De Man: "Een moslim kan geen democraat zijn"

[Jozef Ostyn]

De uitspraak van De Man is naar mijn ervaring gewoon onjuist. Ik ken persoonlijk mensen die moslim zijn, die politiek actief zijn en die zeker democratisch ingesteld zijn. Het probleem is dat De Man aan de moslims wil voorschrijven wat zij wel en niet geloven. Daartoe is hij slecht geplaatst. Als hij dat wil doen, dan moet hij zich bekeren en enkele jaren Islam-theologie gaan studeren. Ik betwijfel of hij daartoe bereid is.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw benadering klopt toch niet al te goed. 't Gaat er immers niet om of een bepaalde godsdienst ook een maatschappelijk model of modellen aanbrengt, maar wel over de vraag of een religie wel een onderscheid maakt tussen het wereldlijke en geestelijke.

Daar heb je gelijk in, maar je redenering klopt niet. Het is niet zoals je het zegt, maar Rene Artois zegt iets anders.

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De islam schrijft voor hoe de staat georganiseerd moet worden en houdt voor elke islamiet de verplichting in te streven naar de oprichting van een islamitische staat

Toegegeven: het christendom brengt in zijn oorspronkelijke geschriften geen staatsmodel naar voor, en het is wachten tot de 20e eeuw tot dit gebeurt. Maar het is gebeurd.

Dit staat in fel contrast met de scheiding tussen kerk en staat die sinds de Franse Revolutie zich voltrok in de Westerse Wereld. In die zin maakt de kerk geen onderscheid tussen het wereldlijke en het geestelijke.

Het fascisme heeft er voor gezorgd dat kerk en staat niet helemaal gescheiden zijn. Zo heeft de paus ook wereldlijke macht als staatshoofd van Vaticaanstad, die hij ook gebruikt in de VN. Het is "dank zij" Mussolini dat hij dit kan. Reken je hier nog het solidarisme bij uit deze groepen en je weet hoe ver je staat.

Juist de islam kent dit onderscheid niet,

De islam erkent inderdaad de scheiding tussen kerk en staat niet. Maar vergeet niet dat het niet dank zij de christenen is dat wij dit onderscheid wél kunnen maken in onze Westerse wereld, maar van de onkerkelijken die zijn in gegaan tegen de Kerk.

Of kan u een voorbeeld geven waarbij de geestelijkheid zijn eigen wereldlijke macht inperkte (zonder dat er druk was, zoals bij een opstand)?

Het christendom vertrekt echter van bij het begin van deze tweedeling en wenst die ook als dusdanig te behouden en te respecteren.

Je vergeet de geschiedenis! Die tweedeling was het gevolg van de positie van de christenen in het Romeinse Rijk. Toen Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst maakte, was het gedaan met de scheiding tussen kerk en staat. Die unie zou anderhalf millenium stand houden!

Mohammed was zelf een wereldlijke leider. Daar heeft de scheiding nooit bestaan.

Het is een cliché, maar de Islam heeft een secularisering nodig. Die zal niet van de moslims zelf komen, maar van hun volksgenoten die ontkerkelijkt zijn. Persoonlijk zie ik Arabisch-, Turks-, Palestijns-, ofwatdanook-nationalisme als een heilzame kracht tegen fundamentalisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

In die zin maakt de kerk geen onderscheid tussen het wereldlijke en het geestelijke.

Toch wel. In een van zijn preken zet de heilige Ambrosius dat onderscheid al uiteen. We vinden het ook bij vele andere kerkvaders (maar ik zou weer eens moeten opzoeken bij wie allemaal) en daarenboven treffen we het aan bij de middeleeuwse godgeleerden. In zijn Summa bijvoorbeeld weidt de heilige Thomas van Aquino in grote mate uit over dit fundamenteel onderscheid.

[Seba]

De Vadder én De Man sloegen de bal allebei mis. Het standpunt van De Man kan op geen enkele wijze racistisch zijn: een politieke partij is immers een strikt privaat initiatief en kan bijgevolg haar eigen regels opstellen. Dat de Vadder over zogenaamde "discrimiantie" begon te zanniken was dus compleet onterecht.

Anderzijds was De Man zeer vaag: hij gaf zelf toe dat niet alle moslims de Koran in zijn volle zuiverheid beleven, maar voor waar ligt hem dan de grens??? Hoe gaat De Man bepalen of een "moslim" de Islam strikt interpreteert of neit? Zijn puur zwart-wit standpunt is dus eveneens ongefundeerd: er bestaan 1001 moslims emt 1001 verschillende gradaties van interpretaties.

[solidarnosc]

Hij had gewoon moeten zeggen: "een moslimfundamentalist kan....." en er was geen probleem geweest. Nu zit ie zichzelf en het VB klem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Je vergeet de geschiedenis! Die tweedeling was het gevolg van de positie van de christenen in het Romeinse Rijk. Toen Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst maakte, was het gedaan met de scheiding tussen kerk en staat. Die unie zou anderhalf millenium stand houden!

Niet correct. In Byzantijnse tijden - u haalt immers Constantijn aan - was er weldegelijk een onderscheid tussen het wereldlijke en kerkelijke. U kunt er gerust de Griekse kerkvaders op nalezen. Wel verwoorden ze een idee dat in het westers christendom niet voorkomt, nl. het idee van de "synergia". Dit houdt een heel wat nauwere samenwerking in tussen Kerk en Staat dan het westers christendom ooit heeft gekend.

U maakt de fundamentele fout geen onderscheid te maken tussen "onderscheid", "scheiding" en het begrip "staatsgodsdienst". Steeds, van in Jezus' tijd al, heeft men het onderscheid gemaakt tussen de wereld en de Kerk. Dit onderscheid heeft men altijd gehandhaafd.

Daarnaast is er de scheiding. Ook dit is een feit in het christendom: de Staat en de Kerk hebben alle twee hun eigen intern bestuur. In de loop van de geschiedenis is de een soms wel eens gedeeltelijk binnengedrongen bij de andere, maar de structuren waren toch wel gescheiden. De islam kent dit niet, daar de kalief/sultan tegelijkertijd geestelijke leider en keizer. Juist dat idee verwerpt het christendom volledig. De Byzantijnse of Karolingische keizer of welke keizer dan ook was nooit "het hoofd van de gelovigen" (titel die de moslim aan de sultan geven).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Anderzijds was De Man zeer vaag: hij gaf zelf toe dat niet alle moslims de Koran in zijn volle zuiverheid beleven, maar voor waar ligt hem dan de grens??? Hoe gaat De Man bepalen of een "moslim" de Islam strikt interpreteert of neit? Zijn puur zwart-wit standpunt is dus eveneens ongefundeerd: er bestaan 1001 moslims emt 1001 verschillende gradaties van interpretaties.

Vraag aan een imam wat een moslim is, wat hij moet geloven en hoe hij zich moet gedragen en u zult geen "duizend en een" antwoorden krijgen. Het zal helder en niet mis te verstaan zijn.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De uitspraak van De Man is naar mijn ervaring gewoon onjuist. Ik ken persoonlijk mensen die moslim zijn, die politiek actief zijn en die zeker democratisch ingesteld zijn. Het probleem is dat De Man aan de moslims wil voorschrijven wat zij wel en niet geloven. Daartoe is hij slecht geplaatst. Als hij dat wil doen, dan moet hij zich bekeren en enkele jaren Islam-theologie gaan studeren. Ik betwijfel of hij daartoe bereid is.

Hij schrijft toch niks voor?
Hij zegt enkel dat iemand die consequent moslim is, nooit een échte democraat kan zijn.
Uw voorbeeld doet me meer vragen stellen over uw kennissen hun geloofsbeleving dan over hun democratische aard. (een positieve zaak trouwens )

[Black Mamba]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyberfreak

In Turkije is er anders wel een redelijk goede scheiding tussen kerk en staat. In Istanboel bijvoorbeeld lopen ook veel meisjes gewoon zonder hoofddoek en sexy gekleed, ze zijn er in veel gevallen nog moderner dan hier.

Hoe naiëf!! zeker op verlof geweest in Turkije en dan denken dat ge er alles van weet. Wel ik moet uw ballon doorprikken. Ik heb daar gewoond en niet voor mijn plezier. dat is de zwaartse periode uit mijn leven geweest. ze liepen daar allemaal met een hoofddoek rond en ik, een westerse, werd VERPLICHT om dit ook te doen. één keer waagde ik me buiten zonder die vervloekte theemuts en er werd een karrabijn onder m'n neus geduwd. plezant zenne. en alleen als vrouw in een auto rijden, ho maar, tenzij er iets mannelijk bijzat dan was het in orde. om dan nog te zwijgen over de rest.
ik geef De Man en het Vlaams Belang dan ook groot gelijk. een moslim is evenmin een democraat als ons landje een democratie is.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. In een van zijn preken zet de heilige Ambrosius dat onderscheid al uiteen.

Die heilige Ambrosius... Grappig... Want die man was niet alleen een kerkelijk leider, maar ook een wereldlijk leider, namelijk gouverneur in dat Romeinse Rijk.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Anderzijds was De Man zeer vaag: hij gaf zelf toe dat niet alle moslims de Koran in zijn volle zuiverheid beleven, maar voor waar ligt hem dan de grens??? Hoe gaat De Man bepalen of een "moslim" de Islam strikt interpreteert of neit? Zijn puur zwart-wit standpunt is dus eveneens ongefundeerd: er bestaan 1001 moslims emt 1001 verschillende gradaties van interpretaties.

Wat niet wegneemt dat de koran in de fond onverzoenbaar is met het Westen, iets wat links-progressief ons al jaren niet wil doen zien.
(daarmee dat ze zo verontwaardigd zijn).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Het fascisme heeft er voor gezorgd dat kerk en staat niet helemaal gescheiden zijn. Zo heeft de paus ook wereldlijke macht als staatshoofd van Vaticaanstad, die hij ook gebruikt in de VN. Het is "dank zij" Mussolini dat hij dit kan. Reken je hier nog het solidarisme bij uit deze groepen en je weet hoe ver je staat.

Dit is nogal scherp door de bocht gegaan. Vatikaanstad is er uiteindelijk gekomen omdat de toenmalige paus(en) van oordeel was(waren) dat hij als hoofd van de RKK niet gebonden mag zijn aan een bepaald grondgebied waar hij als onderdaan zou moeten wonen. Dit brengt zijn neutraliteit alsook onafhankelijkheid in gevaar. Ongetwijfeld valt er het een en ander op te merken aan die redenering, maar dat was het uitgangspunt.

De macht van het Vatikaan binnen de VN manifesteert zich wel op een ander vlak dan als onafhankelijke staat. In de VN heeft de RKK (niet Vatikaanstad) immers een permanente vertegenwoordiging net als bepaalde andere godsdiensten. Daarom is de RKK ook een gesprekspartner bij bepaalde conferenties over morele vraagstukken. Dit voorrecht heeft ze niet omwille van de status van Vatikaanstad, maar wel als godsdienstige gemeenschap die over heel de wereld is verspreid.

[Cyberfreak]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Mamba

Hoe naiëf!! zeker op verlof geweest in Turkije en dan denken dat ge er alles van weet. Wel ik moet uw ballon doorprikken. Ik heb daar gewoond en niet voor mijn plezier. dat is de zwaartse periode uit mijn leven geweest. ze liepen daar allemaal met een hoofddoek rond en ik, een westerse, werd VERPLICHT om dit ook te doen. één keer waagde ik me buiten zonder die vervloekte theemuts en er werd een karrabijn onder m'n neus geduwd. plezant zenne. en alleen als vrouw in een auto rijden, ho maar, tenzij er iets mannelijk bijzat dan was het in orde. om dan nog te zwijgen over de rest.
ik geef De Man en het Vlaams Belang dan ook groot gelijk. een moslim is evenmin een democraat als ons landje een democratie is.

En uit jouw specifiek geval ga je zomaar eventjes de lijn doortrekken voor heel Turkije? Enige nuance zou wel op zijn plaats zijn. Er zijn zeker nog gevallen zoals jij ervaren hebt, maar ik heb er rondgelopen met Westerse en Turkse meisjes, allemaal zonder hoofddoek en zonder enig probleem.

Welkom trouwens, ik zie dat je hier nieuw bent.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Toegegeven: het christendom brengt in zijn oorspronkelijke geschriften geen staatsmodel naar voor, en het is wachten tot de 20e eeuw tot dit gebeurt. Maar het is gebeurd.

Dit staat in fel contrast met de scheiding tussen kerk en staat die sinds de Franse Revolutie zich voltrok in de Westerse Wereld. In die zin maakt de kerk geen onderscheid tussen het wereldlijke en het geestelijke.

Als ik het goed begrijp was het volgens u wachten op de 20e eeuw vooraleer de kerk een staatsmodel naar voor bracht terwijl zij al uit de staatszaken geweerd werd vanaf 1789. Is dit niet contradictorisch?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Hij schrijft toch niks voor?
Hij zegt enkel dat iemand die consequent moslim is, nooit een échte democraat kan zijn.
Uw voorbeeld doet me meer vragen stellen over uw kennissen hun geloofsbeleving dan over hun democratische aard. (een positieve zaak trouwens )

Voor mij is moslim éénieder die zich alsdusdanig identificeert. Hetzelfde geldt trouwens ook voor katholieken, Hindoe's, enz. Ik ben het vaak niet eens met de uitspraken van Rik Torfs, die het zelf duidelijk vaak niet eens is met het Vaticaan. Toch zijn we allen katholiek. Als niet-moslim ga ik niet oordelen wie een trouwe moslim is en wie niet, en ik vind dat De Man dat ook niet moet doen (tenzij hij de ambitie heeft om imam te worden).

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet correct. In Byzantijnse tijden - u haalt immers Constantijn aan - was er weldegelijk een onderscheid tussen het wereldlijke en kerkelijke.

Niets van: kerk en staat waren twee handen op 1 buik. In sommige gevallen waren geestelijken zelfs wereldlijke leiders (zoals uw favoriete Ambrosius), in andere gevallen hadden ze een behoorlijk deel in de wereldlijke pap te brokken (zoals Innocentius en de strijd tegen de Katharen) of zoals met de Inquisitie: die stond boven de wet, legde straffen op en liet de wereldlijke macht die uitvoeren. Dat een scheiding tussen kerk en staat noemen, is toch wel een beetje Vlaams Blok leugen, niet?

U maakt de fundamentele fout geen onderscheid te maken tussen "onderscheid", "scheiding" en het begrip "staatsgodsdienst". Steeds, van in Jezus' tijd al, heeft men het onderscheid gemaakt tussen de wereld en de Kerk. Dit onderscheid heeft men altijd gehandhaafd.

Bovenstaande voorbeelden bewijzen uw ongelijk. Andere voorbeelden: de Pauselijke staten, prinsbisdom Luik, Engeland (het anglicanisme, met de koning(in) aan het hoofd),...

Je moet je er uit kronkelen door scheiding een andere inhoud te geven om toch maar te pogen gelijk te krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Die heilige Ambrosius... Grappig... Want die man was niet alleen een kerkelijk leider, maar ook een wereldlijk leider, namelijk gouverneur in dat Romeinse Rijk.

Ambrosius was gouverneur van Liguria nog voor hij bisschop werd. Hij bent hierin blijkbaar niet al te eerlijk. Nochtans is het een bijzonder mooie geschiedenis. Er wordt immers verteld dat Ambrosius door de keizer naar Milaan werd uitgezonden om daar te bemiddelen. In de kathedraal was al de geestelijkheid van het bisdom bijeengekomen alsook was het volk bijeengestroomd. Toen Ambrosius zijn intrede deed en hij erna een toespraak wou houden, riep plotseling een jongenstem "Ambrosius, bisschop!" Hierop begon de volksmassa hetzelfde te roepen. En zoals het in de oudste van het christendom hoorde, werd de volkswil geëerd en Ambrosius werd gedoopt en tot bisschop gewijd. Daarop onthief de keizer hem van zijn wereldlijke functie.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Als ik het goed begrijp was het volgens u wachten op de 20e eeuw vooraleer de kerk een staatsmodel naar voor bracht terwijl zij al uit de staatszaken geweerd werd vanaf 1789. Is dit niet contradictorisch?

Absoluut niet. Voor Quadragesimo anno was er geen staatsmodel bepaald dat een goede katholiek moest nastreven. Hierdoor zeggen dat kerkelijke leider geen wereldlijke macht hadden voor die datum is naïef en wordt tegengesproken door de geschiedenis.

Ook niet waar is dat elke kerkelijke leider die wereldlijke macht beoogde na Quadragesimo anno dit als model nam.

[Black Mamba]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyberfreak

En uit jouw specifiek geval ga je zomaar eventjes de lijn doortrekken voor heel Turkije? Enige nuance zou wel op zijn plaats zijn. Er zijn zeker nog gevallen zoals jij ervaren hebt, maar ik heb er rondgelopen met Westerse en Turkse meisjes, allemaal zonder hoofddoek en zonder enig probleem.

Welkom trouwens, ik zie dat je hier nieuw bent.

Niet echt, ik ben in Ankara geweest, Didim, Bodrüm,... En overal hetzelfde. Alleen in het gebouw van IBM heb ik Turkse vrouwen zonder hoofddoek gezien, omdat ze getrouwd waren met een westerse man. En zoals ik al zei, er hebben gewoond is iets totaal anders, dan zie je veel meer.

btw, thx, ben hier idd nieuw 8)

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ambrosius was gouverneur van Liguria nog voor hij bisschop werd.

Na und?