Het Grote Stalin Debat

[Pelgrim]

Zonet een prachtig boekje gelezen geschreven door Luddo Martens, opper revolutionair en enige echte expert inzake het Marxisme. Het boekje in kwestie is een door hem bewerkte uitgave van Het Communistisch Manifest anno 1998.
Wat me bovenal op viel was zijn commentaar over Stalin. Volgens hem is de kritiek op het regime van Stalin een strategie van de burgerlijke machten (waar de sociaal democraten, ecologisten, trotskisten en anderen uiteraard mee collaboreren) om heel het revolutionaire denken onderuit te halen. Stalin was volgens de schrijver de grootste Marxistische weldoener, die het Marxisme volledig in de praktijk bracht. Wie durft kritiek te geven op de siberische kampen krijgt algouw het brandmerk collaborateur met de reformisten (en dus de burgerij) opgeplakt.

Het is uiteraard wel gemakkelijk om zo het eigen gelijk te halen. het is uiteraard gemakkelijk om te zeggen dat de siberische kampen en de slachtoffers 'noodzakelijk' waren om grotere schade te voorkomen. Meneer Ludo Martens moet mij dan wel eens uitleggen wat de Esperantisten hebben verkeerd gedaan, want die zijn destijds genadeloos onderdrukt geweest. Ongetwijfeld was Esperanto een burgerlijk complot tegen de revolutie...

Enfin, hierbij: wat moeten we nu aanvangen met Stalin? Logisch gevolg of pervertering van het communisme? Grote Held, of grootste nachtmerie?

[boer_bavo]

De voorstanders hun site is alvast:
http://www.pvda.be/stalin

[vryko]

hoe kan ik het eenvoudig zeggen: stalin was iemand die het oorlogscommunisme misbruikt heeft om aan de macht te komen en een geperverteerde vorm van communisme gebruikt heeft om aan de macht te blijven en wreedheden uit te voeren.

was mischien wel een logisch gevolg van de omstandigheden toen, dergelijke dictatuur is geen gevolg van communisme op zich. ik hoop dat iedereen het hier over eens is, ongeacht of hij voor- of tegenstander is van communisme. hoe kan stalinisme communisme zijn als één van de belangrijkste elementen van communisme gelijkheid is? of als je er rekening mee houd dat het communisme dat lenin wou invoeren inspraak van alle burgers inhield? door situatie was oorlogscommunisme nodig, democratie was in oorlog niet mogelijk. ook bij de geälieerden was dit niet het geval (behalve bij de amerikanen, maar die hadden ook geen oorlog op hun eigen grondgebied)

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De voorstanders hun site is alvast:
http://www.pvda.be/stalin

Als dit het ultime bewijs is . PvdA heeft al lang afstand genomen van het stalinisme. Wat is er fout om op een communistische site info te geven over "communisten".

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door AJL'er

Als dit het ultime bewijs is . PvdA heeft al lang afstand genomen van het stalinisme. Wat is er fout om op een communistische site info te geven over "communisten".

Vertel dat eens in de PVDA! Je zult er niet bepaald positief onthaald worden als je zegt dat ze afstand genomen hebben van het stalinisme. Waarom moest de Engelse stalinist Harpal Brar op hun winteruniversiteit dan een tirade komen afsteken tegen het trotskisme?

Die site over Stalin heeft overigens niet de bedoeling info te geven. Het is uiteraard een site waar een standpunt wordt ingenomen. Een standpunt dat ik alleszins niet deel.

[Pelgrim]

Het is al een half jaar geleden dat ik nog de Solidair heb gelezen (ik ergerde me steeds vaker aan hun lofzangen over Noord Korea en dergelijke), dus leg me eens uit in hoeverre ze 'afstand' genomen hebben?

[Groot-Links]

Ach en als het Stalin niet meer is dan nemen ze het wel onvoorwaardelijk op voor N-Korea, Cuba, Servië of Saddam Hoessein.

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Vertel dat eens in de PVDA! Je zult er niet bepaald positief onthaald worden als je zegt dat ze afstand genomen hebben van het stalinisme. Waarom moest de Engelse stalinist Harpal Brar op hun winteruniversiteit dan een tirade komen afsteken tegen het trotskisme?

Die site over Stalin heeft overigens niet de bedoeling info te geven. Het is uiteraard een site waar een standpunt wordt ingenomen. Een standpunt dat ik alleszins niet deel.

Ik heb dat daar al meer dan genoeg gezecht binne de PvdA. Ik moet zeggen dat in meer had verwacht dan het antwoord PvdA zijn stalinisten. soms denk ik echt dat ik de eenige ben die voor een grote links verenigde partij ben.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door AJL'er

Ik heb dat daar al meer dan genoeg gezecht binne de PvdA. Ik moet zeggen dat in meer had verwacht dan het antwoord PvdA zijn stalinisten. soms denk ik echt dat ik de eenige ben die voor een grote links verenigde partij ben.

Tja, je beweert dat de PVDA afstand heeft genomen van het stalinisme en dat klopt niet. Veel meer valt daar niet over te zeggen. Stalinisme is overigens niet beperkt tot een inschatting van de rol van de figuur van Stalin in de Sovjetunie.

Verder ben ik geen voorstander van een grote linkse verenigde partij indien de eenmaking betekent dat ik speculoos voor Kabila moet verkopen. Je hebt een idealistische visie op hoe een eenmaking tot stand kan komen. Als materialist moet je nagaan in welke omstandigheden de linkerzijde tot eenheid kan komen en tot welke vormen van eenheid. Dat zou nuttiger zijn dan louter te dromen en illusies te creëren waarin je enkel ontgoocheld zult raken. Ik ben voor eenheid op basis van actie, gezamenlijke strijd in een opgaande beweging op basis van een gezamenlijk perspectief van ontwikkeling van de strijd. Indien dat perspectief er niet is, heeft het al geen zin. Gelukkig dat de bolsjevieken zich niet bezig hielden met het oeverloos palaveren met allerhande sectaire groeperingen in Rusland, waarvan er vele groter waren dan de bolsjevieken (!), maar op basis van een serieus perspectief aan een serieuze revolutionaire partij bouwden. Op basis van het succes van de Oktoberrevolutie was er overigens een echte eenheid: bolsjevieken werkten samen met tal van anarchisten en anarcho-syndicalisten die actief werden in de Derde Internationale. Of in België zag je de eenheid totstandkomen tussen een radicale jongerengroep en een groep linkse vakbondsmilitanten die samen fusioneerden tot de KPB.

In plaats van te leuteren over eenheid, stel ik dan ook voor dat er over perspectieven en concrete tussenkomsten in strijdbewegingen gesproken wordt. En pas daarna kan de kwestie van eenheid zich stellen, in het geval dat die kwestie zich in de praktijk stelt.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Gelukkig dat de bolsjevieken zich niet bezig hielden met het oeverloos palaveren met allerhande sectaire groeperingen in Rusland, waarvan er vele groter waren dan de bolsjevieken (!), maar op basis van een serieus perspectief aan een serieuze revolutionaire partij bouwden. Op basis van het succes van de Oktoberrevolutie was er overigens een echte eenheid: bolsjevieken werkten samen met tal van anarchisten en anarcho-syndicalisten die actief werden in de Derde Internationale.

Om daarna afgeslacht te worden! De russische revolutie was al onder Lenin en trotsky stevig aan het ontsporen, zegt de opstand van Kroonstad je niets? Een opstand van het volk tegen de repressie van haar nieuwe heersers, die bloedig is neergeslagen. Uit de russische revolutie kan ik toch duidelijk opmaken dat Lenin met een verborgen agenda werkte. Dit soort groeperingen/partijen hebben al bewezen wat er in hun agenda staat en wat ze verstaan onder 'dictatuur van het proletariaat', vooral het eerste.

[Pelgrim]

Chiquillo, hoe zie jij dan een socialistische maatschappij opgebouwd? Denk je dat je even België kan gaan hervormen tot een anarchistisch model in de vorm van plaatselijke communesystemen? Dan krijg je gegarandeerd een leger van de buitenlandse burgerij over de vloer die elk op zichzelf staand dorpje een voor een inpalmen.

Waarschijnlijk zijn er buitensporige repressies geweest in vroege USSR die niet nodig waren. Maar het is wel heel naïef te denken dat je in een situatie van burgeroorlog en een internationaal antirevolutionair front, even de pacifistische toer op kan. het zou mooi zijn als het zo kon gedaan worden, maar de reactionairen waren zelf niet bepaald pacifisten.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Chiquillo, hoe zie jij dan een socialistische maatschappij opgebouwd? Denk je dat je even België kan gaan hervormen tot een anarchistisch model in de vorm van plaatselijke communesystemen? Dan krijg je gegarandeerd een leger van de buitenlandse burgerij over de vloer die elk op zichzelf staand dorpje een voor een inpalmen.

Waarschijnlijk zijn er buitensporige repressies geweest in vroege USSR die niet nodig waren. Maar het is wel heel naïef te denken dat je in een situatie van burgeroorlog en een internationaal antirevolutionair front, even de pacifistische toer op kan. het zou mooi zijn als het zo kon gedaan worden, maar de reactionairen waren zelf niet bepaald pacifisten.

Belgie op zich is een klein dorpje 8)

Dat plaatselijke communesysteem is de basis maar zonder een federatie die voor de vlotte samenwerking tussen de communes moet zorgen is ze zwak. Organisatie is nodig maar dat kan ook op een niet dwingende manier.

De sovjets waren eigenlijk een communesysteem (economisch) voor ze door de bolsjevieken geinfiltreerd werden en vervolgens onder het communistische staatsgezag geplaatst werden.
Dat de russische anarchisten de passieve toer op gegaan zijn tijdens de revolutie is wel een grote misvatting. Ze hebben een grote bijdrage geleverd aan de verdediging van de revolutie en wisten zich ondermeer dankzij figuren als Makhno bijzonder goed te organiseren in Oekraïne. Maar de bolsjevieken vonden het blijkbaar nodig om kritische stemmen tegen hun machts greep bloedig te onderdrukken en het privé-kapitalisme te vervangen door staats-kapitalisme maar de onderdrukking van de werkers bleef.

[Pelgrim]

Dat plaatselijke communesysteem is de basis maar zonder een federatie die voor de vlotte samenwerking tussen de communes moet zorgen is ze zwak. Organisatie is nodig maar dat kan ook op een niet dwingende manier.

Ooit iets gelezen van het communalisme van Murray Boochkin? Dat zou jou misschien wel aanspreken?

De sovjets waren eigenlijk een communesysteem (economisch) voor ze door de bolsjevieken geinfiltreerd werden en vervolgens onder het communistische staatsgezag geplaatst werden.

Waren het niet de bolsjewieken die de sovjet raden invoerden op nationaal niveau?

Dat de russische anarchisten de passieve toer op gegaan zijn tijdens de revolutie is wel een grote misvatting. Ze hebben een grote bijdrage geleverd aan de verdediging van de revolutie en wisten zich ondermeer dankzij figuren als Makhno bijzonder goed te organiseren in Oekraïne.

Passief waren ze niet. Maar in een tijd van burgeroorlog en continue reactionnaire sabotage (en dan nog buitenlandse interventies) was een overkoepelende structuur misschien wel nodig. In oorlogstijd kan je niet eerst even democratisch gaan overleggen en stemmen om te bepalen welke acties ondernomen moeten worden. Gedurende die periode was een strak commando nodig, men mag immers niet vergeten dat de vijandelijke legers zelf zeer gedisciplineerde hiërarchische structuren waren.

Maar de bolsjevieken vonden het blijkbaar nodig om kritische stemmen tegen hun machts greep bloedig te onderdrukken en het privé-kapitalisme te vervangen door staats-kapitalisme maar de onderdrukking van de werkers bleef.

Na Lenin was dat zeker het geval. Maar in de begindagen toch niet? Ik meen me te herinneren dat Lenin zelf discussies tussen verschillende fracties toe liet binnen de sovjets (behalve dan de reactionairen).

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ooit iets gelezen van het communalisme van Murray Boochkin? Dat zou jou misschien wel aanspreken?

Heb er al wel eens een artikkel over gelezen in De Nar leek mij best wel boeiend. heb echter nog niet de tijd gehad om een van zijn boeken te lezen. Hij is wel vooral bezig met ecologie, ni?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waren het niet de bolsjewieken die de sovjet raden invoerden op nationaal niveau?

Het uitgangspunt van de Revolutie van 1917 was dat van 1905, in de loop van welk jaar een nieuw type revolutionair orgaan opdook; de sovjet. Het werd geboren in de fabrieken van Sint Petersburg tijdens een spontane algemene staking. Gezien de bijna totale afwezigheid van een vakbeweging en een vakbondstraditie, moest de sovjet de ontstane leemte opvullen door de strijd in de verschillende stakende fabrieken te coördineren. Het was de anarchist Voline, die in nauwe samenwerking met de arbeiders en op hun voorstel op het idee kwam, de eerste sovjet te scheppen. Zijn verslag ondersteunt dat van Trotzky, die enige maanden later voorzitter van de sovjets zou worden en die zonder enige kwade bedoeling, juist integendeel, in zijn verslag over de gebeurtenissen van 1905 schrijft: ‘De activiteiten van de sovjets betekenden organisatie van de anarchie. Hun bestaan en hun verdere ontwikkeling bracht consolidatie van de anarchie met zich mee.’
Deze ervaring bleef voor altijd in het bewustzijn van de arbeiders gegrift en toen de revolutie van februari 1917 uitbrak behoefden de leiders niets meer uit te vinden. De arbeiders maakten zich spontaan meester van de fabrieken. De sovjets stonden vanzelf weer op. Opnieuw namen zij de beroepsrevolutionairen bij verrassing. Ook naar de mening van Lenin waren de arbeiders- en boerenmassa’s ‘honderdmaal linkser’ dan de bolsjewiki. Het prestige van de sovjets was zo groot dat de oktober revolutie alleen in naam van en door de sovjets kon worden uitgeroepen.
(Daniel Guérin zie http://www.cnt-nca.be/texts.php?ress=14&lang=nl)

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Passief waren ze niet. Maar in een tijd van burgeroorlog en continue reactionnaire sabotage (en dan nog buitenlandse interventies) was een overkoepelende structuur misschien wel nodig. In oorlogstijd kan je niet eerst even democratisch gaan overleggen en stemmen om te bepalen welke acties ondernomen moeten worden. Gedurende die periode was een strak commando nodig, men mag immers niet vergeten dat de vijandelijke legers zelf zeer gedisciplineerde hiërarchische structuren waren.

Wat voor zin heeft het om een dictatuur met een dictatuur te bestrijden? Het doel heiligt niet de middelen. Ik ben van mening dat in de middelen het doel al vervat moet zitten. Of om even terug te komen op de russische revolutie waar de anarchisten in Oekraine een gedisciplineerde millitie op de been kregen die niet in strijd was met de anarchistische principes en toch succesen boekte. Het enige probleem was de machts geilheid van de bolsjevieken die hen er uiteindelijk toe dreef om de anarchisten het mes in de rug te steken. idem in de spaanse revolutie, waar de millities van de CNT zich behoorlijk goed wisten te handhaven tegenover franco, tot de communisten en kleinburgerlijk links besloten dat de strijd tegen het fascisme niet samen kon met de revolutie en ze de landbouw en industrie cooperaties ontbonden (zijn ze achteraf op trug gekomen maar het republikeins kalf was al half verdronken) en daarmee de toevoer van voeding en wapens naar de fronten van de anarcho's een zware klap toebrachten.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Na Lenin was dat zeker het geval. Maar in de begindagen toch niet? Ik meen me te herinneren dat Lenin zelf discussies tussen verschillende fracties toe liet binnen de sovjets (behalve dan de reactionairen).

Zo goed als alle strijdbare anarchisten waren al vermoord, opgesloten of gevlucht lang voor lenin het begaf. Wat troon-opvolger Stalin gedaan heeft is een verder zetten van een gruwelijke politiek die reeds onbewust door Lenin gestard was, namelijk het instellen van de dictatuur.

[solidarnosc]

De anarchisten hebben met de stalinisten en progressieve burgerij samen in de regering gezeten, zeer tegen de zin van Trotski. Je moet dus niet het slachtoffer uithangen.


De POUM (die verkeerdelijk aanzien werden als trotskisten hoewel ze op veel punten met elkaar overeenkwamen) was het eerste slachtoffer van het stalinisme in Spanje, daarna pas de anarchisten.

[GC]

Wat hebben Makhno en Kroonstad in hemelsnaam met het anarchisme te maken? Die fetisj van anarchisten om zich daarop te beroepen vind ik één van de grootste historische dwalingen die ze verdedigen. Heel wat anarchisten werkten mee met de bolsjevieken om de revolutie te verdedigen. In het Rode Leger dat de opstand in Kroonstad neersloeg, zaten er anarchisten terwijl de anarchisten in Kroonstad zelf absoluut geen toonaangevende rol speelden. Maar neen, de huidige anarchisten moeten per sé dat maneuver van het Franse imperialisme tegen de bolsjevieken blijven ondersteunen en goedpraten? En Makhno, tja als je die opportunistische boer als grote voorbeeld wil aanhalen, blijf je best zo vaag mogelijk over waar die figuur nu eigenlijk voor stond en welke kapriolen hij uithaalde.

Het is trouwens veelzeggend dat een anarcho-syndicalistische groepering als de Amerikaanse IWW in die periode deelnam aan de activiteiten van de Communistische Internationale. De ernstige anarchisten van die periode wisten de juiste kant te kiezen

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De anarchisten hebben met de stalinisten en progressieve burgerij samen in de regering gezeten, zeer tegen de zin van Trotski. Je moet dus niet het slachtoffer uithangen.

Wat een rare gedachte kronkel, maar laat ik hem even door trekken. Trotski en Stalin zaten zelfs in de zelfde partij. Dus het was zijn eigen schuld dat hij in mexico door agenten van stalin is afgemaakt of wouw u iets anders zeggen?
Iedereen mag zich noemen zoals hij wil maar een anarchist in een regering? Daar zullen de meeste anarchisten wel niet achter gestaan hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De POUM (die verkeerdelijk aanzien werden als trotskisten hoewel ze op veel punten met elkaar overeenkwamen) was het eerste slachtoffer van het stalinisme in Spanje, daarna pas de anarchisten.

Doet die volgorde er dan toe?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Wat een rare gedachte kronkel, maar laat ik hem even door trekken. Trotski en Stalin zaten zelfs in de zelfde partij. Dus het was zijn eigen schuld dat hij in mexico door agenten van stalin is afgemaakt of wouw u iets anders zeggen?
Iedereen mag zich noemen zoals hij wil maar een anarchist in een regering? Daar zullen de meeste anarchisten wel niet achter gestaan hebben.

Doet die volgorde er dan toe?

Uiteraard wou ik iets anders zeggen. Ik zeg niet dat anarchisten vernantwoordelijk waren voor de politiek van Stalin. Volgens mij hebben ze alleen een aantal cruciale fouten gemaakt die het de stalinisten makkelijker maakte. Meer niet.

De officiële organen van de anarchisten zaten met de stalinisten in de regering. Uiteraard niet tijdens de hele burgeroorlog maar op cruciale momenten wel. Uiteraard waren dat geen anarchisten, net als de anarchisten die samen met de bolschewieken hebben gevochten ook geen anarchisten waren.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Het is trouwens veelzeggend dat een anarcho-syndicalistische groepering als de Amerikaanse IWW in die periode deelnam aan de activiteiten van de Communistische Internationale. De ernstige anarchisten van die periode wisten de juiste kant te kiezen

De juiste kant? de spaanse cnt wilde zich daar ook bij aansluiten maar dat die na een bezoek aan rusland daar van afgestapt zijn en groot gelijk hadden ze. Zij zagen de problemen al veel vroeger aan komen dan jullie 'grote leider' Trotski.

[Pelgrim]

Om de discussie eens over een andere boeg te gooien:

Wat nu, deze tijd, vandaag 6 februari 2004? In hoever zijn de discussies tussen anarchisten en marxisten nog van tel?