Mozes (en) Jezus (en) Mohamed Vrede zij met hen (en) één missie

[koolvis]

Aton, U haalt de wereld van het geloof en de wereld van de wetenschap dooreen. Beiden moeten elk op hun terrein blijven. De kerk moet zich niet moeien met wetenschap, zoals ze vroeger deed, en de wetenschap moet zich niet moeien met het geloof.
Er is ook godsdienstwetenschap, maar meestal maakt men daar de fout wetenschap en geloof te vermengen.
Godsdienstonderricht is het hoogste goed dat mij in mijn kinderjaren en jeugd werd aangereikt. Het doet me veel leed als ik hoor dat men zelfs in de katholieke scholen niet echt christelijk godsdienstonderricht meer krijgt.
Nu is het meer godsdienstwetenschap, de kinderen moeten maar zelf kiezen.
Je zet thuis aan tafel je kinderen toch ook geen giftige en goede paddestoelen voor, waaruit ze dan maar moeten kiezen?
In wat U aanhaalt is dat wel verleidelijk omdat er raakvlakken zijn.
Wel mag een gelovige zich met wetenschap bezighouden, maar hij moet "bijbelse wetenschap" en de huidige wetenschap niet dooreen halen.
Ik ben al lang geïntrigeerd door de eigenschappen van het licht. Als men het als golven wil meten stelt men geen deeltjes vast en omgekeerd. golven en deeltjes zijn twee manieren om het licht te bekijken. (quamtumfysica) Zo kan met de wereld wetenschappelijk bekijken of anderszijds als gelovige. (zoals Teilhard de Jardin deed, die ik wel nogal moeilijk vind.)
Wist U dat de grondlegger van de Big Bang Theorie een Belgische priester was: Georges Lemaître?
Wij geloven dat Jezus de derde dag is opgestaan. Hij leeft onder ons. Een christen is nooit alleen.
Als U eens begon onbevangen het nieuwe testament, te beginnen met de evangelies te lezen.
U hoeft niet te geloven om het NT te lezen. Maar U moet het wel onbevangen lezen.
Daarlangs kan u het meer meer wetenshappelijk benaderen. Zoals in uw bericht.
Mij boeien de oude kerkvaders me weer. Vroeger had je ook al strijd zoals tegen de Katharen die de menswording ontkenden of er iets anders voor in de plaats stelden. Ze werden met geweld vervolgd. Ik vind dat met dwaalleren met woord en pen moet bestrijden.

[DeProf_eet]

Oorspronkelijk geplaatst door the way you think

Jezus (Vzmh) zal de Anti- Christ verslaan. Hier wordt het hele verhaal expliciet uitgelegd (Nederlandstalig) = http://www.al-yaqeen.com/mediatheek/audio.php?id=97 (Isa) = Jezus (vzmh).

Vrede zij met jou.

De echte anti-christ is mohamed (mhbih). Mohamed (mhbih) is een valse profeet.

http://www.youtube.com/watch?v=iQISu...ISuWCdRsY&hd=1

mhbih=may he burn in hell

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door koolvis

[color="Blue"]Aton, U haalt de wereld van het geloof en de wereld van de wetenschap dooreen. Beiden moeten elk op hun terrein blijven. De kerk moet zich niet moeien met wetenschap, zoals ze vroeger deed, en de wetenschap moet zich niet moeien met het geloof.

Dat is nu nét wat jij absoluut niet kan, deze twee versies uiteen houden.

Godsdienstonderricht is het hoogste goed dat mij in mijn kinderjaren en jeugd werd aangereikt. Het doet me veel leed als ik hoor dat men zelfs in de katholieke scholen niet echt christelijk godsdienstonderricht meer krijgt.
Nu is het meer godsdienstwetenschap, de kinderen moeten maar zelf kiezen.

Zelfs die onzin mogen ze van mijn part afschaffen. Scholen dienen tot ontwikkelen van ons hersenen en niet tot het dom houden ervan. Godsdienstwetenschap is nog steeds geen wetenschap, net zo gebakken lucht als theologie. Men zou godsdienstgeschiedenis moeten geven. Het probleem is dat men daar nog niet voldoende docenten voor heeft.

Je zet thuis aan tafel je kinderen toch ook geen giftige en goede paddestoelen voor, waaruit ze dan maar moeten kiezen?

Zeer juist. Dat is wat ik bedoel.

Wij geloven dat Jezus de derde dag is opgestaan. Hij leeft onder ons. Een christen is nooit alleen.

Sinterklaas ook niet, die heeft Zwartepiet. Maar tja, voor sommigen is een denkbeeldig vriendje reeds voldoende.
Als U eens begon onbevangen het nieuwe testament, te beginnen met de evangelies te lezen.
U hoeft niet te geloven om het NT te lezen. Maar U moet het wel onbevangen lezen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De geboorte van Jezus zou eigenlijk op 29 juli 7 v.C. moeten gevierd worden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

He Cor, je 'smiley' laat vermoeden dat je weet waar ik op doel. Laat horen.

[OilOnFire]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Tegenspartelen is een typische eigenschap van gelovigen die historische feiten totaal negeren om hun sprookjesversie in stand te houden.

De ene versie sluit de andere niet onherroepelijk uit.

Gehechtheid aan de RKK. belet niet aandacht te koesteren voor de natuur en de evolutieve wonderen welke ons omringen.

Evenals belangstelling voor het uiterst kleine: ,Proton, Photon et de laatst bijgekomen 'Boson' die, me dunkt, ons een stap korter bij God brengt. (volgens de wetenschap)

Materialistisch bekeken is er niets, rest de geest of de ziel welke naar verluidt: onsterfelijk lijkt te zijn!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door OilOnFire

De ene versie sluit de andere niet onherroepelijk uit.

Jazeker.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet

De echte anti-christ is mohamed (mhbih). Mohamed (mhbih) is een valse profeet.
http://www.youtube.com/watch?v=iQISu...ISuWCdRsY&hd=1

mhbih=may he burn in hell

Zoals de Mandeeërs dan. De Mandeeërs beschouwden Mohammed als de laatste valse profeet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals de Mandeeërs dan. De Mandeeërs beschouwden Mohammed als de laatste valse profeet.

De Mandeeërs ( Aramees: zij die weten ) is inderdaad één gnostische gemeenschap die tot op heden is blijven bestaan, en waar het hoofdsacrament bestaat uit de doop, een soort joods-christelijke sekte, althans voordat hun gebied verwoest werd door oorlogen onder Saddam Hoessein en zij werden verdreven uit zuidelijk Irak en in Iran. Lange tijd heef men gedacht dat Mani ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Mani_%28profeet%29 ) onder de mandeeërs is grootgebracht gezien er zeer grote overeenkomsten zijn met zijn opvattingen. Maar nee, de Keulse Codex ( 1970 ) heeft aangetoond dat het de mysterieuze Elkesaïeten waren, ook een sekte van joodse christenen die een tekst aanhingen die geopenbaard was aan hun grondlegger Elkesai, omstreeks het jaar 100 door twee engelen. Zie je al enige overeenkomst? En er zijn nog meer overeenkomsten: verbod op alkohol, schilder- en beeldhouwkunst. Omdat ze bezeten waren van rituele reinheid leidden ze een leven dat zich streng aan de joodse Wet hielden, ze hadden Christus lief en verafschuwden Paulus. Hun leefgebied was het uiteinde van de Perzische Golf in de buurt van Basra.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De Mandeeërs ( Aramees: zij die weten ) is inderdaad één gnostische gemeenschap die tot op heden is blijven bestaan, en waar het hoofdsacrament bestaat uit de doop, een soort joods-christelijke sekte, althans voordat hun gebied verwoest werd door oorlogen onder Saddam Hoessein en zij werden verdreven uit zuidelijk Irak en in Iran. Lange tijd heef men gedacht dat Mani ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Mani_%28profeet%29 ) onder de mandeeërs is grootgebracht gezien er zeer grote overeenkomsten zijn met zijn opvattingen. Maar nee, de Keulse Codex ( 1970 ) heeft aangetoond dat het de mysterieuze Elkesaïeten waren, ook een sekte van joodse christenen die een tekst aanhingen die geopenbaard was aan hun grondlegger Elkesai, omstreeks het jaar 100 door twee engelen. Zie je al enige overeenkomst? En er zijn nog meer overeenkomsten: verbod op alkohol, schilder- en beeldhouwkunst. Omdat ze bezeten waren van rituele reinheid leidden ze een leven dat zich streng aan de joodse Wet hielden, ze hadden Christus lief en verafschuwden Paulus. Hun leefgebied was het uiteinde van de Perzische Golf in de buurt van Basra.

Ja maar toch. Uit hetgeen ik heb gelezen en wat we vernemen uit de heilige boeken van de Mandeeërs, is het zo goed als zeker dat ze niet afstammen van Johannes de Doper of diens leerlingen; dat ze wellicht wel het christendom hebben 'gekruist' en daarvan dingen en noties hebben 'opgeraapt' en overgenomen zonder goed te weten waarover het ging, maar uiteindlijk hebben ze niet veel met het christendom te maken; dat ze tevens zeker 'gnostische' raakpunten hebben. Ze staan zeer vijandig tegenover het christendom (*) en noemen de profeet van het christendom een valse profeet (net als Abraham en Mozes). Ook staat ze minstens even hostiel tegenover de moslims en noemen Mohammed maar even vals. Hij zou dan laatste valse profeet zijn geweest, zoals ik reeds stelde.


(*)
(Eén van hun boeken, de Ginza, waarschuwt: "hoedt u voor de god van de timmerman. Hij verdient de bijl en niet de wierook."




P.S.
Zo geheimzinnig zijn de Elkasaïten nu ook weer niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar toch. Uit hetgeen ik heb gelezen en wat we vernemen uit de heilige boeken van de Mandeeërs, is het zo goed als zeker dat ze niet afstammen van Johannes de Doper of diens leerlingen; dat ze wellicht wel het christendom hebben 'gekruist' en daarvan dingen en noties hebben 'opgeraapt', maar dat ze niet veel met het christendom te maken hebben, dat ze tevens 'gnostische' raakpunten hebben. Ze staan zeer vijandig tegenover het christendom (*) en noemen de profeet van het christendom een valse profeet. Ook staat ze zeer hostiel tegenover de moslims en noemen hun profeet maar even vals.

Misschien toch maar eens een ander boek raadplegen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mandee%C3%ABrs
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandaeism
http://www.news4all.net/content/view/716/220/
http://mandaeans.page.tl/%3CFONT-SIZ...-%3C-s-%3E.htm

En ik kan je nog enkele boektitels geven die dit bevestigen.
* Er zijn meer koeien die Bella heten. Dit zijn ook christenen, maar niet van de latere RKK strekking. Ze zijn één van de bronnen voor de latere Islam.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Misschien toch maar eens een ander boek raadplegen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mandee%C3%ABrs
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandaeism
http://www.news4all.net/content/view/716/220/
http://mandaeans.page.tl/%3CFONT-SIZ...-%3C-s-%3E.htm

En ik kan je nog enkele boektitels geven die dit bevestigen.

Dan zult u toch weer eens moeten bijspijkeren. Want de informatie die ik heb, toont duidelijk aan dat de Mandeeërs niet veel te maken hebben met het christendom, noch met Johannes de Doper.Dat blijkt uit hun heilige boeken. Wel dat er wellicht ooit contact is geweest van deze 'sekte' met deze opvattingen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan zult u toch weer eens moeten bijspijkeren. Want de informatie die ik heb, toont duidelijk aan dat de Mandeeërs niet veel te maken hebben met het christendom, noch met Johannes de Doper.Dat blijkt uit hun heilige boeken. Wel dat er wellicht ooit contact is geweest van deze 'sekte' met deze opvattingen.

Ik denk dat het spijkeren aan jouw kant zal moeten gebeuren. Verder waardeer ik je bijdragen zeer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk dat het spijkeren aan jouw kant zal moeten gebeuren. Verder waardeer ik je bijdragen zeer.

Ik zal u morgen of zo wat meer informatie geven waaruit duidelijk blijkt dat de Mandeeërs niet veel te maken hebben met het christendom, noch met Johannes de Doper.

Let wel, ik wil niet per se gelijk hebben, wel de (historische) waarheid achterhalen. Ik heb lang gedacht dat de Mandeeërs een soort levende fossielen waren van de discipelen van Johannes en/of relieken van een bepaald soort christendom/essenen. Maar ik ben, tot mijn spijt, op die mening moeten terugkomen. Ik heb dus ook moeten bijspijkeren.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zal u morgen of zo wat meer informatie geven waaruit duidelijk blijkt dat de Mandeeërs niet veel te maken hebben met het christendom, noch met Johannes de Doper.

Niet met het Rooms christendom, dat is zeker juist. Maar of het niks met Johannes de Doper te maken heeft, moeten we eerst achterhalen wat Johannes de Doper verkondigde.

Let wel, ik wil niet per se gelijk hebben, wel de (historische) waarheid achterhalen. Ik heb lang gedacht dat de Mandeeërs een soort levende fossielen waren van de discipelen van Johannes en/of relieken van een bepaald soort christendom/essenen. Maar ik ben, tot mijn spijt, op die mening moeten terugkomen. Ik heb dus ook moeten bijspijkeren.

Zeker een strekking die men later als ketters heeft bestempeld. Het waren in elk geval gnostici wat hun religie zelfs teruggaat tot het Zoroastrisme uit de tijd van Cyrus de Grote en de bevrijding van de joden uit ballingschap.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoroaster

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet met het Rooms christendom, dat is zeker juist. Maar of het niks met Johannes de Doper te maken heeft, moeten we eerst achterhalen wat Johannes de Doper verkondigde.



Zeker een strekking die men later als ketters heeft bestempeld. Het waren in elk geval gnostici wat hun religie zelfs teruggaat tot het Zoroastrisme uit de tijd van Cyrus de Grote en de bevrijding van de joden uit ballingschap. http://en.wikipedia.org/wiki/Zoroaster

Dat is wel zo in zekere zin, maar het is toch heel wat genuanceerder.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet met het Rooms christendom, dat is zeker juist. Maar of het niks met Johannes de Doper te maken heeft, moeten we eerst achterhalen wat Johannes de Doper verkondigde.



Zeker een strekking die men later als ketters heeft bestempeld. Het waren in elk geval gnostici wat hun religie zelfs teruggaat tot het Zoroastrisme uit de tijd van Cyrus de Grote en de bevrijding van de joden uit ballingschap.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoroaster

In die tijd was er nog niet echt sprake van een 'Rooms christendom'. Zeker niet zoals wij dat nu verstaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is wel zo in zekere zin, maar het is toch heel wat genuanceerder.

Ja juist, dat heb ik al proberen duidelijk maken dat dit een hels kluwen is. Dit gaat zomaar niet in enkele zinnen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In die tijd was er nog niet echt sprake van een 'Rooms christendom'. Zeker niet zoals wij dat nu verstaan.

Ook juist. Toen waren er al een hele rits gnostisch ( christelijke ) mysterie-cultussen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zal u morgen of zo wat meer informatie geven waaruit duidelijk blijkt dat de Mandeeërs niet veel te maken hebben met het christendom, noch met Johannes de Doper.
Let wel, ik wil niet per se gelijk hebben, wel de (historische) waarheid achterhalen. Ik heb lang gedacht dat de Mandeeërs een soort levende fossielen waren van de discipelen van Johannes en/of relieken van een bepaald soort christendom/essenen. Maar ik ben, tot mijn spijt, op die mening moeten terugkomen. Ik heb dus ook moeten bijspijkeren.

Het Mandaïsme is zeer syncretisch. Het heeft een basisleer die gesteund is op de oude Babylonische godsdiensten, maar ook heeft het banden gehad met, en de invloed ondergaan van het manicheïsme, het sassanidisch parsisme, het judaïsme, met het vroege christendom, het gnosticisme (meer bepaald met de Ophiten) en met de islam. Deze elementen zijn zo verweven geraakt met mekaar dat het zo goed als een onmogelijke klus is om de samenstellende elementen van het Mandeïsme duidelijk te ontrafelen.

Soms zijn er verrassende elementen. Zo worden de Mandeeërs in hun heilig boek ‘de Ginza’ ‘Nazoreeërs’ genoemd. Dit was de vroegere benaming van christenen in het Oosten. Van de andere kant staan de Mandeeërs zeer vijandelijk tegenover de christenen. De naam Mandeeërs komt van ‘manda’, hetgeen ‘gnose’, ‘kennis’ betekent. De verlosser van de Mandeeërs noemt zich ‘Manda d’Haije’ hetgeen betekent ‘kenn(is) (er) van het Leven’. De oudste vorm van het Mandeïsme was polytheïstisch omdat het voortkwam uit de oude Assyro-Babylonische-Aramese godsdiensten en ook hun kosmogonie en theogonie berusten hierop. Hun eigen eschatologie berust dan weer op het Parsisme. Het Mandeïsme was in oorsprong polytheïstisch, maar evolueerde naar het monotheïsme.

Eigen aan de gnostiek is dat zij verschillende hemelse machten kent. Zo ook de Mandeeërs. Ik ga hier niet op ingaan omdat het ons wat ver zou leiden. Maar toch even een voorbeeld. De ene echte profeet voor de Mandeeërs is Johana, ook Jaja genoemd. Hij werd bedrogen door de valse messias, Jishu-Meshia die zich door Jaja liet dopen in de Jordaan. Deze valse messias kwam uit de hemel samen met nog andere hemelse broeders onder wie Hibil Ziwa. Deze laatste echter verrichte mirakels, genas zieken, wekte doden op. Door beschuldigingen tegen hem werd hij gekruisigd en voordat hij ter hemel rees, zond hij 130 profeten uit om zijn leerstellingen te verkondigen en te verspreiden. Daarna heeft God Jeruzalem verwoest, een stad die gebouwd werd door de duivel en zijn inwoners verspreid over heel de aarde. Men ziet hier duidelijk de invloed van het christendom in het verhaal, zij het dat het er wat verhakkeld uitkomt. En zo zijn er nog overeenkomsten met het evangelie, maar in een heel andere context geplaatst en soms eerder vaag.

Zo moet de Jordaan bij de Mandeeërs beschouwd worden als een soort mythische stroom. Het wijst er wel op dat de Mandeeërs in contact kwamen met een christelijke traditie. Want ook de Mandeeërs noemen Johannes ‘de zoon van Zacharias’. Maar de Mandeeërs weten niet echt goed hoe de vork in de steel zit en hebben de evangelies vermoedelijk nooit gelezen -of toch niet goed dan- want in hun heilige geschriften laten ze Johannes prediken in Jeruzalem en ze veronderstellen dat de Jordaan in de nabijheid van deze stad ligt. Dus de contacten met de christenen zullen eerder oppervlakkig geweest zijn.

Ook met Johannes of diens leerlingen moeten ze weinig te maken hebben gehad. Want ze geven een heel andere betekenis aan de doop. De doop bij Johannes is eenmalig en heeft geen niet echt een rituele betekenis en/of maakt de doop geen deel uit van een cultus. Johannes wilde door een eenmalige doop de mensen hun ‘oud leven’ doen afleggen om klaar te zijn voor de Eindtijd. Bij de Mandeeërs heeft men te doen met herhaaldelijke dopen (onderdompelen) die deel uitmaken van hun cultus. Een beetje zoals bij de Essenen. Het dopen maakt deel uit van een theürgische-mystiek geheel van handelen.

En zo kan ik verder gaan. We kunnen dus op basis van het onderzoek van hun geschriften er vrijwel zeker van zijn dat de Mandeeërs niet heel veel te maken hebben gehad, noch met Johannes de Doper, noch met de christenen. Natuurlijk zullen deze stromingen wel met mekaar in contact zijn gekomen -misschien soms zelfs in mekaars vaarwater- maar de wederzijds beïnvloeding is in wezen niet erg groot geweest. En wat de gnostiek betreft: de gnostiek der Mandeeërs bestond reeds een geruime tijd- véle eeuwen dus- vroeger dan de christelijke gnostiek