De evolutietheorie is een geloof.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Niks

Maar onze aarde is een open systeem, het wordt sterk beinvloed door de zon bijvoorbeeld. En als men de berekeningen maakt komt er inderdaad meer energie van de zon binnen dan de aarde terug kan stralen. Dus : konstante extra energie laat meer geordende strukturen (leven) toe. Het universum algemeen is trouwens ook nog niet in thermisch evenwicht.

Idd, en dat is de reden waarom ik het concept negentropie aanhaalde. (samenvoeging van negatieve entropie).

Zwaartekracht en chemie hebben ook een effekt op lokale entropie. En dingen lijken niet zo gemakkelijk spontaan uit elkaar te vallen? Ik weet niet welke data die bewering daarboven gebruikt maar de grootste en kleinste kosmische strukturen houden al miljarden jaren stand. Onze planeet blijft ook nog goed samen en draait al een tijd rond de zon.

Voila, en dat betekent dus dat negentropie inherent in het kosmische systeem zit, dat steeds complexere vormen van evolutie toelaat.

In ieder geval vond ik dit samenhangend (wiskundig zijn zo een dingen veelal iets meer overtuigend) en veel boeken en "papers" bevestigden dit. Eigenlijk vind ik dat dit zelfs geen eerdere bewuste kracht uitsluit die jullie verkiezen?

Goed gezien, Niks, het bevestigd ieg mijn visie dat het universum een grondslag heeft, die wij wel eens bewustzijn noemen.

Het beste nog met het debat/de zoektocht!

Grazie, en voortgaande op de oosterse wijsheid dat ‘de zoeker het gezochte is’ en de hedendaagse opvatting dat het universum zichzelf meer en meer bewust wordt in de mens , moeten we het niet �*l te ver buiten onszelf zoeken.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Are you fucking serious?

Die aloude drogreden? Jesus christ Diego, ik had van u tenminste een iets intelligenter argument verwacht.

Ik zal u een 2 tips geven:

- Open systeem
- Zon

Denk nu nog eens goed na.

Heu, ik ben even niet mee, beste Dyonisus, te weinig tips, wsl, maar ik ga alvast een poging doen:

Wij allen - tot nog toe de meest complexe organismen op Aard en omgeving - zijn in de fond gemaakt van sterrenstof ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weet u dat wel zeker? Uw definitie is in tegenspraak met:
Een betere omschrijving:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_...thermodynamica

Juist, maar wat wiki er niet bij vermeld is dit:

“Entropie & neg-entropie.

De Wet van Dissipatie kent twee varianten, die in het samenspel dat ze spelen, harmonie tot gevolg hebben:
1 - Entropie is een maat van wanorde, of de afname van bruikbare energie. De entropie neemt toe tot een maximum. Na verloop van de tijd vallen alle fysische systemen uit elkaar; alles neigt tot wanorde of chaos.
2 - Neg-entropie is de toename van bruikbare energie waardoor de natuurlijk orde zich kan herstellen en zelforganisatie mogelijk is.”


En dit houdt ook een heldere beschrijving in, van wat als negentropie wordt aangeduid:


“Negatieve entropie De evolutietheorie van het neo-darwinisme heeft moeite met een belangrijk struikelblok, de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica (de wet van de entropie). Die wet zegt dat er uit chaos geen blijvende en toenemende orde kan voortkomen, zonder een voortdurende en stimulerende invloed. Met andere woorden, als we een grote bak met door elkaar heen dwarrelende atomen nemen en we laten daar het neo-darwinistische denkmodel op los van spontane samenklontering tot grotere structuren en natuurlijke selectie, dan ontstaat er niet de voortdurend toenemende complexiteit en ordening die we in de levende natuur waarnemen. Er zullen wel min of meer ingewikkelde materiestructuren kunnen ontstaan, maar die vallen ook weer even gemakkelijk uit elkaar, na een seconde of na duizend jaar (dit uiteenvallen van orde naar chaos heet entropie = disorder). Om op dit soms heftig kronkelende evolutiepad de miljarden jaar durende en steeds toenemende complexiteit en ordening van de levende materie te kunnen bereiken, is er op een of andere manier een voortdurende en gerichte inspanning nodig, de negatieve entropie (kortweg: negentropie). Daarin voorziet de neo-darwinistische visie niet en daarom is deze theorie niet houdbaar, of op z’n minst niet compleet. Er moet nog iets zeer belangrijks bij en dat is een ordenende, niet materiële creativiteit; wat we ook geestelijke creativiteit kunnen noemen. Zonder deze creatieve kracht, zo maakt Teilhard ons duidelijk, is het neo-darwinisme een doodlopend pad.”

http://theorderoftime.org/ned/leden/...EnChaostheorie


Maw, het heelal is multi-creatief, als het aankomt om bewuste wezens voort te brengen, voor zover ‘zuiver bewustzijn’ al niet reeds aanwezig was van in den beginne.
Vooral de laatste zin in die copy/paste, zal evolutionisten doen huiveren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Levensvormen moeten niet steeds complexer worden. Er moet ook niet steeds meer nuttige informatie opgeslagen worden. Er komt door selectie uiteraard steeds informatie binnen, maar aangezien de omstandigheden veranderen wordt oude informatie obsolete. Oude informatie vervangen door nieuwe (andere) informatie is ook evolutie. Dat kan zelfs heen en weer gaan. Het uitschakelen van een zekere complexiteit om naar een eenvoudiger systeem te gaan is ook evolutie.

Maw, het opnemen van NIEUWE informatie uit de selectiefunctie is het essentiele. Die nieuwe informatie kan oude vervangen, kan erin bestaan vroegere complexiteit uit te schakelen, of vroeger uitgeschakelde dingen terug in te schakelen, of combinaties te vormen tussen verschillende bestaande stukken informatie. En de complexiteit van het resulterende specimen, of de totale hoeveelheid actieve informatie, kan hierdoor toenemen of afnemen. Dat kan alle kanten uitgaan.

Alleen zal het inderdaad alle kanten uitgaan. Maar de groei van complexiteit zal enorm traag zijn en zelfs steeds verder vertragen. Dat is het gevolg van het willekeurig karakter van de generatie van mutaties. Dat is een random walk met heel veel vrije variabelen (evenveel als basisparen in het DNA), en dat kun je rustig narekenen. Selectie kan daar hoogstens mogelijkheden uit wegsnijden. Maar zelfs zonder de selectie groeit de complexiteit niet snel genoeg om de waargenomen groei in complexiteit te verklaren, en nog veel minder het patroon waarmee die plaatsgevonden heeft (een fractale structuur van grote en kleine explosies met grote tussenpozen).

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Vooral als er van die honderd miljoen stapjes gespreid over tientallen miljoenen jaren geen enkel overblijfsel te vinden is.

en wat verwacht ge?
dat er ergens ondergronds heeldere musea zijn met overblijfselen van alle mogelijke levende wezens die de afgelopen 6miljard jaar op deze planeet hebben rondgelopen?
uiteraard in perfecte staat
waarna gij uiteraard claimt dat er geen tussenvormen zijn

trouwens
als ge een keertje alle musea op deze wereld afgaat waar fossielen tentoongesteld worden dan zijt ge wel zoet voor 1 leven

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Alleen zal het inderdaad alle kanten uitgaan. Maar de groei van complexiteit zal enorm traag zijn en zelfs steeds verder vertragen. Dat is het gevolg van het willekeurig karakter van de generatie van mutaties.

Dat is juist, en de toename van complexiteit IS dan ook sterk vertraagd, he.

Dat is een random walk met heel veel vrije variabelen (evenveel als basisparen in het DNA), en dat kun je rustig narekenen. Selectie kan daar hoogstens mogelijkheden uit wegsnijden.

Dat is niet waar. De random walk gaat uit van alle denkbare paden. Selectie snijdt er juist veel weg die niet goed werken. Als dusdanig versnelt selectie wel degelijk het pad. Dat is trouwens de ganse probabilistische boodschap van evolutieleer he. Dat de informatie gewonnen uit selectie, maakt dat je veel en veel sneller vooruit gaat dan als je alle "verkeerde" wegen ook zou moeten blijven volgen, en dus heel wat "moeite" verspeelt aan hen. Als die weggesneden worden, wordt de moeite telkens toegespitst op 'de goei'.

Maar zelfs zonder de selectie groeit de complexiteit niet snel genoeg om de waargenomen groei in complexiteit te verklaren, en nog veel minder het patroon waarmee die plaatsgevonden heeft (een fractale structuur van grote en kleine explosies met grote tussenpozen).

Voor de vijfhonderdmiljoenste keer, als je dat hard kan maken, schrijf dat in Nature, he.

Het punt is misschien dat wij tenslotte zo complex niet zijn dan U wel lief is he. En dat ge de kracht van genetische algoritmen misschien zwaar onderschat.

Maar stel nu dat ge gelijk hebt, en dat het dus nog steeds via een evolutiealgoritme heel onwaarschijnlijk is dat complexiteit zoals de onze ontstaat. Wel, zelfs dan wordt ge eruit gehaald door het antropogeen principe he. Op het gazillioen aantal planeten waar er wel leven ontstaan is maar geen complex leven, zult ge niet aanwezig zijn, he. Ge kunt dus pas aanwezig zijn als eh, ge aanwezig zijt.

En dan moet ge naar de RELATIEVE kansen kijken van alle paden die tot fonne-achtig leven hebben geleid en ik houd vol dat de paden via een evolutionaire weg veel waarschijnlijker zijn dan andere paden (door toevallig ontstaan van een "fonne"), he.

[Diego Raga]

Btw, over natuurlijke selectie gesproken:


"De grondslag van zijn betoog is dat natuurlijke systemen, of morfische eenheden, op alle niveaus van complexiteit – atomen, moleculen, kristallen, cellen, weefsels, organen, organismen en gemeenschappen van organismen door morfische velden worden bezield, georganiseerd en gecoördineerd, die een inherent geheugen bevatten. Natuurlijke systemen erven dit collectieve geheugen van alle voorafgaande dingen van hun soort door middel van een proces dat morfische resonantie wordt genoemd, met als resultaat dat de patronen van ontwikkeling en gedrag door herhaling in toenemende mate een gewoonte worden. Sheldrake oppert de gedachte dat er een doorlopend spectrum van morfische veldenbestaat, waaronder morfogenetische velden, gedragsvelden, mentale velden en sociale en culturele velden."

http://www.theosofie.net/sunrise/sun...heldrake1.html


Ook de rest van het betoog klinkt interessant én aannemelijk en verklaart mi de voortgang der evolutie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en wat verwacht ge?
dat er ergens ondergronds heeldere musea zijn met overblijfselen van alle mogelijke levende wezens die de afgelopen 6miljard jaar op deze planeet hebben rondgelopen?
uiteraard in perfecte staat
waarna gij uiteraard claimt dat er geen tussenvormen zijn

Ja, dat heet Lagerstätten. En dank zij die uitzonderlijk goed bewaarde fossiele tijdsreeksen weten we vandaag dat de evolutietheorie ons heel de tijd al blaaskes heeft wijsgemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

trouwens als ge een keertje alle musea op deze wereld afgaat waar fossielen tentoongesteld worden dan zijt ge wel zoet voor 1 leven

doe maar. En vertel me of je er het ultieme bewijs gevonden hebt waar Darwin zo op hoopte in zijn "origin of species".

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist, en de toename van complexiteit IS dan ook sterk vertraagd, he.

Ja, maar tegelijk is het ontstaan van nieuwe soorten ook stilgevallen. Terwijl dat eigenlijk altijd maar zou moeten toenemen. Zij het dat er gewoon meer en meer van hetzelfde zou voorkomen, zonder grote evolutionaire sprongen waarbij nieuwe organen ontstaan of bouwplannen compleet omgegooid worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet waar. De random walk gaat uit van alle denkbare paden. Selectie snijdt er juist veel weg die niet goed werken. Als dusdanig versnelt selectie wel degelijk het pad. Dat is trouwens de ganse probabilistische boodschap van evolutieleer he. Dat de informatie gewonnen uit selectie, maakt dat je veel en veel sneller vooruit gaat dan als je alle "verkeerde" wegen ook zou moeten blijven volgen, en dus heel wat "moeite" verspeelt aan hen. Als die weggesneden worden, wordt de moeite telkens toegespitst op 'de goei'.

Nee, het gaat helemaal niet sneller dan wanneer er niet zou gesnoeid worden. Er is geen enkele reden waarom "de goei" plotseling nog een extra efforreke zouden doen om "nog beter" te worden. De toevalstreffers van de genetische mutaties zijn statistisch onafhankelijk sorry. Tenzij er natuurlijk iets is dat ze helpt om de juiste richting te bepalen. Selectie is een zuiver negatief proces dat dingen uitwiedt, het helpt ze niet sneller vooruit dan de snelheid van de mutaties toelaat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor de vijfhonderdmiljoenste keer, als je dat hard kan maken, schrijf dat in Nature, he.

Het punt is misschien dat wij tenslotte zo complex niet zijn dan U wel lief is he. En dat ge de kracht van genetische algoritmen misschien zwaar onderschat.

Maar stel nu dat ge gelijk hebt, en dat het dus nog steeds via een evolutiealgoritme heel onwaarschijnlijk is dat complexiteit zoals de onze ontstaat. Wel, zelfs dan wordt ge eruit gehaald door het antropogeen principe he. Op het gazillioen aantal planeten waar er wel leven ontstaan is maar geen complex leven, zult ge niet aanwezig zijn, he. Ge kunt dus pas aanwezig zijn als eh, ge aanwezig zijt.

En dan moet ge naar de RELATIEVE kansen kijken van alle paden die tot fonne-achtig leven hebben geleid en ik houd vol dat de paden via een evolutionaire weg veel waarschijnlijker zijn dan andere paden (door toevallig ontstaan van een "fonne"), he.

Dat zijn geloofsargumenten. Nu de ondersteunende bewijzen voor al die uitspraken graag.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dagelijks? Waarom heeft men dan tientallen jaren het Lenski experiment laten lopen, zonder enige noemenswaardige verbetering te zien?

Leugens!

Since the experiment's inception, Lenski and his colleagues have reported a wide array of genetic changes; some evolutionary adaptations have occurred in all 12 populations

All populations evolved larger cell volumes and lower maximum population densities, and all became specialized for living on glucose (with declines in fitness relative to the ancestor strain when grown in dissimilar nutrients)

Of the 12 populations, four developed defects in their ability to repair DNA, greatly increasing the rate of additional mutations in those strains.

In 2008, Lenski and his collaborators reported on a particularly important adaptation that occurred in one of the populations: the bacteria evolved the ability to use citrate as a source of energy.

Around generation 33,127, the experimenters noticed a dramatically expanded population-size in one of the samples; they found clones in this population could grow on the citrate included in the growth medium to permit iron acquisition. Examination of samples of the population frozen at earlier time points led to the discovery that a citrate-using variant had evolved in the population at some point between generations 31,000 and 31,500.

Another adaptation that occurred in all these bacteria was an increase in cell size, and in many cultures, a more rounded cell shape.[5] This change was partly the result of a mutation that changed the expression of a gene for a penicillin binding protein, which allowed the mutant bacteria to outcompete ancestral bacteria under the conditions in the long-term evolution experiment.

…
Bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli...ion_experiment

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, maar tegelijk is het ontstaan van nieuwe soorten ook stilgevallen. Terwijl dat eigenlijk altijd maar zou moeten toenemen. Zij het dat er gewoon meer en meer van hetzelfde zou voorkomen, zonder grote evolutionaire sprongen waarbij nieuwe organen ontstaan of bouwplannen compleet omgegooid worden.

Het ontstaan van nieuwe soorten is stilgevallen ??
Paarden bestaan al 200 miljoen jaar ?
Mensen lopen al 90 miljoen jaar rond ?

Luipaarden zitten hier al 30 miljoen jaar ?

Nee, het gaat helemaal niet sneller dan wanneer er niet zou gesnoeid worden. Er is geen enkele reden waarom "de goei" plotseling nog een extra efforreke zouden doen om "nog beter" te worden. De toevalstreffers van de genetische mutaties zijn statistisch onafhankelijk sorry.

Juist, maar ze worden toegevoegd aan geselecteerde en dus "betere" exemplaren. Terwijl ze anders zouden toegevoegd worden aan "mislukkelingen" die de plaats zouden ingenomen hebben van die beteren.

Zoals met dat cijferslot he:

Door willekeurig het 6de cijfer te proberen, heb je natuurlijk maar 1 kans op 10 om "de goei" te trekken per poging. Maar het maakt een verschil of je dat 6de cijfer toevoegt aan een reeks van 5 die al geselecteerd was of gewoon aan een willekeurige reeks.
In het eerste geval heb je een kans van 1 op 10 om 6 goeie cijfers te hebben ; in het tweede geval heb je een kans van 1 op een miljoen om 6 goeie cijfers te hebben.

Tenzij er natuurlijk iets is dat ze helpt om de juiste richting te bepalen. Selectie is een zuiver negatief proces dat dingen uitwiedt, het helpt ze niet sneller vooruit dan de snelheid van de mutaties toelaat.

Inderdaad, maar die positieve mutaties worden wel aan "goeie" exemplaren toegevoegd, en niet aan misbaksels van vroeger die weggesneden werden.

Dat zijn geloofsargumenten. Nu de ondersteunende bewijzen voor al die uitspraken graag.

Ik moet ondersteunende bewijzen leveren voor het idee dat we enkel maar een wereld kunnen waarnemen waar we ook ontstaan zijn ???

Nee, dat is pure logica en de definitie van een maximum likelyhood schatter, wat wetenschap uiteindelijk is (eigenlijk eerder een Bayesiaanse MLE).