Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 december 2020, 22:14   #1
ArjanD
Gouverneur
 
ArjanD's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2009
Locatie: Maastricht (NL)
Berichten: 1.270
Standaard Wetenschappers: "De aarde staat voor de zesde grote uitsterving sinds decennia"

Was u toen u jong was het type kind dat open velden afzocht op zoek naar hommels? Tegenwoordig is het voor kinderen veel moeilijker om ze te herkennen. Onderzoekers ontdekten dat hommels verdwijnen met snelheden "in overeenstemming met een massa-uitsterving". Als de afname in dit tempo doorgaat, kunnen veel insectensoorten binnen enkele decennia voor altijd verdwijnen.

"We hebben nu deelgenomen aan de zesde massa-extinctie ter wereld, de grootste en snelste wereldwijde biodiversiteitscrisis sinds een meteoor een einde maakte aan het tijdperk van de dinosauriërs."

Wetenschappers zijn het erover eens dat de aarde aan het begin staat van een massale uitsterving - pas de zesde in een half miljard jaar - die een miljoen soorten, of een op de acht, de komende decennia in de vergetelheid zou kunnen drijven.

https://phys.org/news/2020-02-bumble...ate-chaos.html

(2020) Wetenschappers: Meerdere eco-crises kunnen een ‘systemische ineenstorting’ veroorzaken
Overlappende milieucrises zouden de planeet kunnen doen kantelen in "wereldwijde systemische ineenstorting", waarschuwden meer dan 200 topwetenschappers woensdag.
https://phys.org/news/2020-02-multip...cientists.html

Een recente studie toonde aan dat bijna 90% van alle zeevogels plasticvervuiling in hun lichaam hebben. In de afgelopen decennia is 67 procent van alle zeevogels gestorven. In de komende decennia kunnen veel zeevogelsoorten uitsterven.

De plasticvervuiling in de oceaan doodt naar schatting miljoenen zeevogels en meer dan 100.000 dieren per jaar en de giftige stoffen hebben ook een effect op de voortplanting en het welzijn van de dieren.

https://www.ecowatch.com/seabirds-pl...609353767.html

Naam: Oceanic_gyres1.jpg
Bekeken: 230
Grootte: 6,4 KB

In sommige gebieden die groter zijn dan landcontinenten, zit er 6x meer plastic in het water vergeleken met plankton.

Oorzaak?

De mens kan de intrinsieke waarde niet kennen van wat hij niet van tevoren kan weten, wat een verklaring kan zijn waarom het moeilijk kan zijn een reden te formuleren waarom bijvoorbeeld het bewustzijn van een dier een waarde heeft die verder gaat dan wat de mens kan 'zien'.

De mens (in het algemeen) blijkt moeite te hebben om een reden te formuleren waarom respect voor de natuur van levensbelang is, met als extreem voorbeeld een reden waarom het ertoe doet wanneer (miljoenen) dier (en) uitsterven. Er zijn mensen die beweren dat het niet uitmaakt wanneer sommige dieren, zoals de mug, van de aarde worden uitgeroeid.

Een voorbeeldreactie van een wetenschapper op een forum van een Universiteit in Engeland:

Citaat:
Het uitroeien van muggen is de enige manier om malaria onder controle te krijgen, anders moet je Big Pharma betalen om een effectief antimalariamiddel te ontwikkelen (het is tegenwoordig behoorlijk resistent tegen kinine) dat geen hallucinaties veroorzaakt.

Ik ben geen grote fan van tseetseevlieg, zangvlieg of een dozijn andere dingen die mensen en vee infecteren met verschillende parasieten, noch van kakkerlakken en dergelijke die ongeveer 20% van al het menselijke voedsel bederven.

Wespen en horzels zijn oké, vooral degenen die op andere insecten jagen, maar als je eenmaal een nest in huis hebt, is het moeilijk om ze over te halen om niet van het houtwerk te eten en je kleinkinderen te steken, of om terug te gaan naar het bos waar ze thuishoren. Gif werkt. Evenzo termieten - OK in de woestijn, maar niet in huizen, bruggen, telefoonpalen ...

Hoofdluizen zijn vervelend, maar vlooien en bedwantsen kunnen dodelijk zijn. Geen groot verlies voor de rest van het ecosysteem - ze eten alleen mensen en niets anders eet ze op.

Het echte leven draait helaas niet alleen om vlinders en honingbijen.
Wat betreft de 'waarde' van een mug:

Sommige van de essentiële doelen die een plant, dier of insect in de natuur vervult, kunnen honderden of duizenden jaren verborgen blijven.

Muggen zijn 's werelds dodelijkste dieren en veroorzaken enorm veel menselijk leed. Desondanks kunnen muggen vitale doelen vervullen in het grotere geheel van de natuur die onbekend of moeilijk te begrijpen zijn vanuit menselijk perspectief.

De bizarre en ecologisch belangrijke verborgen levens van muggen
Muggen hebben veel functies in het ecosysteem die over het hoofd worden gezien. Willekeurige massale uitroeiing van muggen zou van invloed zijn op alles, van bestuiving tot overdracht van biomassa naar voedselwebben.

https://theconversation.com/the-biza...quitoes-127599

Muggen zijn cruciaal voor het voortbestaan van verschillende microben. Sommige (zoals de veroorzakers van malaria, filariasis en arbovirussen als dengue) infecteren en belasten mensen en andere gewervelde dieren, maar er zijn ook veel goede microben.

6 geweldige dingen die microben voor ons doen
Het woord 'microbe' klinkt eng - we associëren ze met griep, ebola, vleesetende ziekte, noem maar op. Maar microbioloog Dr. Jonathan Eisen heeft een verhelderende TEDTalk gegeven die ervoor zorgt dat je het handdesinfectiemiddel neerlegt. Zoals Eisen uitlegt: "We zijn bedekt met een wolk van microben en deze microben doen ons eigenlijk een groot deel van de tijd goed dan dat ze ons doden."

https://blog.ted.com/6-great-things-microbes-do-for-us/

Het menselijk lichaam bevat 10x meer microben (bacteriën) dan menselijke cellen.

Het menselijk perspectief op zijn omgeving kan zeer beperkt zijn.

De vraag zou zijn: is de waarde die de mens kan 'zien', alles waarmee rekening moet worden gehouden als het een plant, insect of dier betreft? Kan empirische wetenschap een leidraad zijn voor het leven (menselijke vooruitgang), d.w.z. zou het geldig zijn om blindelings de wetenschappelijke methode te volgen?

Filosoof Friedrich Nietzsche deelde in Beyond Good and Evil (Hoofdstuk 6 - We Scholars) het volgende perspectief op de evolutie van wetenschap in relatie tot filosofie.

Citaat:
De onafhankelijkheidsverklaring van de wetenschappelijke man, zijn emancipatie van de filosofie, is een van de subtielere nawerkingen van democratische organisatie en desorganisatie: de zelfverheerlijking en zelfingenomenheid van de geleerde man is nu overal in volle bloei, en in zijn beste lente - wat niet wil zeggen dat in dit geval zelfverheerlijking zoet ruikt. Hier roept ook het instinct van de bevolking: "Vrijheid van alle meesters!" en nadat de wetenschap zich met de gelukkigste resultaten heeft verzet tegen de theologie, wier 'dienstmaagd' het te lang had geduurd, stelt ze nu in haar baldadigheid en onbezonnenheid voor wetten voor de filosofie vast te leggen en op haar beurt de 'meester' te spelen - wat zeg ik! om de FILOSOOF voor eigen rekening te spelen.
Volgens hem vervullen wetenschappers, wanneer ze zelfstandig wetenschap beoefenen, in wezen de rol van filosoof. Logischerwijs zou dat gebaseerd zijn op een overtuiging of dogma (uniformitarisme) dat autonome toepassing van wetenschap legitimeert (d.w.z. zonder verder na te denken over de vraag of het werkelijk 'goed' is wat er wordt gedaan).

Een geloof in uniformitarisme is misschien niet gerechtvaardigd. Daarom is het misschien niet juist om te denken dat de waarde van een plant of dier beperkt is tot wat een mens erin kan 'zien'.

Volgens verschillende bronnen is de uitsterving van insecten te wijten aan "nieuwe pesticiden".

(2019) NGC: "Insect 'apocalyps' in VS aangedreven door 50x toename van giftige pesticiden"
Het agrarische landschap van Amerika is nu 48 keer giftiger voor honingbijen, vlinders en andere insecten dan 25 jaar geleden.
https://www.nationalgeographic.com/e...s-agriculture/

De afgelopen 25 jaar is dezelfde periode dat ggo of gentechnologie (synthetische biologie) op grote schaal is geïntroduceerd. Ik vraag me af of diepgaande aantasting van de natuur door genetische manipulatie een mogelijke oorzaak kan zijn.

GGO's kunnen vitale delen van de natuur 'corrumperen' die van invloed zijn op de zin in kleine wezens om te leven. De symbiose tussen dieren en planten die voor de mens duidelijk is, zoals mieren die samenleven met een plant, of bloemen die aangepast zijn voor bijen, kan op een veel grotere schaal toepasbaar zijn dan mensen zouden kunnen begrijpen.

Een basis van respect of morele overweging door mensen kan voor de natuur van vitaal belang zijn.
__________________
http://www.youtube.com/watch?v=vFo428N7xec (made in Utrecht)

Utrecht verdreef het Amsterdamse FEBO voor Manneken Pis. Het meest iconische café van de stad heet België (Oudegracht). Mijn favoriete Utrechtse cafés vindt u hier.

Laatst gewijzigd door ArjanD : 18 december 2020 om 22:18.
ArjanD is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2020, 11:05   #2
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 63.356
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Gewoon de mensheid terugbrengen tot 500 000 000 zou al een heel goede stap in de juiste richting zijn.

Bij voorkeur op een ecologisch verantwoorde manier.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2020, 11:18   #3
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.229
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Gewoon de mensheid terugbrengen tot 500 000 000 zou al een heel goede stap in de juiste richting zijn.

Bij voorkeur op een ecologisch verantwoorde manier.
Proper nuken?
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2020, 12:36   #4
marie daenen
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 35.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD Bekijk bericht

Oorzaak?

De mens kan de intrinsieke waarde niet kennen van wat hij niet van tevoren kan weten, wat een verklaring kan zijn waarom het moeilijk kan zijn een reden te formuleren waarom bijvoorbeeld het bewustzijn van een dier een waarde heeft die verder gaat dan wat de mens kan 'zien'.

De mens (in het algemeen) blijkt moeite te hebben om een reden te formuleren waarom respect voor de natuur van levensbelang is, met als extreem voorbeeld een reden waarom het ertoe doet wanneer (miljoenen) dier (en) uitsterven. Er zijn mensen die beweren dat het niet uitmaakt wanneer sommige dieren, zoals de mug, van de aarde worden uitgeroeid.
Ik zie hierin het bewijs van wat ik al lang als de grote oorzaak van de teneergang van de huidige mensheid zie...
Het verstand staat nog maar in zijn kinderschoenen en heeft, uit lompheid, overmoed, winstbejacht en zoveel andere menselijke kwalen het instinctieve weten van de mens, dat mensen evenals dieren wel degelijk bezitten, zo goed als uitgeroeid... en zo de hele mensheid van onschatbare evolutionaire kennis vervreemd zodat in feite alleen de totale eigenvernietiging nog redding kan brengen, om daarna opnieuw en met meer intrinsiek inzicht van nul af aan opnieuw te kunnen beginnen...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2020, 12:49   #5
Vette Pois(s)on
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 13.231
Standaard

wie gaat de mensheid missen?
__________________
Vette Pois(s)on is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2020, 12:57   #6
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 63.356
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Proper nuken?
De "bijvangst" is te groot met nukes.
Moeder natuur zal ons wel eens een ebola variante met de besmettelijkheid van covid bezorgen.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2020, 13:19   #7
Vette Pois(s)on
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 13.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
De "bijvangst" is te groot met nukes.
Moeder natuur zal ons wel eens een ebola variante met de besmettelijkheid van covid bezorgen.
met een incubatietijd van een jaar ouzo
__________________
Vette Pois(s)on is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2020, 14:13   #8
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 63.356
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
met een incubatietijd van een jaar ouzo
Ouzo is prima in de zomer, met veel ijs.

Maar een jaar is een beetje lang, een maandje is prima met de huidige transportmogelijkheden.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2020, 09:00   #9
Jay-P.
Secretaris-Generaal VN
 
Jay-P.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2014
Berichten: 21.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
wie gaat de mensheid missen?
__________________
...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis,
je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg".
Jay-P. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2020, 09:01   #10
dalibor
Secretaris-Generaal VN
 
dalibor's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 mei 2014
Berichten: 20.854
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
wie gaat de mensheid missen?
de muggen
__________________
Think I forgot
how to be happy.
Something I'm not
but something I can be.
Something I wait for.
Something I'm made for.
dalibor is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2020, 09:29   #11
Universalia
Secretaris-Generaal VN
 
Universalia's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 43.597
Standaard

Wetenschappers: "De aarde staat voor de zesde grote uitsterving sinds decennia"

Ik bouw rustig verder aan de "ark van Universalia "

Dat er teveel volk is op deze aardkloot dat is algemeen geweten.
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn.
Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.
Universalia is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2020, 09:54   #12
marie daenen
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 35.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Universalia Bekijk bericht
Wetenschappers: "De aarde staat voor de zesde grote uitsterving sinds decennia"

Ik bouw rustig verder aan de "ark van Universalia "

Dat er teveel volk is op deze aardkloot dat is algemeen geweten.
En algemeen geweten is ook dat het taboe is om daar iets aan te doen...
Liever open grenzen politiek voeren en over klimaat zwanzen...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2020, 18:51   #13
ArjanD
Gouverneur
 
ArjanD's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2009
Locatie: Maastricht (NL)
Berichten: 1.270
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD Bekijk bericht
Oorzaak?

De mens kan de intrinsieke waarde niet kennen van wat hij niet van tevoren kan weten, wat een verklaring kan zijn waarom het moeilijk kan zijn een reden te formuleren waarom bijvoorbeeld het bewustzijn van een dier een waarde heeft die verder gaat dan wat de mens kan 'zien'.
Ik zie hierin het bewijs van wat ik al lang als de grote oorzaak van de teneergang van de huidige mensheid zie...
Het verstand staat nog maar in zijn kinderschoenen en heeft, uit lompheid, overmoed, winstbejacht en zoveel andere menselijke kwalen het instinctieve weten van de mens, dat mensen evenals dieren wel degelijk bezitten, zo goed als uitgeroeid... en zo de hele mensheid van onschatbare evolutionaire kennis vervreemd zodat in feite alleen de totale eigenvernietiging nog redding kan brengen, om daarna opnieuw en met meer intrinsiek inzicht van nul af aan opnieuw te kunnen beginnen...
In vergelijking met het landoppervlak van de aarde is de menselijke bevolking erg klein. Voor een perspectief: als alle mensen in de wereld in een gebied zo groot als Texas (VS) zouden worden geplaatst, zou elke persoon bijna 93 vierkante meter hebben. Een gezin van vier personen zou 372 vierkante meter hebben. Dat is ongeveer 4000 vierkante meter, genoeg voor een huis van 2000 vierkante meter en een tuin of tuin. Dit gedachte-experiment plaatst de bevolking in perspectief met de grootte van de aarde.

In sommige landen in Afrika groeit de bevolking snel. De bevolking zal tegen 2050 verdubbeld zijn en ondertussen sterven mensen, ook kinderen, van de armoede. Voor die mensen kan de situatie anders zijn dan bijvoorbeeld voor mensen in de VS of Europa waar elk nieuw kind wordt geboren met een basisniveau van welvaart en de potentie om de volgende Albert Einstein te worden.

Met betrekking tot dierenethiek. In Nigeria krijgt elke vrouw gemiddeld 5 kinderen. Het maakt deel uit van een cultuur die moeilijk te veranderen is. Mensen begrijpen het probleem niet.

Als mensen dieren of de natuur respectloos behandelen, kan er iets soortgelijks spelen. Ze begrijpen het probleem misschien niet.

Zo zullen 9 miljoen koeien in de VS binnenkort niet meer in staat zijn om te reproduceren. Een ramp.

(2019) De manier waarop we koeien fokken, is dat ze met uitsterven worden bedreigd
"Inteelt stapelt zich sneller op dan ooit tevoren", zegt Dechow.
https://qz.com/1649587/the-way-we-br...or-extinction/

Wellicht schuilt de oplossing juist in het verbeteren van intelligentie m.b.t. moraliteit (cultuur). Niet het uitroeiien van 9/10e van de wereldbevolking bij wijze van een poging tot 'top down' controle of 'reset' (destructie vanuit empirisch gedachtengoed) maar juist het scheppen van een basis voor optimaal leven, als mens en als onderdeel van de natuur.

Een vraag die relevant is voor een inzicht: Kan de empirische wetenschap mogelijkerwijs een reden voor moraliteit formuleren?

Een wetenschapper met een hart wordt door veel mensen in de samenleving gerespecteerd en kan invloed hebben op de cultuur, maar waarom? Ondersteunt empirische wetenschap haar efficiëntie voor culturele verandering? Wat is de oorsprong van het hebben van een 'hart'?

De kernmethode voor menselijke vooruitgang staat ter discussie. Als het de natuur niet kan verdedigen dan zal een wetenschapper met een hart het moeilijk hebben om het milieu te beschermen wanneer hij of zij wordt geconfronteerd met een potentiële miljardenindustrie.

De synthetische biologierevolutie van meerdere triljoenen USD, voornamelijk gedreven door de empirische essentie van de wetenschap, reduceert planten en dieren tot betekenisloze hoopjes materie die door een bedrijf 'beter' kunnen worden gedaan.

Hoe kan empirische wetenschap mogelijkerwijs argumentatieve weerstand bieden voor de bewering dat het planten of dierenleven zinloos is?

Kan een plant 'gedaan' worden? Kan de empirische wetenschap die vraag beantwoorden? Kan empirische wetenschap de essentie van een plant bestuderen?

Zoals het mij lijkt, is filosofie misschien de enige 'wetenschap' (d.w.z. plausibele methode) die een culturele verandering kan bevorderen die de menselijke interactie met planten met betrekking tot moraliteit verbetert.

Net als dierenethiek kan plantenethiek een veld zijn dat nodig is om een welvarende interactie tussen mens en plant in de verre toekomst veilig te stellen.

Plantenethiek zou vragen kunnen oproepen over hoe mensen zouden moeten omgaan met planten, bijvoorbeeld hoe en wanneer een (specifieke) plant moet worden gegeten. Plantenethiek zou belangen kunnen dienen die duizenden jaren beslaan, maar die niettemin indirect essentieel kunnen zijn voor mensen om op semi-lange termijn te gedijen.

Naast belangen die verband houden met de welvaart van de mens en de natuur op aarde, kan plantenethiek ook van belang zijn om het menselijk potentieel te vergroten om vriendschappelijke relaties met buitenaardse organismen te begrijpen en te smeden. Vanuit dat perspectief kan plantenethiek een prioriteit en urgentie verdienen.
__________________
http://www.youtube.com/watch?v=vFo428N7xec (made in Utrecht)

Utrecht verdreef het Amsterdamse FEBO voor Manneken Pis. Het meest iconische café van de stad heet België (Oudegracht). Mijn favoriete Utrechtse cafés vindt u hier.

Laatst gewijzigd door ArjanD : 21 december 2020 om 19:18.
ArjanD is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2020, 20:25   #14
marie daenen
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 35.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD Bekijk bericht
In vergelijking met het landoppervlak van de aarde is de menselijke bevolking erg klein. Voor een perspectief: als alle mensen in de wereld in een gebied zo groot als Texas (VS) zouden worden geplaatst, zou elke persoon bijna 93 vierkante meter hebben. Een gezin van vier personen zou 372 vierkante meter hebben. Dat is ongeveer 4000 vierkante meter, genoeg voor een huis van 2000 vierkante meter en een tuin of tuin. Dit gedachte-experiment plaatst de bevolking in perspectief met de grootte van de aarde.

In sommige landen in Afrika groeit de bevolking snel. De bevolking zal tegen 2050 verdubbeld zijn en ondertussen sterven mensen, ook kinderen, van de armoede. Voor die mensen kan de situatie anders zijn dan bijvoorbeeld voor mensen in de VS of Europa waar elk nieuw kind wordt geboren met een basisniveau van welvaart en de potentie om de volgende Albert Einstein te worden.

Met betrekking tot dierenethiek. In Nigeria krijgt elke vrouw gemiddeld 5 kinderen. Het maakt deel uit van een cultuur die moeilijk te veranderen is. Mensen begrijpen het probleem niet.

Als mensen dieren of de natuur respectloos behandelen, kan er iets soortgelijks spelen. Ze begrijpen het probleem misschien niet.

Zo zullen 9 miljoen koeien in de VS binnenkort niet meer in staat zijn om te reproduceren. Een ramp.

(2019) De manier waarop we koeien fokken, is dat ze met uitsterven worden bedreigd
"Inteelt stapelt zich sneller op dan ooit tevoren", zegt Dechow.
https://qz.com/1649587/the-way-we-br...or-extinction/

Wellicht schuilt de oplossing juist in het verbeteren van intelligentie m.b.t. moraliteit (cultuur). Niet het uitroeiien van 9/10e van de wereldbevolking bij wijze van een poging tot 'top down' controle of 'reset' (destructie vanuit empirisch gedachtengoed) maar juist het scheppen van een basis voor optimaal leven, als mens en als onderdeel van de natuur.

Een vraag die relevant is voor een inzicht: Kan de empirische wetenschap mogelijkerwijs een reden voor moraliteit formuleren?

Een wetenschapper met een hart wordt door veel mensen in de samenleving gerespecteerd en kan invloed hebben op de cultuur, maar waarom? Ondersteunt empirische wetenschap haar efficiëntie voor culturele verandering? Wat is de oorsprong van het hebben van een 'hart'?

De kernmethode voor menselijke vooruitgang staat ter discussie. Als het de natuur niet kan verdedigen dan zal een wetenschapper met een hart het moeilijk hebben om het milieu te beschermen wanneer hij of zij wordt geconfronteerd met een potentiële miljardenindustrie.

De synthetische biologierevolutie van meerdere triljoenen USD, voornamelijk gedreven door de empirische essentie van de wetenschap, reduceert planten en dieren tot betekenisloze hoopjes materie die door een bedrijf 'beter' kunnen worden gedaan.

Hoe kan empirische wetenschap mogelijkerwijs argumentatieve weerstand bieden voor de bewering dat het planten of dierenleven zinloos is?

Kan een plant 'gedaan' worden? Kan de empirische wetenschap die vraag beantwoorden? Kan empirische wetenschap de essentie van een plant bestuderen?

Zoals het mij lijkt, is filosofie misschien de enige 'wetenschap' (d.w.z. plausibele methode) die een culturele verandering kan bevorderen die de menselijke interactie met planten met betrekking tot moraliteit verbetert.

Net als dierenethiek kan plantenethiek een veld zijn dat nodig is om een welvarende interactie tussen mens en plant in de verre toekomst veilig te stellen.

Plantenethiek zou vragen kunnen oproepen over hoe mensen zouden moeten omgaan met planten, bijvoorbeeld hoe en wanneer een (specifieke) plant moet worden gegeten. Plantenethiek zou belangen kunnen dienen die duizenden jaren beslaan, maar die niettemin indirect essentieel kunnen zijn voor mensen om op semi-lange termijn te gedijen.

Naast belangen die verband houden met de welvaart van de mens en de natuur op aarde, kan plantenethiek ook van belang zijn om het menselijk potentieel te vergroten om vriendschappelijke relaties met buitenaardse organismen te begrijpen en te smeden. Vanuit dat perspectief kan plantenethiek een prioriteit en urgentie verdienen.
Sorry, een hele boterham; daar kan zo maar niet op geantwoord worden...

Enkele losse gedachten...

Wat het hart betreft, ben ik in een stadium om het eerder zonder te doen...
Niet dat ik kwaadheid of boosheid wil, maar er is al zo veel met dat hart gesold dat de echtheid, het intrinsieke, het imprische nog moeilijk te onderscheiden valt van de gekunstelheid...

Er wordt gezegd dat het verstand corrumpeert, maar op het ogenblik vind ik dat, na het zogezegde verstand we in een stadium zitten dat gecorrumpeerd wordt via het hart, de gevoelens van de mensen...
En ik denk dat er nog weinig te geloven valt van alles dat er ons voorgeschoteld wordt...

Het enige dat overblijft is inderdaad het innerlijke weten en dat innerlijke weten kan men enkel maar versterken...

Vreemd dat je over buitenaardse organismen hebt...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2020, 21:32   #15
ArjanD
Gouverneur
 
ArjanD's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2009
Locatie: Maastricht (NL)
Berichten: 1.270
Standaard

U stelt dat slechts zelf-vernietiging de mensheid redding kan bieden. Mijn argument is dat een alternatief zou kunnen zijn dat de mens evolueert naar een moreel wezen, niet op basis van geloof, dogma e.d., maar door gebruik te maken van een plausibele methode, zoals de wetenschappelijke methode, maar dan t.b.v. optimale moraliteit.

Wetenschap is een product van filosofie. De wetenschappelijke methode is bedacht door filosoof Francis Bacon. De vraag is: zou een andere methode van toepassing kunnen zijn voor menselijke vooruitgang?

Wat is de oorsprong van moraliteit? De oorsprong van moraliteit is waardering dat haar oorsprong vindt in dat wat als "goed" kan worden aangeduid. Omdat de vraag "Wat is "goed" voor een plant? geldig is, is planten moraliteit als concept geldig.

Moraliteit gaat niet over goed en fout (d.w.z. een keuze). Moraliteit gaat over waarderen op basis waarvan men goed en fout kan aanduiden, maar de aanduiding zelf is geen moraliteit maar ethiek. Ethiek die van kracht is voor een plant, kan zijn prestatie zijn in de context van zijn bestaan ??als soort.

Sommige wetenschappers beweren dat planten in wezen "langzame dieren" zijn. Volgens bosbouwprofessor Suzanne Simard lijken bomen meer op mensen dan veel mensen denken.

Bomen praten met elkaar in een taal die we kunnen leren

Citaat:
De wetenschap had altijd geloofd dat bomen met elkaar concurreerden om koolstof, zonlicht, water en voedingsstoffen. Het baanbrekende werk van hoogleraar ecologie Suzanne Simard toonde aan dat bomen onderling afhankelijk en coöperatief zijn, in feite zijn ze ondergedompeld in diepe relaties met elkaar.

Planten die ver uit elkaar staan, kunnen in sommige gevallen voedingsstoffen uitwisselen via het schimmelnetwerk dat ze ondergronds met elkaar verbindt. In gematigde bossen profiteren jonge bomen van het vermogen van oudere (en hogere) bomen om zonlicht te bereiken; zo erg zelfs dat tot 40% van hun koolstof afkomstig kan zijn van de fotosynthese van hun volwassen buren via het brede web van schimmelhout.

Simards onderzoek heeft belangrijke gevolgen voor het milieu voor de vernietiging van onze bossen. Ze zegt dat wanneer moederbomen gewond raken of sterven, ze hun wijsheid naar de volgende generatie sturen, maar ze kunnen dit niet doen als ze allemaal tegelijk worden weggevaagd. Ze hoopt dat haar onderzoek de manier waarop we bosbouw beoefenen zal veranderen.

Professor Simard zegt dat bomen ondergronds een geavanceerd en onderling verbonden sociaal netwerk hebben.

Een wereld van oneindige, biologische paden die bomen met elkaar verbinden en hen in staat stellen te communiceren, en waardoor het bos zich kan gedragen alsof het een enkel organisme is.

Haar 30 jaar onderzoek in Canadese bossen heeft geleid tot een verbazingwekkende ontdekking: bomen praten, communiceren vaak en over grote afstanden. Bomen zijn sociale wezens die veel meer op mensen lijken dan je misschien denkt.
https://upliftconnect.com/trees-talk...-we-can-learn/

In het geval van de pleidooi van professor Suzanne Simard voor moraliteit in de bosbouw zou dit kunnen betekenen dat mensen de rol en het belang van moederbomen voor de vitaliteit van het bos moeten begrijpen. In wezen zou de aangeduide moraliteit een basis kunnen creëren voor een verbeterd potentieel voor symbiose tussen mensen en bossen, waardoor de relatie tussen mensen en bossen wordt verbeterd en daardoor de vitaliteit van bossen / natuur wordt verbeterd, wat op zijn beurt resulteert in een verbeterd potentieel voor mensen om in de verdere toekomst te gedijen.

Moraliteit zou het potentieel van de mens om te gedijen kunnen vergroten. Onzorgvuldigheid / barbarij lijkt op de langere termijn niet intelligent. Vooral bij risico's als exponentiële groei kan moraliteit ("denk na voordat je handelt") essentieel zijn voor de mensheid om te overleven en te gedijen.

Planten zelf vertonen ook moreel gedrag. Wanneer hun myceliumnetwerk is ontwikkeld, instrueren planten andere planten waar ze moeten groeien om een gevecht voor zonlicht te voorkomen. Planten dragen ook voedsel over aan hun buren als ze een tekort hebben. Babyboompjes krijgen voedsel zodat ze in zonlicht kunnen groeien.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
Vreemd dat je over buitenaardse organismen hebt...
Wel, het is wellicht verstandig om direct al verder te kijken: waarom is morele overweging door mensen voor de natuur belangrijk? Slechts om knus op aarde enkele miljoenen jaren te kunnen leven, of wellicht ook meer?
__________________
http://www.youtube.com/watch?v=vFo428N7xec (made in Utrecht)

Utrecht verdreef het Amsterdamse FEBO voor Manneken Pis. Het meest iconische café van de stad heet België (Oudegracht). Mijn favoriete Utrechtse cafés vindt u hier.
ArjanD is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2020, 14:05   #16
ArjanD
Gouverneur
 
ArjanD's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2009
Locatie: Maastricht (NL)
Berichten: 1.270
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD Bekijk bericht
U stelt dat slechts zelf-vernietiging de mensheid redding kan bieden. Mijn argument is dat een alternatief zou kunnen zijn dat de mens evolueert naar een moreel wezen, niet op basis van geloof, dogma e.d., maar door gebruik te maken van een plausibele methode, zoals de wetenschappelijke methode, maar dan t.b.v. optimale moraliteit.

Wetenschap is een product van filosofie. De wetenschappelijke methode is bedacht door filosoof Francis Bacon. De vraag is: zou een andere methode van toepassing kunnen zijn voor menselijke vooruitgang?
Het volgende artikel toont aan hoe laag ontwikkeld de mens anno 2020 is bezien vanuit het perspectief van moraliteit.

(2020) Hoe we morele beslissingen nemen
De onderzoekers hopen nu de redenen te onderzoeken waarom mensen soms geen gebruik lijken te maken van universalisering in gevallen waarin het van toepassing zou kunnen zijn, zoals het bestrijden van klimaatverandering. Een mogelijke verklaring is dat mensen niet genoeg informatie hebben over de mogelijke schade die kan voortvloeien uit bepaalde acties, zegt Levine.

https://phys.org/news/2020-10-moral-decisions.html

De wetenschappers schrijven dat zij 'hopen' dat de mensheid / wetenschap de redenen onderzoekt dat mensen soms niet van het 'universalisering principe' gebruik maken voor morele overwegingen en beslissingen.

Anno 2020 is het universaliserings principe nog slechts de enige methode die als beschikbaar wordt geacht voor het handelen van de mens.

Hoe zou het universaliserings principe de natuur kunnen beschermen wanneer deze wordt geconfronteerd met een potentiële triljoenen USD synthethisch biologie revolutie die planten en dieren reduceert tot betekenisloos buiten de waarde die een bedrijf erin kan 'zien'?

Welke andere methode zou mogelijk zijn t.b.v. morele overweging in het belang van de natuur?

De mens lijkt anno 2020 dermate laag ontwikkeld te zijn, dat het zelfs nog niet eens weet waar te beginnen. De wetenschappers kunnen slechts 'hopen' dat de mens snel zal gaan zoeken.
__________________
http://www.youtube.com/watch?v=vFo428N7xec (made in Utrecht)

Utrecht verdreef het Amsterdamse FEBO voor Manneken Pis. Het meest iconische café van de stad heet België (Oudegracht). Mijn favoriete Utrechtse cafés vindt u hier.
ArjanD is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2020, 17:16   #17
marie daenen
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 35.535
Standaard

Luister, wat jij hier vertelt kan heel interessant zijn; ik lach er niet mee...
Maar rechtuit het gaat boven mijn petje...

U zegt: De mens lijkt anno 2020 dermate laag ontwikkeld te zijn, dat het zelfs nog niet eens weet waar te beginnen. De wetenschappers kunnen slechts 'hopen' dat de mens snel zal gaan zoeken.

100% akkoord met die constatatie... Maar voor mij is die lage ontwikkeling een gevolg van het feit dat de mensen van alle kanten met zoveel informatie en zelfs tegengestelde informatie geconfronteerd wordt dat hij het noorden volledig kwijt geraakt is...
De mens zweeft in de lucht en heeft geen enkele grond meer om op te staan omdat hij volledig naast zijn schoenen loopt en zelfs niet meer weet wie hij is...
Hij is zijn instinctieve innerlijke zekerheden kwijt omdat, in zijn bewondering voor de werking van het verstand hij vele wijsheid en op den duur zelfs alle wijsheid overboord heeft gegooid... want verstandelijk kan je alles bewijzen, het ene en het volstrekt tegengesteldheid...
Het verstand weet niets en wordt verkeerd gebruikt... Het verstand is er om te observeren en om de mensen bewuster en bewuster te maken van hun innerlijke zijn...
En in dat innerlijke zijn zit de minerale-, de planten- en de dierenwereld in besloten...
Vindt hij zichzelf terug, dan vindt hij al die andere wijsheden ook terug...

Alles is één...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2020, 23:50   #18
ArjanD
Gouverneur
 
ArjanD's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2009
Locatie: Maastricht (NL)
Berichten: 1.270
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
Alles is één...
Het is de vraag of die bewering correct is. Het kan ook worden gezien als een argument voor het bestaan van een zogenaamde "First Cause" of "God". Veel filosofen delen een dergelijke visie, zoals bijvoorbeeld Marcus Aurelius:

Citaat:
The nature of the universe did once certainly before it was created, whatsoever it hath done since, deliberate and so resolve upon the creation of the world. Now since that time, whatsoever it is, that is and happens in the world, is either but a consequent of that one and first deliberation.
Aristotle: First cause, in philosophy, the self-created being (i.e., God) to which every chain of causes must ultimately go back.

Spinoza: The Oneness of Everything

Het lijkt er op dat de fout wordt gemaakt om de waarnemer uit te sluiten van de overweging.

Simpele logica laat zien dat de waarnemer geen oorzaak kan hebben en niet kan beginnen. Een begin impliceert namelijk het begin van een patroon en een patroon is gebonden aan observatie.

Recente wetenschappelijke studies bevestigen dat de waarnemer de werkelijkheid voorafgaat.

(2020) Hebben kwantumverschijnselen bewuste waarnemers nodig?
"Experimenten geven aan dat de alledaagse wereld die we waarnemen pas bestaat als we worden waargenomen", schreven wetenschapper Bernardo Kastrup en collega's eerder dit jaar op Scientific American, eraan toevoegend dat dit suggereert "een primaire rol voor de geest in de natuur".
https://www.scienceandnonduality.com...ious-observers

Een 'eerste oorzaak' kan daarom niet bestaan omdat het een begin impliceert en een begin niet vooraf kan gaan aan een waarnemer, omdat een begin een waarnemer vereist.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
En in dat innerlijke zijn zit de minerale-, de planten- en de dierenwereld in besloten...
Vindt hij zichzelf terug, dan vindt hij al die andere wijsheden ook terug...
Wellicht heeft u gelijk, echter zou de nadruk dan wellicht moeten liggen op het vinden zonder de vondst als uitgangspunt te hebben. (moraliteit vs ethiek)

Volgens de Griekse filosoof Aristotle (384–322 BC) is filosofische contemplatie de grootste menselijke deugd. Het is de ontdekking van "goed" waaruit waarde volgt.

Is de formulering van ethiek moreel? Aristotle's idee dat filosofische contemplatie de hoogste menselijke deugd is, kan erop duiden dat ethische claims misschien niet deugdzaam zijn. De deugd is in contemplatie, niet in het contemplatieve (i.e. een vaststelling)

Wat is "goed" in verhouding tot de mens? Ethiek kan deze zoektocht dienen en een basis vormen voor een ethisch menselijk leven.

Wat is "goed"? Ethische claims kunnen de moraliteit ondermijnen en daardoor geen antwoord geven. Moraliteit kan in contemplatie worden gevonden, als een evenwichtsoefening waardoor men ervan overtuigd kan worden dat men alles heeft gedaan om het beste resultaat te bereiken, terwijl men zich ervan bewust blijft dat men wellicht nieuwe inzichten moet ontdekken om het perspectief aan te passen of te veranderen. Moraliteit komt voort uit waardering en gebruikt theorie als redenering. Ethiek komt voort uit theorie.

De Engelse filosoof Bertrand Russell verzette zich tegen ethische beweringen omdat ethiek volgens hem resulteert in geweld. Ethiek is in wezen een fixerende claim met betrekking tot goed en slecht, die geweld legitimeert tegen wat wordt beweerd "slecht" te zijn.

Russell beweert dat ethische filosofie weinig meer biedt dan een zelfingenomen argument om geweld te rechtvaardigen. Hij had een afkeer van alle ethische beweringen.

Filosofen en varkens

Citaat:
Russell vertelde een collega dat de lezing (On Scientific Method in Philosophy, Oxford) ‘gedeeltelijk was ingegeven door walging over de universele uitbarsting van" gerechtigheid "in alle naties sinds het begin van de oorlog. Het lijkt erop dat de essentie van deugd vervolging is, en het heeft me een afkeer gegeven van alle ethische opvattingen.
...
In besloten kring verwees Russell naar het essay als ‘Philosophers and Pigs’.
...
Russells anti-oorlogsprotest was zo uitgebreid dat het hem zowel zijn baan als tijdelijk zijn persoonlijke vrijheid zou kosten. Zijn theoretische tegengif voor de irrationele, sektarische vitriool tussen Europese naties was om te proberen aan te tonen hoe logica kon functioneren als een internationale taal die onpartijdig en objectief kon worden gebruikt om geschillen te beslechten. Zijn theoretische tegengif was met andere woorden de analytische filosofie.

‘De waarheid, wat het ook mag zijn, is hetzelfde in Engeland, Frankrijk en Duitsland ... het is in essentie neutraal’
(2020) The politics of logic - Philosophy at war: nationalism and logical analysis
https://aeon.co/essays/philosophy-at...gical-analysis
__________________
http://www.youtube.com/watch?v=vFo428N7xec (made in Utrecht)

Utrecht verdreef het Amsterdamse FEBO voor Manneken Pis. Het meest iconische café van de stad heet België (Oudegracht). Mijn favoriete Utrechtse cafés vindt u hier.
ArjanD is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2020, 13:51   #19
marie daenen
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 35.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD Bekijk bericht
Het is de vraag of die bewering correct is. Het kan ook worden gezien als een argument voor het bestaan van een zogenaamde "First Cause" of "God". Veel filosofen delen een dergelijke visie, zoals bijvoorbeeld Marcus Aurelius:



Aristotle: First cause, in philosophy, the self-created being (i.e., God) to which every chain of causes must ultimately go back.

Spinoza: The Oneness of Everything

Het lijkt er op dat de fout wordt gemaakt om de waarnemer uit te sluiten van de overweging.

Simpele logica laat zien dat de waarnemer geen oorzaak kan hebben en niet kan beginnen. Een begin impliceert namelijk het begin van een patroon en een patroon is gebonden aan observatie.

Recente wetenschappelijke studies bevestigen dat de waarnemer de werkelijkheid voorafgaat.

(2020) Hebben kwantumverschijnselen bewuste waarnemers nodig?
"Experimenten geven aan dat de alledaagse wereld die we waarnemen pas bestaat als we worden waargenomen", schreven wetenschapper Bernardo Kastrup en collega's eerder dit jaar op Scientific American, eraan toevoegend dat dit suggereert "een primaire rol voor de geest in de natuur".
https://www.scienceandnonduality.com...ious-observers

Een 'eerste oorzaak' kan daarom niet bestaan omdat het een begin impliceert en een begin niet vooraf kan gaan aan een waarnemer, omdat een begin een waarnemer vereist.



Wellicht heeft u gelijk, echter zou de nadruk dan wellicht moeten liggen op het vinden zonder de vondst als uitgangspunt te hebben. (moraliteit vs ethiek)

Volgens de Griekse filosoof Aristotle (384–322 BC) is filosofische contemplatie de grootste menselijke deugd. Het is de ontdekking van "goed" waaruit waarde volgt.

Is de formulering van ethiek moreel? Aristotle's idee dat filosofische contemplatie de hoogste menselijke deugd is, kan erop duiden dat ethische claims misschien niet deugdzaam zijn. De deugd is in contemplatie, niet in het contemplatieve (i.e. een vaststelling)

Wat is "goed" in verhouding tot de mens? Ethiek kan deze zoektocht dienen en een basis vormen voor een ethisch menselijk leven.

Wat is "goed"? Ethische claims kunnen de moraliteit ondermijnen en daardoor geen antwoord geven. Moraliteit kan in contemplatie worden gevonden, als een evenwichtsoefening waardoor men ervan overtuigd kan worden dat men alles heeft gedaan om het beste resultaat te bereiken, terwijl men zich ervan bewust blijft dat men wellicht nieuwe inzichten moet ontdekken om het perspectief aan te passen of te veranderen. Moraliteit komt voort uit waardering en gebruikt theorie als redenering. Ethiek komt voort uit theorie.

De Engelse filosoof Bertrand Russell verzette zich tegen ethische beweringen omdat ethiek volgens hem resulteert in geweld. Ethiek is in wezen een fixerende claim met betrekking tot goed en slecht, die geweld legitimeert tegen wat wordt beweerd "slecht" te zijn.

Russell beweert dat ethische filosofie weinig meer biedt dan een zelfingenomen argument om geweld te rechtvaardigen. Hij had een afkeer van alle ethische beweringen.

Filosofen en varkens



(2020) The politics of logic - Philosophy at war: nationalism and logical analysis
https://aeon.co/essays/philosophy-at...gical-analysis
Ik vind jou goochelen met de woorden ethiek, moraal... moeilijk om te volgen, want dat loopt voor mij allemaal door elkaar...
Maar voor mij geldt dat waarheid is en onafhankelijk is van waar of hoe of wanneer en het is aan ons om tot die waarheid door te dringen...
en inderdaad dat zal met vallen en opstaan gebeuren...

Zal de waarheid te laat komen om mijzelf, de wereld te redden???
Als je alles vanuit het besef van de eeuwigheid bekijkt en de innerlijke zekerheid dat niets verloren gaat, dus ook jij niet...

Ht is voor mij een heel rustgevende gedachte, die niets afdoet aan het algemene welzijn; niet van mij, noch van mijn naasten... en die misschien maakt dat men misschien minder handelt en dus ook minder mishandelt, maar als men handelt het wel eens veel gerichter en doeltreffender zou kunnen zijn...

Ik ben enkel een atoom in het geheel; maar een atoom die op het ogenblik zijn innerlijke vrijheid koester als een goddelijk geschenk...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2020, 13:59   #20
Vette Pois(s)on
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 13.231
Standaard

wat maakt het dat gij het waard zijt hier rond te dolen?

er zijn er zoveel teveel

straks wat schranzen en knufflen en de klotebol mag ontploffen
__________________
Vette Pois(s)on is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:54.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be