet strookt met uw wereldbeeld.

Ik zal hier nog even op ingaan zonder het echte onderwerp te raken, want daar was ik zoals gezegd klaar mee.

Een echt medicijn ontwikkelen kost meer dan een vliegtuig ontwikkelen. (En dat kost ongeveer een miljard, dus aan dat soort bedragen mag je denken.) De hoeveelheid onderzoek die aangeleverd moet worden voor toestemming is letterlijk meerdere pallets vol papierwerk (als het nog op papier zou gebeuren, natuurlijk). En dat is terecht. Zowel werking als veiligheid moeten worden aangetoond. Maar op het moment dat je jezelf alternatief noemt mag opeens alles en mag je zonder enig bewijs van alles beweren. Alternatief genezers hebben dan ook geen enkele verantwoordelijkheid voor het welzijn van hun patient, in ieder geval zolang ze geen echte medische diploma's hebben. En zelfs voor gediplomeerde artsen die bijklussen is de aansprakelijkheid een farce. Dat betekent dat er legaal gezien van de consument verwacht wordt dat ze zelf weten wat werkt. Je gaat niet naar een medisch specialist, jij bent de medisch specialist en je huurt een behandelaar in. Ik denk dat de meeste mensen dat verschil niet goed snappen, en ik denk dat dat mede komt door de manier waarop alternatieve geneeswijzen gelegitimeerd worden. Apotheken verkopen homeopathische middeltjes, zorgverzekeringen vergoeden bijna alles als je een klein aanvullend pakket koopt (Nederlandse situatie, er is in Vlaanderen vast een vergelijkbare constructie). En nergens wordt ooit vanuit officiële instanties benadrukt wat de realiteit is. Er wordt altijd maar gedaan alsof het simpelweg een keuze is, misschien is facale fecale therapie wel helemaal iets voor jou.

Ja, er zijn beperkt werkzame alternatieve behandelingen, zoals acupunctuur (of een willekeurige andere massageachtige behandeling waarbij je een uur stil ligt) tegen stress, en een goede chiropractor kan net zoveel helpen als een fysiotherapeut. Maar een slechte chiropractor mag gerust beweren dat hij je hooikoorts gaat genezen door heel hard aan je nek te draaien, en er wordt verwacht dat de consument degene is die weet of dat een goed idee is, want de behandelaar is wettelijk een onaansprakelijke leek die goede wil toont en mensen graag wil helpen. Ja, ik denk dat een flink deel van de industrie schadelijk is, en ik denk dat het zou helpen als er een duidelijker beeld wordt gegeven van de echte situatie, in plaats van mensen in de waan te laten dat alternatieve geneeskunde gewoon een vorm van geneeskunde is, en misschien wel beter dan de dingen die echt werken. Het veld is zo aantrekkelijk voor oplichters juist vanwege de grote hoeveelheden aan officieel klinkende instanties en gelikte reclames.

We kunnen niet iedereen beschermen die echt per se zijn hele spaarpot aan een waarzegger wil uitgeven, maar we kunnen wel proberen om instanties als de overheid, ziekenhuizen, huisartsen en apothekers niet mee te laten werken aan het presenteren van waarzeggerij als iets dat werkt. En voor alternatieve geneeswijzen geldt hetzelfde. Ik denk dat veel echte medisch specialisten daar veel te laks in zijn. Ze schrijven een placebo voor om iemand van de vage klachten af te helpen, en dat is voor de specifieke context waarin ze het per geval doen misschien wel compleet gerechtvaardigd, maar uiteindelijk zijn de consequenties dat er een hele bedrijfstak van oplichters gelegitimeerd wordt, en dat er doden vallen.

Dood gaan eigen keus? Prima. Maar dan moeten mensen wel een eerlijke kans krijgen om te snappen dat ze de keus maken om dood te gaan. Nu zijn er teveel mensen die blind zouden vertrouwen op die man die de kanker er wel even uit zal handstralen.

Oja, had ik gemeld dat ik het onderwerp snap? Dat ik begrijp dat als mensen hun magie niet kunnen bewijzen dat het dan niet bestaat?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik zal hier nog even op ingaan zonder het echte onderwerp te raken, want daar was ik zoals gezegd klaar mee.

Een echt medicijn ontwikkelen kost meer dan een vliegtuig ontwikkelen. (En dat kost ongeveer een miljard, dus aan dat soort bedragen mag je denken.) De hoeveelheid onderzoek die aangeleverd moet worden voor toestemming is letterlijk meerdere pallets vol papierwerk (als het nog op papier zou gebeuren, natuurlijk). En dat is terecht. Zowel werking als veiligheid moeten worden aangetoond. Maar op het moment dat je jezelf alternatief noemt mag opeens alles en mag je zonder enig bewijs van alles beweren. Alternatief genezers hebben dan ook geen enkele verantwoordelijkheid voor het welzijn van hun patient, in ieder geval zolang ze geen echte medische diploma's hebben. En zelfs voor gediplomeerde artsen die bijklussen is de aansprakelijkheid een farce. Dat betekent dat er legaal gezien van de consument verwacht wordt dat ze zelf weten wat werkt. Je gaat niet naar een medisch specialist, jij bent de medisch specialist en je huurt een behandelaar in. Ik denk dat de meeste mensen dat verschil niet goed snappen, en ik denk dat dat mede komt door de manier waarop alternatieve geneeswijzen gelegitimeerd worden. Apotheken verkopen homeopathische middeltjes, zorgverzekeringen vergoeden bijna alles als je een klein aanvullend pakket koopt (Nederlandse situatie, er is in Vlaanderen vast een vergelijkbare constructie). En nergens wordt ooit vanuit officiële instanties benadrukt wat de realiteit is. Er wordt altijd maar gedaan alsof het simpelweg een keuze is, misschien is facale fecale therapie wel helemaal iets voor jou.

Ja, er zijn beperkt werkzame alternatieve behandelingen, zoals acupunctuur (of een willekeurige andere massageachtige behandeling waarbij je een uur stil ligt) tegen stress, en een goede chiropractor kan net zoveel helpen als een fysiotherapeut. Maar een slechte chiropractor mag gerust beweren dat hij je hooikoorts gaat genezen door heel hard aan je nek te draaien, en er wordt verwacht dat de consument degene is die weet of dat een goed idee is, want de behandelaar is wettelijk een onaansprakelijke leek die goede wil toont en mensen graag wil helpen. Ja, ik denk dat een flink deel van de industrie schadelijk is, en ik denk dat het zou helpen als er een duidelijker beeld wordt gegeven van de echte situatie, in plaats van mensen in de waan te laten dat alternatieve geneeskunde gewoon een vorm van geneeskunde is, en misschien wel beter dan de dingen die echt werken. Het veld is zo aantrekkelijk voor oplichters juist vanwege de grote hoeveelheden aan officieel klinkende instanties en gelikte reclames.

We kunnen niet iedereen beschermen die echt per se zijn hele spaarpot aan een waarzegger wil uitgeven, maar we kunnen wel proberen om instanties als de overheid, ziekenhuizen, huisartsen en apothekers niet mee te laten werken aan het presenteren van waarzeggerij als iets dat werkt. En voor alternatieve geneeswijzen geldt hetzelfde. Ik denk dat veel echte medisch specialisten daar veel te laks in zijn. Ze schrijven een placebo voor om iemand van de vage klachten af te helpen, en dat is voor de specifieke context waarin ze het per geval doen misschien wel compleet gerechtvaardigd, maar uiteindelijk zijn de consequenties dat er een hele bedrijfstak van oplichters gelegitimeerd wordt, en dat er doden vallen.

Dood gaan eigen keus? Prima. Maar dan moeten mensen wel een eerlijke kans krijgen om te snappen dat ze de keus maken om dood te gaan. Nu zijn er teveel mensen die blind zouden vertrouwen op die man die de kanker er wel even uit zal handstralen.

Oja, had ik gemeld dat ik het onderwerp snap? Dat ik begrijp dat als mensen hun magie niet kunnen bewijzen dat het dan niet bestaat?

U heeft over de hele lijn gelijk...maar wat ik belangrijk vind is dat door heel duidelijk te stellen dat homoseksualiteit geen ziekte is, en bijgevolg niet behandeld moet worden, ongeacht het middel wat je zou willen inzetten, stigmatiseren minder zal gebeuren.

Natuurlijk verzetten sommige gelovigen zich, die vooral de vrijheid willen behouden om homoseksualiteit als ziek, zondig, foei en fout te blijven omschrijven. Anders krijg je een domino effect, want wanneer dit oordeel over homoseksuelen niet klopt, hoe onfeilbaar zijn dan de rest van alle inzichten? Die vrijheid ontneemt geloof, vanuit rede vertrekken is geen optie.

Dat die houding gewoon niets te maken heeft met al of niet kiezen voor alternatieve geneeswijzen , ongeacht of je denkt dat het werkt, is dan ook bewust de focus verplaatsen zodat de werkelijke reden, de vrijheid om te stigmatiseren, buiten schot blijft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk verzetten sommige gelovigen zich, die vooral de vrijheid willen behouden om homoseksualiteit als ziek, zondig, foei en fout te blijven omschrijven. Anders krijg je een domino effect, want wanneer dit oordeel over homoseksuelen niet klopt, hoe onfeilbaar zijn dan de rest van alle inzichten? Die vrijheid ontneemt geloof, vanuit rede vertrekken is geen optie.

Alice, u begint weer eens in uw dictatoriaal wereldje te dwalen. Iedereen in het vrije Westen heeft de vrijheid om een ander oordeel over homoseksualiteit te vellen dan wat mogelijk mainstream is of is geworden. Ook dit wetsvoorstel van Zuhal Demir zal daaraan niets veranderen (de kans is trouwens bijzonder klein dat het voorstel tot een wet wordt omgezet).

Uw laatste zin lijkt ergens een botsing te hebben ondergaan. De zinsbouw klopt niet. De inhoud is duister.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat die houding gewoon niets te maken heeft met al of niet kiezen voor alternatieve geneeswijzen , ongeacht of je denkt dat het werkt, is dan ook bewust de focus verplaatsen zodat de werkelijke reden, de vrijheid om te stigmatiseren, buiten schot blijft.

De denkfout zit er hier eens te meer in om het oordeel over gedragingen te verwarren met "stigmatiseren van personen". Dat is natuurlijk een bewuste verdraaiing, zij het wel moeiteloos te ontmaskeren.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Homeopathie is in ieder geval totaal ongevaarlijk, waarom het dan verbieden?

Homeopathie is verre van ongevaarlijk.

In veel gevallen probeert men het eerst eens met homeopathie - "baat het niet dan schaadt het niet" - om na enkele weken te merken dat de behandeling niets uithaalt en pas dan gaat men te rade bij een echt geneesheer.

Zo verlies je massa's kostbare tijd, en in die tijd kan een onschuldig kwaaltje probleemloos uitgroeien tot iets veel ergers.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice, u begint weer eens in uw dictatoriaal wereldje te dwalen. Iedereen in het vrije Westen heeft de vrijheid om een ander oordeel over homoseksualiteit te vellen dan wat mogelijk mainstream is of is geworden. Ook dit wetsvoorstel van Zuhal Demir zal daaraan niets veranderen (de kans is trouwens bijzonder klein dat het voorstel tot een wet wordt omgezet).

Uw laatste zin lijkt ergens een botsing te hebben ondergaan. De zinsbouw klopt niet. De inhoud is duister.

Zegt de man die bakkers het recht wil geven om homoseksuele klanten te weigeren, vrouwen liefst geen mogelijkheid meer biedt tot abortus, en homoseksuelen als " ziek of gestoord" wil bestempelen.
Mocht u de laatste zin waar u naar verwijst in uw post niet" begrepen" hebben, uw denken wordt niet gestuurd door redelijkheid, maar door fanatisme, gebaseerd op uw geloof.

U verdedigt ook helemaal geen vrijheid maar uw recht op achterlijkheid in uw opvatting over anderen, in het bijzonder vrouwen en homoseksuelen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De denkfout zit er hier eens te meer in om het oordeel over gedragingen te verwarren met "stigmatiseren van personen". Dat is natuurlijk een bewuste verdraaiing, zij het wel moeiteloos te ontmaskeren.

Wie denkt u wel te zijn?
Sinds wanneer maakt je seksuele geaardheid geen deel meer uit van je identiteit? Bijgevolg stigmatiseert u personen.
Tenzij je homoseksuelen als " gestoord en ziek" beschouwt natuurlijk, want dan denk je dat hun seksuele geaardheid" fout handelen is" wat je kunt genezen. Leve dit wetvoorstel dus, die " denkfouten " bij u zorgen voor ellende wanneer het aanzet tot handelen.

[dalibor]

Elke opvatting mag het voorwerp worden van een wettelijke regeling zodra ze gevolgen heeft voor derden. Uiteraard na afweging van de proportionaliteit. Zo moeilijk lijkt me dat niet in het geval van de opvatting dat homoseksuelen baat zouden hebben bij allerlei therapieën, die al dan niet gepaard gaan met het uitoefenen van mentale druk.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zegt de man die bakkers het recht wil geven om homoseksuele klanten te weigeren, vrouwen liefst geen mogelijkheid meer biedt tot abortus, en homoseksuelen als " ziek of gestoord" wil bestempelen.
Mocht u de laatste zin waar u naar verwijst in uw post niet" begrepen" hebben, uw denken wordt niet gestuurd door redelijkheid, maar door fanatisme, gebaseerd op uw geloof.

U verdedigt ook helemaal geen vrijheid maar uw recht op achterlijkheid in uw opvatting over anderen, in het bijzonder vrouwen en homoseksuelen.

Totaal juist. Voeg daarbij het zichzelf toekennen van het bezit van de absolute waarheid en kennis.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Totaal juist. Voeg daarbij het zichzelf toekennen van het bezit van de absolute waarheid en kennis.

Met ondervraging van medeforummers alsof de inquisitie niet afgeschaft is!
Maar zelf antwoorden geven? Nee daar doet Jan niet aan...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Elke opvatting mag het voorwerp worden van een wettelijke regeling zodra ze gevolgen heeft voor derden. Uiteraard na afweging van de proportionaliteit. Zo moeilijk lijkt me dat niet in het geval van de opvatting dat homoseksuelen baat zouden hebben bij allerlei therapieën, die al dan niet gepaard gaan met het uitoefenen van mentale druk.

Inderdaad en dank u wel!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie denkt u wel te zijn?
Sinds wanneer maakt je seksuele geaardheid geen deel meer uit van je identiteit? Bijgevolg stigmatiseert u personen.
Tenzij je homoseksuelen als " gestoord en ziek" beschouwt natuurlijk, want dan denk je dat hun seksuele geaardheid" fout handelen is" wat je kunt genezen. Leve dit wetvoorstel dus, die " denkfouten " bij u zorgen voor ellende wanneer het aanzet tot handelen.

Och, net als in de discussie over Berger, mag u ook hier uw riedeltje blijven herhalen. Alleen: een mening over homoseksualiteit houdt geen stigmatiseren in van een persoon. Het gaat om handelingen; niet om personen.

Sommige pedofielen voelen zich seksueel ook aangetrokken tot kinderen, maar zijn gelukkig zo verstandig en evenwichtig om die neiging te neutraliseren en er niet op in te gaan. Net zo met bepaalde kleptomanen die geleerd hebben hoe ze met hun neiging moeten omgaan. Uit die twee voorbeelden wordt duidelijk dat er een verschil is tussen neiging en handeling. Net zo met homofilie versus homoseksualiteit.