Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Internationaal
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Internationaal In dit forum kun je discussiëren over internationale politiek (niet-Europees).
Discussies over de Europese politieke en die in de Europese lidstaten horen thuis in het subforum over Europa.

Antwoord
 
Discussietools
Oud Gisteren, 18:34   #18021
Kristof Piessens
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 november 2014
Berichten: 1.937
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Simpele kansberekenig gebaseerd niet op science fiction maar science fact.

Overigens maakt Patrick hier ook een aanname die een beetje neerkomt op het irreducible complexity argument van religioten : dat er geen stapsgewijze progressie is (vanwege geen behoud van informatie).

Dat is niet het huidig standpunt van wetenschappers.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Vroeg me af wat wetenschap dan echt is en diens standpunt is ?

Dacht concreet dat wetenschap werkte rond onderzoek, uitsluiten, vaststellen en dan pas concluderen was, een conclusie betekend toch niet dat het effectief een feit is ?

Vind het heel bizar, dat aan genen iets wegvalt of toegevoegd kan worden waaruit automatisch de aanname volgt dat het zeker is dat het zo werkt binnen het kader van stapsgewijze evolutie.

Als je begrijpt wat de "Hoe" vraag inhoudt, zou je je ook mogen afvragen hoe de medische wetenschap te weten is gekomen hoe het menselijk lichaam er van binnen uitziet, op dode lichamen is het oersimpele antwoord, anders had je geen idee waar welke organen zich bevinden, zonder dat kan een dokter nooit in staat zijn een mens te genezen, laat staan de juiste medicatie voor te schrijven.
Kristof Piessens is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 18:42   #18022
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.362
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is dus een totale misvatting, omdat er post-selectie is. Zoals ik al stelde, "levende wezens" kunnen enkel een wereld waarnemen waar er leven is, natuurlijk. Het argument "aangezien er hier leven ontstaan is, en het hier niet bijzonder uitziet, moet "leven ontstaan" een banaal verschijnsel zijn" is een logische denkfout. Het is niet "ons zonnestelsel" dat ervoor zorgt dat er leven is. Het is het heel heel heel toevallige ontstaan van zelf-replicerende structuren die informatie bevatten over een overlevings- en repliceringsstrategie. Ja, aminozuren ontstaan spontaan. Ja, peptiden ontstaan spontaan. Ja, nucleinezuren ontstaan spontaan. Al dat is gewoon scheikunde.

Maar het spontaan bricoleren van een succesvolle zelf-reproducerende entiteit "vanaf scratch" lijkt mij toch wel enige gelijkenis te hebben met wat inderdaad gebruikt wordt als (foutieve creationistische) kritiek op *evolutie*, namelijk:
"een veld vol wisselstukken waar een orkaan door waait, en die toevallig een boeiing 747 assembleert".

Die kritiek wordt verkeerdelijk gebruikt om *evolutie* aan te vallen. Evolutie is een onvermijdelijk optimiseringsproces dat ontstaat eens zelf-replicerende eenheden met strategische informatie ontstaan zijn, maar die kritiek lijkt mij wel degelijk toepasselijk op het "eerste ontstaan" van zo een eerste eenheden.

Immers, wat is de grote kracht van de evolutie ? Het is dat er zelf-replicatie van informatie aanwezig is. Maw, eens een zelf-replicerend systeem aanwezig is, is er BEHOUD van informatie van zelf-repliceren, en kan het normale proces van trial-and-error werken, om die informatie uit te breiden. Maw, het kan eigenlijk niet mis gaan, eens dat systeem is opgestart, omdat er juist "behoud van informatie" is.

Maar ZOLANG er geen zelf-replicerend systeem met behoud van informatie is, "wordt de lei iedere keer gewist". Er kan geen graduele "opbouw naar zelf-replicerende systemen" zijn, in tegenstelling tot de "graduele opbouw van complexere replicerende systemen vanaf simpelere". Omdat, precies, er nog geen "behoud van informatie" is.

Het eerste zelf-replicerende systeem moet dus "in een keer spontaan" ontstaan. De minimum complexiteit van zo een systeem dat spontaan moet ontstaan is niettemin vrij groot en zal in de meeste gevallen een sterke afwijking van het lokale thermodynamische evenwicht voorstellen dat niet verwaarloosbaar is: m.a.w. dat is een heel heel zeldzaam verschijnsel.

Alles hangt precies af van de zeldzaamheid van dat verschijnsel (ttz, van de minimum complexiteit die nodig is om een minimaal zelf-replicerend systeem te maken).
Als we kijken naar levende wezens met het kleinste genoom dat vrij leeft, dan zitten we aan 500 000 baseparen. Nanoarchaeum eqitans. Om zelfs maar gewoon dat genoom "spontaan" laten te ontstaan, zonder de rest van het dinges, hebben we dus een kans van 1/2^(1000 000).
Het is juist dat de kleinste virussen een genoom hebben tot 1800 baseparen, maar die maken grotendeels gebruik van het genoom van hun gastheren. Dat telt niet. Het kleinste genoom van een niet-vrij levende bacterie situeert zich rond de 160 000 baseparen. Carsonella ruddii. Da's nog altijd een kans van spontaan ontstaan van het genoom alleen al van 2^(-160 000).

Dat zijn PIEPKLEINE kansen. Enerzijds is dat een te strenge schatting, omdat we niet weten hoeveel VERSCHILLENDE mogelijke levensvormen er zijn. Het is ook zo dat het goed kan zijn dat de minimalistische beesten van het eerste uur ondertussen allemaal veel en veel gesophistikeerder zijn geworden.
Maar aan de andere kant is het een overschatting, want de informatie inhoud zit hem niet alleen in het genoom, maar ook in de ganse biologische omgeving. Een genoom zonder machinerie kan zichzelf niet voortplanten. Dus zelfs al zou dat genoom "spontaan" ontstaan, het zou zich niet voortplanten.

Laten we genereus zijn, en stellen dat de kans om spontaan een minimalistisch levend wezen te maken "vanaf scratch" iets is van 1/2^(10 000).

Om U een idee te geven, het aantal elementaire deeltjes in gans het zichtbare universum is geschat op 2^(250) of zo.

Mocht, symbolisch gezien, elk elementair deeltje in GANS HET UNIVERSUM 1 lotje hebben om "levend wezen te worden", dan zou, met een kans van 1/2^(10 000) per lotje, de kans dat er in ons zichtbaar universum een winnend deeltje is, gelijk zijn aan 1/2^40.

Mocht, over 15 miljard jaar, elk elementair deeltje in het universum OM DE 3 DAGEN een lotje trekken, dan zou er statistisch gezien, sinds het ontstaan van het heelal, er ergens 1 enkel deeltje waarschijnlijk gewonnen hebben ooit.

In feite is het veel en veel waarschijnlijker dat een boeiing 747 ontstaat uit een aantal wisselstukken en een orkaan, dan dat leven spontaan ergens op een gegeven planeet ergens ontstaat, als die cijfers enige realiteit bevatten.
U herhaalt en hervalt in de oude afgezaagde theorie. Edoch, er bestaat niet zoiets als 'toeval' in deze. Er kan geen leven ontstaan uit niet-leven.

Vandaar dat sommigen teruggaan en/of teruggrijpen naar een even oude en misschien even afgezaagde theorie: alles is bezield met leven. De aarde, de kosmos, alles. Zelfs een steen. Hoe we nu dat 'bezielen met leven' moeten verstaan en ontcijferen (ontdekken?) is weer een ander paar mouwen. Wellicht hebben we daar voorlopig de instrumenten (nog) niet voor.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : Gisteren om 19:08.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 19:13   #18023
parcifal
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 19.517
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Edoch, er bestaat niet zoiets als 'toeval' in deze. Er kan geen leven ontstaan uit niet-leven.
Waarom niet? Je gelooft toch niet toevallig in de Zoo-hypothese (de aarde is een zoo, aliens zijn de organisators, bewakers en observators), een van de minder leuke oplossingen van de Fermi-parado...?
__________________
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 21:50   #18024
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 30.489
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Simpele kansberekenig gebaseerd niet op science fiction maar science fact.

Overigens maakt Patrick hier ook een aanname die een beetje neerkomt op het irreducible complexity argument van religioten : dat er geen stapsgewijze progressie is (vanwege geen behoud van informatie).

Dat is niet het huidig standpunt van wetenschappers.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Jaja, maar dat zeg ik ook. De chemische bouwstenen kunnen vrij spontaan gegenereerd worden: aminozuren, nucleotiden en al dat. Geen enkel probleem. Dat de organische bouwstenen klaargemaakt kunnen worden is geen enkel probleem. Dat is wat dat fameuze Miller experiment aangeeft.

Het punt is dat op een zeker ogenblik, je een zelf-replicerend geheel nodig hebt, en dat je *tot aan dat punt* geen "traag evoluerende opbouw" kan hebben, want er is niks "op te bouwen", omdat er niks gerepliceerd wordt.

In moderne levende wezens zit de informatie opgeslagen in de nucleotidenvolgorde van het DNA, en hebben we (heel ingewikkelde) proteinen die dat DNA helpen repliceren. Het is duidelijk dat het zo niet kon beginnen, want het volstaat dat 1 enkele bouwsteen niet aanwezig is, en NIKS gebeurt. Maw, stel dat er toevallig 99% van zo een systeem op een of andere manier zou geassembleerd zijn, en 1% mankeert.... wel, dan valt dat spel uiteen voorgoed, en is dat voorgoed HELEMAAL vergeten. Men kan dat niet "opbouwen".

Proteinen kunnen helemaal niet zelf-repliceren (enfin, toch niet in gekende aardse biologie). Maar proteinen zijn nodig bij de replicatie van DNA. Dus dat is iets dat waarschijnlijk niet vanaf het begin zo kon zijn, het is te complex.

Maar men merkt wel dat wat proteinen maakt, niet direct de DNA informatie is, maar de RNA informatie ; en dat de heel ingewikkelde machine die die RNA informatie gebruikt om proteinen te fabriceren, het ribosoom is dat zelf veel constructie RNA bevat.

Het lijkt dus wel dat RNA de dubbele rol kan spelen van informatie drager, en van "enzyme" (proteine die iets doet).

Ergens kan men dus veronderstellen dat er een RNA geweest is dat "zichzelf kon catalyseren om zich te repliceren". Een RNA dat tegelijkertijd messenger RNA, ribosomaal RNA en de resulterende "proteine" zou zijn. Mijn idee was dat dat een minimum aan genetische complexiteit moet bezitten die vergelijkbaar is met dat van levende wezens. Maar misschien kan het "kleiner".

De vraag is maar: hoeveel nucleotiden zijn er nodig om zo een minimalist RNA te maken dat zichzelf kan cataliseren om zichzelf te repliceren ?

Wel, ik ben wat gaan zoeken, en tot mijn verbazing zijn er inderdaad zulke RNA ligases gebouwd in het lab met een goeie 100 basen.

Men kan daarover lezen door te zoeken op de titel van: "Self-Sustained Replication of an RNA Enzyme"
en op:
Optimization and optimality of a short ribozyme
ligase that joins non-Watson–Crick base pairings

Dat verandert wel mijn schattingen. Ik was trouwens mis in mijn berekening. Als er 5000 basen zijn, en de kans is 1/2^(10 000), dan is de kans dat een van de 2^250 elementaire deeltjes in het universum het lotje wint, natuurlijk niet 1/2^40, maar wel 1/2^(9750). Wat maakt dat als elk deeltje zelfs maar elke picoseconde een lotje kan trekken, de kans nog altijd minuskuul klein is.

Maar als je zelf-replicatie inderdaad met, zeg maar, 150 basen kan realiseren, dan is de kans dat die 150 basen zich willekeurig hebben samengesteld, per poging, 1/2^(300). Mijn schatting van 1/2^(10 000) was dus toch te streng.

Niettemin blijft het een zeldzame gebeurtenis. Weer met onze 2^250 deeltjes in het universum, is de kans als elk deeltje in het universum 1 lotje trekt met een kans op 1/2^300 gelijk aan 1/2^50.

Zelfs met een lotjestrekking om de seconde komen we er dan niet om gemiddeld 1 "levensstart" te bekomen in het universum.

Je moet goed beseffen wat het is om, in een soep van bestaande nucleotiden, die zich willekeurig aan elkaar hangen, *toevallig* de goeie 150 basen te hebben die zich oplijnen om de juiste RNA ligase te maken. Die kans daarop is 1/2^300. Dat is waar ik het over heb. Je moet 2^300 keer "proberen" alvorens je toevallig de juiste te pakken hebt.

Zelfs als de ganse oceaan van de aarde een soep was van "probeersels" en om de paar microseconden elke chain uit te proberen overal in parallel, geeft dat veel minder mogelijkheden dan nodig zijn. Omdat het aantal nucleotiden in de oceaan (en dus de facto het aantal chains) veel en veel kleiner is dan het aantal elementaire deeltjes in gans het universum natuurlijk.

En natuurlijk, zoals ik al stelde, van zodra je GEEN zelf-replicatie hebt, valt uw "bijna goede ketting" binnen de 20 minuten of zo uiteen en is voorgoed vergeten. (RNA is chemisch niet erg stabiel en leeft niet lang).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 21:53   #18025
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 30.489
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
er bestaat niet zoiets als 'toeval' in deze. Er kan geen leven ontstaan uit niet-leven.
It turtles down all the way...

https://en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down

Citaat:
Vandaar dat sommigen teruggaan en/of teruggrijpen naar een even oude en misschien even afgezaagde theorie: alles is bezield met leven. De aarde, de kosmos, alles. Zelfs een steen. Hoe we nu dat 'bezielen met leven' moeten verstaan en ontcijferen (ontdekken?) is weer een ander paar mouwen. Wellicht hebben we daar voorlopig de instrumenten (nog) niet voor.
Oeioei. Animisme. Pre-19de eeuwse visie op het leven. Het is pas als we dat laten schieten hebben dat er vooruitgang is geboekt...
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 22:03   #18026
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.362
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
It turtles down all the way...

https://en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down



Oeioei. Animisme. Pre-19de eeuwse visie op het leven. Het is pas als we dat laten schieten hebben dat er vooruitgang is geboekt...
Vooruitgang? Dat valt nog te bezien.

Eerst en vooral weet niemand wat 'leven' nu echt betekent. Men heeft het altijd 'over' het leven als men het leven probeert te verklaren en stuntelig probeert uit te leggen. Men draait in rondjes. Maar wat 'leven' nu eigenlijk is, dat weet geen kat.

Animisme kan een primitieve gedachte zijn in uw ogen. En zo werd het ons altijd voorgehouden. Maar dat leven ontstaat uit niet-leven zou dan geen primitieve gedachte zijn volgens u. Volgens mij is deze laatste gedachte niet alleen nog absurder en primitiever, maar vlakaf dom. En wetenschappelijk niet vol te houden want het is nooit kunnen bewezen worden.

Het befaamde Miller-experiment bewijst eigenlijk niets. Men tast nog altijd in het duister voor wat het ontstaan van het leven betreft.

Ik noem het trouwens geen 'animistisch' standpunt maar eerder een 'vitalistisch' standpunt.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : Gisteren om 22:28.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 23:57   #18027
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.860
Standaard

Heel vreemd misschien, maar ik beschouw mezelf als een levend wezen en toch zijn de atomen en moleculen waar ik uit besta niet-levende materie.

Het is slechts wanneer die (niet-levende) moleculen zich in een bepaalde ordening bevinden dat er van een levende cel kan gesproken worden.

Een amoebe bvb is een levend wezen, dat zullen weinigen ontkennen. Toch bestaat het volledig uit niet-levende onderdelen.
__________________
auction your future!
netslet is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:54.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be