Diverse berichten (die elders wat buiten draad vallen)

[satiper]

Een draad bedoeld om andere draden wat schoon te houden.
Het gebeurd dat ik een bericht lees dat ik wel de moeite vind om te reageren maar dat ik tevens besef dat mijn reactie wat buiten de opzet van de draad valt.
Vandaar deze draad, waar reacties kunnen gepost worden die in de draad van oorsprong door de draadstarter als storend kunnen ervaren worden.

Mijn eerste post heeft betrekking op quote in kader (een post van gunter5148)

Mhh, lastig om dat te projecteren op mezelf. Ik geloof niet in georganiseerde religie, maar wel in iets, wat we niet weten. Er is “iets” existentieels in ons bestaan, in dit universum, wat te groot, te onbevattelijk is, te abstract is, om i, mensenwoorden te beschrijven. Denk daarbij aan een conversatie tussen 2 bacteriën, die tegen mekaar moeten uitgelegd krijgen dat ze op een mens wonen. Zij “zien” de zon, en de maan, en de mens niet, en ze begrijpen het concept zelfs niet, maar wij, als mens, weten toch dat wij in hetzelfde universum leven, en dat die zon en die maan, ook op die bacteriën neerschijnen.

Welke “zon” en welke “maan” kunnen wij niet zien? Waarop leven wij, wat we niet kunnen bevatten noch omschrijven?

Ik begreep inderdaad al eerder van wanderer dat hij een vorm van verlicht communisme opschrijft. Een “goed” collectivisme, opgelegd van hogerhand, door hogepriesters, die hij aristocratie noemt. En dat als deze aristocratie maar “het goede voorbeeld” geeft, het volk wel zal volgen.

De vraag is dan; wat is “het goede voorbeeld?” Wanneer ben je “goed?” In sommige omstandigheden is “niet moorden” goed, en in andere omstandigheden is het juist nodig om te overleven.

Daarnaast verteer ik het standpunt dat het leven louter en alleen een aaneenschakeling van daden is, gesteld “om de andere (groep/clan/familie) uit te roeien” ook niet erg goed.

Want in dat geval zou elke daad van altruïsme een grove leugen zijn, en zou helpen om te helpen niet bestaan, maar zou het altijd helpen om nadien zelf méér geholpen te worden, zijn. Vaak is dat zo. Misschien zelf meestal, maar altijd?

te vinden in draad:
https://forum.politics.be/showthread...264130&page=13
post:
https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=248

Mooie post.
Egoïsme en altruïsme zijn twee verschillende woorden.
Ze zijn elkaars tegenpool.
Er was dus blijkbaar nood aan twee begrippen volgens de mens (niet één).
Patrick beschouwd 'altruïsme' als een vorm van 'egoïsme' (enigszins vermomd).
In de praktijk (theoretisch kan je hierover effectief een boom opzetten) betekenen de twee begrippen wel degelijk een wereld van verschil, wat de achterliggende reden ook moge zijn.
In zeer extreme gevallen (op leven en dood) kiest een heel grote meerderheid voor het eigen bestaan (zelfs ten koste van de ander).
Maar zelfs in die extreme gevallen zijn er vbn te vinden van mensen die de ander voorrang geven.
Dus het lijkt er op dat beide in de mens aanwezig zijn.
Je kan egoïsme en altruïsme zien als bomen.
Naargelang omstandigheden (klimaat, lichtinval, grondsoort, …) gedijen ze goed of slecht.
Zowel in de mens als individu als in de mensheid in zijn geheel is dat ook het geval.

Als je als mens moet leven in een egoïstisch milieu, dan zou je kunnen stellen dat de leefomstandigheden hels te noemen zijn.
Als je als mens moet leven in een altruïstisch milieu, dan zou je kunnen stellen dat de leefomstandigheden hemels te noemen zijn.

Dus de begrippen zijn zeker niet onbelangrijk in de maakbaarheid van geluk voor de mens(heid).
En als er één ding is dat nagenoeg ieder mens (mogelijk zelfs ieder levend wezen) nastreeft dan is het wel 'gelukkig zijn'

Het is dan ook niet onbelangrijk om de juiste omstandigheden proberen te creëren om het altruïsme zoveel mogelijk kansen te geven als je van oordeel bent dat je de mens(heid) zoveel mogelijk kansen op geluk wenst te gunnen.

Je moet dus de boom die altruïsme heet zo groot mogelijk zien te krijgen en de boom die egoïsme heet zo klein mogelijk (zowel in het individu als in het collectief).
Dit kan je doen door de omstandigheden aan te passen waarin de éérste goed gedijt en de tweede verpietert.
Technisch is dit zeer eenvoudig, mentaal lijkt het een hele opgave te zijn.

[Herr Flick]

Eigenljk is dit dus de lul maar wat raak draad ?

[Pol Dolf]

is altruisme = solidariteit ?

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Eigenljk is dit dus de lul maar wat raak draad ?

Wanneer het off topic dreigt te gaan in zijn draad, weet hem nu wel raad.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Wanneer het off topic dreigt te gaan in zijn draad, weet hem nu wel raad.

De off topic draad waar het on topic is om off topic te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Egoïsme en altruïsme zijn twee verschillende woorden.
Ze zijn elkaars tegenpool.
Er was dus blijkbaar nood aan twee begrippen volgens de mens (niet één).
Patrick beschouwd 'altruïsme' als een vorm van 'egoïsme' (enigszins vermomd).
In de praktijk (theoretisch kan je hierover effectief een boom opzetten) betekenen de twee begrippen wel degelijk een wereld van verschil, wat de achterliggende reden ook moge zijn.

We zullen proberen on-topic te gaan in deze off-topic draad

Kijk, als we "egoisme" definieren als "handelen om eigen voordeel te bevorderen, onafhankelijk van wat dat ten aanzien van het voordeel van anderen betekent", en als we "altruisme" definieren als "handelen om andermans' voordeel te bevorderen, onafhankelijk van wat dat ten aanzien van eigen voordeel betekent" dan is mijn stelling dat echt altruisme niet kan bestaan.

Het zou immers betekenen dat men handelt in eigen nadeel op alle vlakken, als het maar in het voordeel van een ander is. Bijvoorbeeld: een Oekrainer die familie verloren is, wiens huis kapot geschoten is door de Russen en hartsgrondig haat wat er gebeurd is, zou, als het een echte altruist is, toch moeten handelen zodat dat een voordeel oplevert voor bijvoorbeeld Vladimir.

Dat is immers wat het betekent, uw eigen voordelen niet beschouwen bij het nastreven van het voordeel van een andere (hier de Vladimir).

Men mag het emotionele voordeel dat men heeft door "te denken anderen plezier te doen" niet zien als altruisme he, dat is puur egoisme want het is een EIGEN EMOTIONEEL VOORDEEL. Het "goede gevoel" van anderen te helpen is een eigen voordeel. Dat nastreven is dus puur egoisme.

Je kan dus enkel maar altruisme vaststellen, wanneer men handelt in het objectieve voordeel van anderen terwijl men die anderen hartsgrondig haat. Enkel dan heeft men een zuiver bewijs van handelen waar geen enkel eigen voordeel bij is.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We zullen proberen on-topic te gaan in deze off-topic draad

Kijk, als we "egoisme" definieren als "handelen om eigen voordeel te bevorderen, onafhankelijk van wat dat ten aanzien van het voordeel van anderen betekent", en als we "altruisme" definieren als "handelen om andermans' voordeel te bevorderen, onafhankelijk van wat dat ten aanzien van eigen voordeel betekent" dan is mijn stelling dat echt altruisme niet kan bestaan.

Het zou immers betekenen dat men handelt in eigen nadeel op alle vlakken, als het maar in het voordeel van een ander is. Bijvoorbeeld: een Oekrainer die familie verloren is, wiens huis kapot geschoten is door de Russen en hartsgrondig haat wat er gebeurd is, zou, als het een echte altruist is, toch moeten handelen zodat dat een voordeel oplevert voor bijvoorbeeld Vladimir.

Dat is immers wat het betekent, uw eigen voordelen niet beschouwen bij het nastreven van het voordeel van een andere (hier de Vladimir).

Men mag het emotionele voordeel dat men heeft door "te denken anderen plezier te doen" niet zien als altruisme he, dat is puur egoisme want het is een EIGEN EMOTIONEEL VOORDEEL. Het "goede gevoel" van anderen te helpen is een eigen voordeel. Dat nastreven is dus puur egoisme.

Je kan dus enkel maar altruisme vaststellen, wanneer men handelt in het objectieve voordeel van anderen terwijl men die anderen hartsgrondig haat. Enkel dan heeft men een zuiver bewijs van handelen waar geen enkel eigen voordeel bij is.

Het is al altruistisch genoeg om zijn huis te laten kapot schieten mijns inziens. Maar het is waar ge zijn hier zwaar on topic aan het gaan.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We zullen proberen on-topic te gaan in deze off-topic draad

Kijk, als we "egoisme" definieren als "handelen om eigen voordeel te bevorderen, onafhankelijk van wat dat ten aanzien van het voordeel van anderen betekent", en als we "altruisme" definieren als "handelen om andermans' voordeel te bevorderen, onafhankelijk van wat dat ten aanzien van eigen voordeel betekent" dan is mijn stelling dat echt altruisme niet kan bestaan.

Het zou immers betekenen dat men handelt in eigen nadeel op alle vlakken, als het maar in het voordeel van een ander is. Bijvoorbeeld: een Oekrainer die familie verloren is, wiens huis kapot geschoten is door de Russen en hartsgrondig haat wat er gebeurd is, zou, als het een echte altruist is, toch moeten handelen zodat dat een voordeel oplevert voor bijvoorbeeld Vladimir.

Dat is immers wat het betekent, uw eigen voordelen niet beschouwen bij het nastreven van het voordeel van een andere (hier de Vladimir).

Men mag het emotionele voordeel dat men heeft door "te denken anderen plezier te doen" niet zien als altruisme he, dat is puur egoisme want het is een EIGEN EMOTIONEEL VOORDEEL. Het "goede gevoel" van anderen te helpen is een eigen voordeel. Dat nastreven is dus puur egoisme.

Je kan dus enkel maar altruisme vaststellen, wanneer men handelt in het objectieve voordeel van anderen terwijl men die anderen hartsgrondig haat. Enkel dan heeft men een zuiver bewijs van handelen waar geen enkel eigen voordeel bij is.

In een ver verleden hebben we het over Spock (die van Star Trek) gehad.
Dit lijkt me weer zo'n staaltje van Spockiaans denken.
Als je dit verhaal op Vulcan gaat brengen zal wss iedereen instemmend knikken.
Hier op aarde hebben we zoals gezegd de twee begrippen apart laten ontstaan in ons taalgebruik en verstaan we daar doorgaans iets onder dat toch wat milder is dan jouw visie er op.
Taal (menselijke) is natuurlijk niet altijd exact.
Het helpt ons elkaar te begrijpen tot op zekere hoogte.
Maar door het niet exacte karakter ligt het ook wel eens ten grondslag aan allerlei misverstanden.

[satiper]

Aan de anderen:
Ik weet dat zeveren in k&k sterk aangemoedigd wordt.
Het is bij mijn weten evenwel niet verplicht .
Naar 't schijnt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

In een ver verleden hebben we het over Spock (die van Star Trek) gehad.
Dit lijkt me weer zo'n staaltje van Spockiaans denken.

Inderdaad, ik heb een hoog Spock gehalte. Je kan dat ook noemen "logisch denken". Ik heb eigenlijk nooit anders dan "Spockiaans" kunnen denken. Wat anderen dan "anders denken" noemen, noem ik "onlogisch buikgevoel".

Er zijn zelfs mensen die dan beweren dat ik een autist ben. Blijkbaar moet men irrationeel en onlogisch zijn, om een "normale mens" te zijn

Hier op aarde hebben we zoals gezegd de twee begrippen apart laten ontstaan in ons taalgebruik en verstaan we daar doorgaans iets onder dat toch wat milder is dan jouw visie er op.

Maar onze taal zit vol onzinnige concepten. Het is niet omdat je een non-idee een naam geeft, dat het daardoor een logisch bestaan krijgt.

De verzameling van alle verzamelingen bestaat als taal-expressie, maar is een onbestaand wiskundig object.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn zelfs mensen die dan beweren dat ik een autist ben. Blijkbaar moet men irrationeel en onlogisch zijn, om een "normale mens" te zijn

Dat schijnt te helpen

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar onze taal zit vol onzinnige concepten. Het is niet omdat je een non-idee een naam geeft, dat het daardoor een logisch bestaan krijgt.

Mensen zijn niet altijd logisch, dat klopt.
Als men zich tussen mensen bevindt is dat iets waar niet aan te ontsnappen is denk ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Mensen zijn niet altijd logisch, dat klopt.
Als men zich tussen mensen bevindt is dat iets waar niet aan te ontsnappen is denk ik.

Het is niet omdat vele mensen incapabel zijn om correct te denken, dat men zich die fouten moet eigen maken he. Ten hoogste moet men rekening houden met het gegeven dat bij vele mensen het denken vol bugs zit, om een correct model van het gedrag van mensen te bekomen als daar hun foutieve denken een rol in speelt.

Kortom, het is niet omdat men tussen de bavianen zit, dat men zijn eigen denken moet bezoedelen met baviaanse denkfouten ; maar men moet rekening houden met de baviaanse denkfouten als men het baviaanse gedrag wil modeliseren

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet omdat vele mensen incapabel zijn om correct te denken, dat men zich die fouten moet eigen maken he. Ten hoogste moet men rekening houden met het gegeven dat bij vele mensen het denken vol bugs zit, om een correct model van het gedrag van mensen te bekomen als daar hun foutieve denken een rol in speelt.

Kortom, het is niet omdat men tussen de bavianen zit, dat men zijn eigen denken moet bezoedelen met baviaanse denkfouten ; maar men moet rekening houden met de baviaanse denkfouten als men het baviaanse gedrag wil modeliseren

Je ziet jezelf dus als model van hoe het zou moeten. De anderen zouden best een voorbeeld aan je nemen en hun gedrag op het jouwe afstemmen, want zij zijn immers verkeerd.
Ik denk dat je daar niet alleen mee bent.
Ik denk dat velen in min of meerdere mate iets gelijkaardigs denken/voelen.
Ik denk ook dat het bij jou toch iets extremer doorgeschoten is dan bij wat ik doorgaans meen waar te nemen. Het zou natuurlijk ook kunnen dat velen beter zijn in het dragen van maskers.

Zelf denk ik ook wel dat mijn recepten de beste zijn (ook de reden waarom ik hier berichten plaats).

Over bavianen dit:
Baviaan zit op één of andere manier in ons, net zoals alle andere levensvormen (ik had het in dat verband elders reeds eerder over reptielengedrag).

Veel van die (dierlijke) elementen bezorgen de mens plezier (spijtig genoeg ook pijn).
Misschien is het de beste weg om dat niet allemaal weg te gooien en zo snel mogelijk naar een koud en uitsluitend logisch denkend wezen over te gaan.
Misschien moeten we zorgvuldig zijn in onze keuze wat we behouden en wat we weggooien uit ons pré-humaan bestaan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je ziet jezelf dus als model van hoe het zou moeten.

Uiteraard, anders zou ik mij aanpassen

De anderen zouden best een voorbeeld aan je nemen en hun gedrag op het jouwe afstemmen, want zij zijn immers verkeerd.
Ik denk dat je daar niet alleen mee bent.

Zoals ik juist zegde, uiteraard, en dat is voor iedereen zo, zoals je zegt. Men kan onmogelijk ervan overtuigd zijn dat de eigen manier van denken een foute is, en een andere manier van denken, beter, he. Want als dat zo is, dan verander je je manier van denken.

Maar om de logische consequenties van een aantal elementen te doorgronden is er uiteraard 1 ding dat je niet mag doen: je door emoties en gevoelens laten beinvloeden. De natuur houdt daar immers ook geen rekening mee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Misschien moeten we zorgvuldig zijn in onze keuze wat we behouden en wat we weggooien uit ons pré-humaan bestaan

Dat is uiteraard waar, maar dat verandert niks aan de logische werkelijkheid.

Het is niet omdat het veel plezanter is om, als je 100 Euro op zak hebt, en je geeft 80 Euro uit, er nog 90 op zak te hebben, dat het ook zo is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan onmogelijk ervan overtuigd zijn dat de eigen manier van denken een foute is, en een andere manier van denken, beter, he. Want als dat zo is, dan verander je je manier van denken.

Dat is psychologisch naief.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

In een ver verleden hebben we het over Spock (die van Star Trek) gehad.
Dit lijkt me weer zo'n staaltje van Spockiaans denken.
Als je dit verhaal op Vulcan gaat brengen zal wss iedereen instemmend knikken.
Hier op aarde hebben we zoals gezegd de twee begrippen apart laten ontstaan in ons taalgebruik en verstaan we daar doorgaans iets onder dat toch wat milder is dan jouw visie er op.
Taal (menselijke) is natuurlijk niet altijd exact.
Het helpt ons elkaar te begrijpen tot op zekere hoogte.
Maar door het niet exacte karakter ligt het ook wel eens ten grondslag aan allerlei misverstanden.

Als je dat verhaal aan autisten of zware technische profielen gaat vertellen dan gaan die ook van ja staan knikken....

Spockiaans denken is gewoon next level logica zonder al te veel emotionele inbreng.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, ik heb een hoog Spock gehalte. Je kan dat ook noemen "logisch denken". Ik heb eigenlijk nooit anders dan "Spockiaans" kunnen denken. Wat anderen dan "anders denken" noemen, noem ik "onlogisch buikgevoel".

Er zijn zelfs mensen die dan beweren dat ik een autist ben. Blijkbaar moet men irrationeel en onlogisch zijn, om een "normale mens" te zijn



Maar onze taal zit vol onzinnige concepten. Het is niet omdat je een non-idee een naam geeft, dat het daardoor een logisch bestaan krijgt.

De verzameling van alle verzamelingen bestaat als taal-expressie, maar is een onbestaand wiskundig object.

Geleid door wat de Vulcans als hun belangrijkste profeet beschouwen, Surak(familie van patrickve?), hebben ze geleidelijk afstand gedaan van het uiting geven aan hun emoties, en zijn alleen de logica als leidraad van hun handelen gaan stellen. Doordat ze hun emoties onderdrukken hebben sommige Vulcans zware psychologische problemen (al dan niet door ziekte); iets wat als privé en gênant wordt beschouwd. Onderdrukken betekent niet dat ze het niet voelen, een misverstand dat vaak wordt gemaakt. Hun levensmotto is logica. Alles is Logisch, behalve de pon farr (een soort bronstperiode), die eens in de zeven jaar voorkomt.

Het Spockiaans denken heeft de planeet Vulcan en dus de Vulcans niet van de ondergang kunnen behoeden toen de Romulanen de thuisplaneet van de Vulcans met een superlaser desintegreerden.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet omdat vele mensen incapabel zijn om correct te denken, dat men zich die fouten moet eigen maken he. Ten hoogste moet men rekening houden met het gegeven dat bij vele mensen het denken vol bugs zit, om een correct model van het gedrag van mensen te bekomen als daar hun foutieve denken een rol in speelt.

Kortom, het is niet omdat men tussen de bavianen zit, dat men zijn eigen denken moet bezoedelen met baviaanse denkfouten ; maar men moet rekening houden met de baviaanse denkfouten als men het baviaanse gedrag wil modeliseren

Laat dat laatste een groot deel van mijn job uitmaken....

[Herr Flick]

of hoe een off topic topic ineens kan ontaarden in een uitleg over psychologie en logica,...